○●囲碁雑談・雑学・質問スレッド第33局○●

1 ：名無し名人：2014/03/06(木) 20:28:32.57 ID:ZRqFZGSF.net: 囲碁専用雑談＆質問スレです。

前スレ
○●囲碁雑談・雑学・質問スレッド第32局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1364574618/
2 ：名無し名人：2014/03/06(木) 20:30:55.50 ID:ZRqFZGSF.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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3 ：名無し名人：2014/03/06(木) 22:55:16.20 ID:p/9ynZX2.net: ラインの友達と対戦できるような無料のオンライン囲碁ってないですかね？

「最強の囲碁」はオンライン対戦は有料だし
4 ：名無し名人：2014/03/06(木) 23:56:00.88 ID:ZRqFZGSF.net: 好きなネット囲碁に誘えば良いんじゃ
5 ：名無し名人：2014/03/07(金) 00:03:13.41 ID:Qjw8W07P.net: スマホアプリで無料の対戦ゲームってあったっけ？
6 ：名無し名人：2014/03/07(金) 10:30:07.16 ID:SpU+rNoX.net: 998 ：名無し名人：2014/03/05(水) 13:03:54.17 ID:8vJVSPff>>994
今の碁と坂田の時代の碁を同列に置いちゃいかんよ。
あの時代のトップはせいぜい今の四天王に届くかどうかも怪しい。

　　　　　　　　　↑
前スレの終わりにこういう書き込みがあったがどう思う？
俺はとてもそうは思えないのだが。

それとこれが「シロウトの感想」なら無視すれば良いだけなのだが、
トップクラスの棋士で、こういう趣旨の発言をしてる人はいるの？
7 ：名無し名人：2014/03/07(金) 12:08:21.12 ID:6EBDoKf3.net: >>5
WBaduk（海外版　幽玄の間）
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.wbaduk

これが有名な気がする、日本語で登録はちょっと工夫する必要があるけど無料らしい（観戦しかしたことない）
8 ：名無し名人：2014/03/07(金) 14:58:47.83 ID:sE9BkNBO.net: プロ試験の記事を読みたいんだけど、どこかにありませんか？　ネットを探しているんですが見当たりません。
雑誌の囲碁っていう奴でしたか、あれに載っているでしょうか？
9 ：会計金融専攻：2014/03/08(土) 04:25:25.94 ID:4KU1DqkD.net: 囲碁ってなんでいくつも棋戦(タイトル)があるの？
リーグ戦とカップ戦(アマチュアも含む勝ち抜き戦)の2つで十分じゃない？
10 ：名無し名人：2014/03/08(土) 05:04:34.02 ID:Mkj4dXIe.net: タイトルが２つしかないとスポンサーが２つしかなくなって生活できなくなる棋士が増えて
プロ組織が立ちゆかなくなるから。各新聞社がその体力に合わせて金を出してみんなで負担して支えてるという言い方もできる。
例えば年に１度だけ１タイトルしかなかったら優勝者以外の負けた人間は収入ゼロとかにしたらみんな困るだろ。
11 ：名無し名人：2014/03/08(土) 09:58:52.76 ID:5FMJFZj5.net: タイトル戦は「お祭り」なんだから、多い方がいいにきまってる
12 ：名無し名人：2014/03/08(土) 17:08:48.61 ID:XiLs3KyQ.net: よく知らんけどテニスでさえ四大大会（４つ）以上はあるんだろうから
このマイナー囲碁が２つで済むはずはない
13 ：名無し名人：2014/03/09(日) 11:52:40.69 ID:AsL38h6b.net: 俺も同じようなこと思ってた。
井山が６冠とか騒いでいるが、どの棋戦もやってることは同じだろ。
これって何だかなぁと思う。

野球みたいに、盗塁回数とか打率とか、違う内容で「何冠」というのなら
納得できるが、囲碁棋戦は早碁以外ほとんど同じルールでやってるんだから
１人で何冠も獲るのはあたりまえじゃないかと。
14 ：名無し名人：2014/03/09(日) 12:03:11.86 ID:qdTZXQnB.net: お祭りであり興行なんだから、たくさんあった方が楽しくていいだろ。
15 ：名無し名人：2014/03/09(日) 12:57:55.87 ID:+9PVOc/J.net: 音楽を普段ヘッドホンで大音量で聴いていて会話を聞き取りにくいときがあるのだが
いま放送中のＮＨＫの山城が何てしゃべってるのかよくわからない。
酔っぱらいが飲み屋でしゃべってるみたいな話し方だ。
16 ：名無し名人：2014/03/09(日) 14:46:34.01 ID:zXIpYoXX.net: そう言う理屈を言うならプロ野球だって何百試合もする必要はないわ。
他の世界と比較してあーだこうだ言うヤツってほんとにバカしかいない。
17 ：名無し名人：2014/03/10(月) 16:52:20.60 ID:s37tlZbL.net: 何故囲碁では圧倒的に女が弱いんですか？
やっぱり女は馬鹿なんですか？
18 ：名無し名人：2014/03/10(月) 18:05:55.61 ID:nuhrlqxp.net: 人口が少ないから強くなる可能性がある人も碁の才能に気付くことなく、碁を始めることもなく一生を終えているだけと思われる
そうではない、女は男よりバカなのだから碁も弱いのだと言うためには、男性と同数の女性囲碁ファンの母集団が必要となる。
19 ：名無し名人：2014/03/10(月) 19:10:27.15 ID:s37tlZbL.net: 母数の比を考慮しても余りある程弱すぎじゃないっすか
女ってだけでチヤホヤされたり仕事になるからそれに甘えて育たないんじゃないの
母数増えてもどうせファッションでしかやらないんだから強くならない気がする
20 ：名無し名人：2014/03/10(月) 19:56:04.70 ID:qmwb2STS.net: 母数増えるならエニシングオーケーですよ
21 ：名無し名人：2014/03/10(月) 20:16:39.71 ID:lEDpNSVP.net: 質問しておいて答えありきなのかよ
22 ：名無し名人：2014/03/10(月) 20:31:50.54 ID:FwlBzXvr.net: 馬鹿だから仕方ない
23 ：名無し名人：2014/03/10(月) 21:13:29.75 ID:s37tlZbL.net: お前らがそうやって女が弱い理由付けて甘やかすから育たねーんだよ
まぁお前らみたいな頭の固いオッサンはいざ女の方が強くなると女のくせにとか言って叩くんだろうけどｗ
24 ：名無し名人：2014/03/10(月) 21:55:40.61 ID:qmwb2STS.net: 頭の柔らかい>>23がスパルタ教育で女性を鍛えるそうです
25 ：名無し名人：2014/03/11(火) 01:42:19.29 ID:vuetBn8q.net: 中国の話だけど、こないだ女流の於之瑩が李欽誠に勝って優勝してたのは凄いと思った
26 ：名無し名人：2014/03/11(火) 03:21:29.43 ID:Wg4veQ1K.net: 定石原典３巻【星・三々】【小目】【高目・目外し】で梶原が既存定石を
ボロクソに貶して数々の梶原定石を披露してるけど基本定石事典に載ってないものも多く
信用していいの？

定石原典の中で梶原はどの定石書も頭を使わず昔からの常識を丸写ししてるだけと言ってるんだが。

例１．
ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　Ｊ
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★を一路左に打つのが従来の定石

例２．

図を載せるのがシンドイので記述だけにするがツケノビ定石で白が出切ると定石書ではコウになって
黒が切って用意していたコウ材を使って白を仕留めることになっているが梶原定石では
コウではなく無条件で白を仕留める手順が載っている。【星・三々】61ページ

定石原典以外でもツケ引き定石で白がカタツギのときは★以外ありえないというのを見たんだがアマ・プロ問わず誰一人打ってるのを見たことないし。

ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　Ｊ
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27 ：名無し名人：2014/03/11(火) 03:52:56.42 ID:Wg4veQ1K.net: ツケノビ定石で白が出切るケース面倒だけど載せとく

黒　奇数
白　偶数

第１譜

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┼┼┼┼┼┼┼⑤⑪⑫⑳┼┨
┼┼┼╋┼┼④③⑩①┼┼┨
┼┼┼⑧┼⑰⑮②⑥⑦┼┼┨
┼┼┼┼┼⑱⑯┼⑭⑬┼┼┨
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第２譜

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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑦┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑤⑥┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●①④┨
┼┼┼┼┼┼┼●●○○⑩┨
┼┼┼╋┼┼○●○●⑨②┨
┼┼┼○┼●●○○●⑮③┨
┼┼┼┼┼○○⑫○●⑭⑧⑬
┷┷┷┷┷┷┷┷⑪⑰┷⑯┛

結果　以下攻め合いは黒の圧勝

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28 ：名無し名人：2014/03/11(火) 04:07:26.60 ID:Wg4veQ1K.net: 秀行定石　星目碁黒２手目★でオワッとのことｗｗｗ

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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29 ：名無し名人：2014/03/11(火) 09:38:56.17 ID:nwjppm6y.net: >>28
その手は梶原さんの本にも載ってるけど、上手はなかなか終わらせてくれないおｗｗｗ
30 ：名無し名人：2014/03/11(火) 10:20:04.25 ID:W7oHwRA+.net: 梶原さんは凝り性が過ぎて井目置く人の棋力を考慮せずに最善を追及した挙句に
初級者を置いてけぼりにして「これにてオワッ！」とか言っちゃうからなｗ
そういう意味では「この世から置き碁をなくそう」とか読んだ方がよっぽど初級者にとって
役に立つんだが。
31 ：名無し名人：2014/03/11(火) 13:47:30.97 ID:S0dbNYLg.net: ツケノビ定石で白が出切るケースでどの定石書も判で押したようにコウで仕留めるようになってるところを
コウではなく無条件勝ちだと主張する上の梶原定石は正しい？

もし正しいなら他の定石書は何故直さないの？
32 ：名無し名人：2014/03/11(火) 16:20:09.60 ID:ZlVPggMv.net: >>31
出切りは白が無理だってことで、定石じゃないからだろ。
それよりシンプルな手順で無理を示して終わり
33 ：名無し名人：2014/03/11(火) 16:59:39.30 ID:S0dbNYLg.net: >>32

そりゃ、理屈がおかしいだろ。
どの定石書もツケノビで白が出切ると黒がコウ材を作って
　「初碁に劫なし」
でどこにコウ立てされても構わずぶち抜いてよしと説明している。

この隅だけならそうかもしれないけどこの隅の前に別の隅で大型の接触が発生し
そこが一段落してこの隅でツケノビ定石打って白に出切られて白が別の隅の
黒の大石に劫ダテのアタリをかけて黒は構わずツケノビ定石を終わらせ
白に別の隅の大石を殺されて終局かよｗ

１．出切りはコウになり「初碁に劫なし」で黒勝ち
２．出切りは無条件で黒勝ち

これがどっちでも同じだなんてことあるわけないだろ
34 ：名無し名人：2014/03/11(火) 22:05:54.71 ID:r7ud8CzD.net: 24で38にツケたらどうなるのっと
35 ：名無し名人：2014/03/11(火) 23:24:01.33 ID:S0dbNYLg.net: >>34

38ってどこ？
譜は1～37までしかないんだけど。
36 ：名無し名人：2014/03/12(水) 06:46:59.88 ID:onBkWJUe.net: 定石書に載ってる手順の８割は廃物
最新状態に更新するような気の遠くなる作業は誰もやらないから

正しい定石手順はプロの棋譜を見る以外知りようがない
毎年囲碁年鑑（2005年までは名局年鑑も）を購入して勉強しプロには定石となっている
手順を打つと「●●さんは定石外れしか打たない」と言われる
37 ：名無し名人：2014/03/12(水) 07:05:20.56 ID:CNS0e9Bq.net: 「●●さんは最新定石をよく勉強されてますなあ。頭が下がりますよ」と褒めてもらいたいのか？
38 ：名無し名人：2014/03/12(水) 10:46:48.40 ID:Yys+wvf3.net: 最新の手順を駆使したのなら、少なくとも悪くはならないはず。俺なら
「見たことがない手ですがどう打つもんですか？」と質問するな。別に相手にまでそれを求めようとは思わないが。
大方ハメ手まがいの強引な手段だとか、そういうニュアンスで言われて気分を害したんだろ。
39 ：名無し名人：2014/03/12(水) 15:08:07.08 ID:lW+pkYk1.net: ツケノビの白出切りが無条件負けなのは何十年も前から知られてる。
上野界隈の真剣師は必ず出切り、黒がゆるめるかアテてコウコースに突入するかの一手だけを確認し放置して別なところを打つ。
真剣師には常識の打ち方。コウコースに入ったらいずれ中盤以降に劫材を用意してから続きを打ちツブス。

真剣師は30年前に出版された定石大事典上下2000ページ以上のハメ手の記述部分だけ切り取って
ノートに貼り付けてハメ手辞典ｗにしてるよ。
40 ：名無し名人：2014/03/12(水) 17:33:48.42 ID:lW+pkYk1.net: ある真剣師に聞いたんだがまず相手が囲碁大辞典（鈴木為次郎）、定石大事典、基本定石辞典で
手順の異なる定石を打ち相手がこの３辞典のどれを読んでるかを把握する。

それによってどのハメ手群にハマるかが自動的にわかるそうだ。
41 ：名無し名人：2014/03/12(水) 19:54:59.22 ID:ozBbDvV+.net: 本屋を覗いたら、梶原の「定石原典」売ってたｗ
件の項を立ち読みしたら、
昔からの定説として、出切りはコウになって悪いの説明があるが、
それよりもっと良い手があるとして、>>27の白取られの図が載っていた。

>>39-40のような真剣士を除けば、プロも一般人も打たない手だし、
手順も長いからスルーされちゃったんだろうね。

定石大辞典とかには載っているのかね？
42 ：名無し名人：2014/03/12(水) 20:28:31.34 ID:vqwLmjcK.net: 真剣師ってはじめて知ったけど、賭碁打ちのこと？
43 ：名無し名人：2014/03/12(水) 20:37:37.09 ID:YzGSTmPO.net: 今でも実際に真剣師っているのか？　てか、普通賭碁なんて誰もしないだろ。
誰と打って金稼いでるんだ？

本当にいるとすれば、棋力はどれくらい？
44 ：名無し名人：2014/03/12(水) 21:05:14.68 ID:5XxshJsP.net: >>35
28で34の間違い
コウに見えるんだけど
45 ：名無し名人：2014/03/12(水) 22:19:51.90 ID:lW+pkYk1.net: >>44
コウだと思うのなら少なくともこういう手順でコウになると思うんだけどどこかおかしい？
というような訊き方をするもんでしょ。

無条件死にしか見えない人間に貴方がどういうコウの図を想定してるのか考えろというの
46 ：名無し名人：2014/03/12(水) 22:39:02.95 ID:lW+pkYk1.net: >>43
どこにいるか書いてるじゃん。
ほとんど日本人vs朝鮮人で行われ精算は朝鮮焼肉屋で飲食代に上乗せして支払う
やつらは生のにんにくを囓りながら焼肉を喰うんだが真似したら舌が麻痺した

棋力はピンキリ
俺の親爺は30年前くらいの前にさんざん散財したようだが竹原金太郎という真剣師はすごかったらしい
プロの九段に先で勝ったり院生に３子置かせてたそうだ。
47 ：名無し名人：2014/03/12(水) 23:08:36.05 ID:oXPpliNA.net ?DIA(102891): test
48 ：名無し名人：2014/03/13(木) 07:21:19.52 ID:OwCUg0Ei.net: 坂田栄男は幼いころ父親に連れられて父の代わりに賭碁打ってたらしいな
そりゃ父はもうかったろうな
49 ：名無し名人：2014/03/14(金) 00:12:07.22 ID:D4MGnz0M.net: どんな相手でも、
1目から30目まで目自由に調整して勝てる賭け碁の世界。

賭け碁を研究すると、
碁の本質がわかるような気がする。
50 ：名無し名人：2014/03/14(金) 00:52:16.03 ID:+VSLvLuN.net: 最近亡くなった佐々木修さんも凄腕の真剣士だった
今でいう韓国アマくらいは打てる人だった
51 ：名無し名人：2014/03/14(金) 02:15:07.89 ID:rS+z8mpP.net: 上野界隈の真剣師は専業じゃなく仕事を持っていて碁を打つ時は賭けるという半専業が多い。

真剣師の腕は地力の棋力だけじゃなく全身の体毛を触覚のようにして
ハメ手の手順の途中で相手がそのハメ手を知ってるか知らないか察知する能力が重要だ。
相手がそのハメ手を知っていてハメ損なうとあっという間に自分がツブレるからなｗ

賭碁をしたことのない人はえっと思うかもしれないがプロ級ばかりじゃなく級位者同士も楽しんでるよ。
52 ：名無し名人：2014/03/14(金) 02:32:04.82 ID:WmRW3sYE.net: 一昨年に癌で死んだ碁会所で師範格だった人は薬局の自営業で
生計を立てつつ上野で裸電球の下で盛んに賭け碁に興じていたと
語っていた。
ハメ手を使うのもあるけどイカサマもいろいろあったらしい。
アゲハマを誤魔化すとか石をずらすというのは「懸賞打ち」にも
あった代表的なやり口だけれども、相手の人となりを見て
せっかちな奴だと大体これで引っかかると披露してくれた技は
なるほど単純だがその時点で勝負が終わる技だった。
53 ：名無し名人：2014/03/14(金) 02:49:57.72 ID:rS+z8mpP.net: >>52
碁会所が閉まって続きを朝鮮焼肉屋の座敷で打つと俺がしたたかに酩酊したころに
石を2個持って秘技２子打ち（攻め合いで一度に２つダメをつめる）をする朝鮮人がいる。

これはイカサマの極致だよなｗｗ
酔っぱらって気付かない俺もヘボだが
54 ：名無し名人：2014/03/14(金) 03:41:18.51 ID:5GUNUm0+.net: >>53
それ、通称朝鮮打ちっていうやつ。
55 ：名無し名人：2014/03/14(金) 10:22:51.40 ID:P8woUhO8.net: >>52
空打ちして、相手に2手打ちさせるとか？
56 ：名無し名人：2014/03/14(金) 12:06:25.37 ID:ImCQ853j.net: >>55
それははがしじゃないのか
57 ：名無し名人：2014/03/14(金) 12:47:13.60 ID:WmRW3sYE.net: 空打ちが指す意味が正確に分からないけれども、
二手打ちで反則負けを誘うやり方ということではご明察。
58 ：名無し名人：2014/03/14(金) 13:06:16.23 ID:rC2NOQiD.net: 石を隠して二手打つのがあるなら自分が打った時に相手の石を取り上げる技もありそうだ
59 ：名無し名人：2014/03/14(金) 20:00:24.05 ID:2CojNU6z.net: リアル盤でなくPC使って打てばイカサマは出来んだろ。
それなら俺もやってみたいな。
60 ：名無し名人：2014/03/14(金) 21:29:23.94 ID:XHNa515/.net: 賭け碁が碁を貶めた！
61 ：名無し名人：2014/03/15(土) 01:14:01.56 ID:3OacYlLh.net: >>57
あれだ、ヒカ碁で三谷がやっていた、石を盤の腹にコツっと当てるやつ。
せっかちなら、コウダテのあとにやれば引っかかりそう。
62 ：名無し名人：2014/03/15(土) 17:20:49.05 ID:/jnEgS/5.net: >>55
なに、それ？
それルールを守ることを絶対条件とするアマ大会とかで相手を反則負けにするトラップだろ

賭碁のときは何の意味もないな
空打ちして相手に２手続けて打たれた方が、せいぜい
　「まだ打ってねぇぞ。殺すぞ、ぼけぇ」
と威嚇するぐらいが関の山

空打ちして相手に２手続けて打たせて反則勝ちを主張したら上野では間違いなく出禁になる
63 ：名無し名人：2014/03/15(土) 17:25:45.77 ID:/jnEgS/5.net: 第一中押しはないから
64 ：名無し名人：2014/03/15(土) 20:59:01.57 ID:xSzVy3Pr.net: ttp://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/03/41_7.html

学割だの家族割だの日本棋院が携帯販売でも始めたのかと思ったわ
65 ：名無し名人：2014/03/16(日) 17:17:53.36 ID:KpiaNBlK.net: COSUMIのサイトを見たら、一色碁とか目隠し碁とかあったのですが、
これらって上達に役立つのでしょうか？
66 ：名無し名人：2014/03/16(日) 19:13:23.70 ID:ojPAsBgv.net: >>65
まあ、余興・お遊びと考えるべき
67 ：名無し名人：2014/03/17(月) 09:41:21.14 ID:ak51koEp.net: 囲碁センスってどうゆうことをいうのでしょう？
68 ：名無し名人：2014/03/17(月) 09:48:06.07 ID:Wrgn7lkd.net: 一度覚えたこと経験したことを忘れない能力だな
69 ：名無し名人：2014/03/17(月) 10:02:00.74 ID:KoXUN3Eu.net: むしろ経験してないことに対処できる能力じゃなかろうか？
70 ：名無し名人：2014/03/17(月) 11:16:42.87 ID:hXukdYEL.net: ＞経験してないことに対処できる能力

そんな能力を持つ人間などいない。
自然界からものまね能力が、人間の能力でしかない。
71 ：名無し名人：2014/03/17(月) 12:39:43.31 ID:DZoylOuI.net: >>70
越田は無能なんだから理論スレから出てくるな
72 ：名無し名人：2014/03/18(火) 18:28:06.25 ID:voBKogkM.net: 棋戦のスポンサーのほとんどが新聞社だがこのネット時代で新聞に未来はないからどうなることか。
十段戦か碁聖戦か覚えてないが経費節減で敗者復活戦をやめたんだよな

強力なスポンサーが現れて欲しいがゲーム屋だけはイヤだ
欧米系の囲碁マニアも「これほど素晴らしいゲームが存在することに感謝する。
　チェスよりはるかに高度だ。」と言ってるのに何故流行らないのだろうか？
73 ：名無し名人：2014/03/18(火) 18:41:46.39 ID:voBKogkM.net: 碁会所にたまに小学生が来るがどこかで勉強会にでも参加してるのだろうがびっくりするほど甘い段級位を言ってくるようだ。
だいたい５級くらいでも初段と言うようだ。

席亭が初段（実は２級くらいなのだが席亭が通ってもらうために有段者としている）のじーさんに
当てるとこのじーさんが大勝ちして老いぼれが得意満面に小学生相手に謙虚さを学べと説教を始めるｗ

碁会所の段位自体が大甘なのに５級くらいの小学生に初段と言ってるのはどこなのだろうか？
74 ：名無し名人：2014/03/18(火) 22:42:48.88 ID:bC9iqKNf.net: 子供教室って割と辛目なのに珍しいね。
75 ：名無し名人：2014/03/18(火) 23:05:18.71 ID:VNDNsEQm.net: >>72
新聞屋でもゲーム屋でもない大きい所つったらテレビ局ぐらいか？

>欧米系の囲碁マニアも「これほど素晴らしいゲームが存在することに感謝する。
>　チェスよりはるかに高度だ。」と言ってるのに何故流行らないのだろうか？
○○好きが「○○面白いよ」つっても伸びはしないだろ、別のアプローチが必要
76 ：名無し名人：2014/03/19(水) 07:48:02.97 ID:G0awKP6m.net: >>73
そういえば、誰だったかのブログで、段級位のインフレが止まらないっての読んだことあるな。
仕方ないから、デノミを行う（全員一律に段級を下げる）と、親から文句が出るんだそうだ。
77 ：名無し名人：2014/03/19(水) 07:59:13.76 ID:G0awKP6m.net: あったあった。これだ。
三村智保のブログだった。
http://blog.goo.ne.jp/igokishi-mimu/e/caf5deae5aa7523874c1005369b54f74
78 ：名無し名人：2014/03/19(水) 12:53:35.85 ID:z7qq2YEl.net: まず三村先生に理解力が足りていないのが問題だ。沸点低いし。

でも一番の問題は、段級位システムを実力を正確に反映したものに修正したいと本気で考えていないことだな。
昇級というアメありきの話になっている。要はなるべく生徒を減らさないのが目的の大半なのに、
「実力に合った段級位にしたい」と言い出すからおかしくなるんだろう。
79 ：名無し名人：2014/03/19(水) 13:02:40.64 ID:ncDkLomF.net: 段級位なんて実力より多少低くしておけば楽に打てるのにw
見栄はっても辛いだけだ。
80 ：博士(学術)：2014/03/20(木) 22:08:35.08 ID:XcHHrxRX.net: 思うけど、日本では主に新聞社がスポンサーとなっていくつもの棋戦があるよね。
でも同じような大会ならいくつもいらないと思う。
だから大会に差別化をつけるべきだと思う。
まずリーグ戦とカップ戦。リーグ戦は1部の1位が優勝。カップ戦はアマチュアも登録すれば参加でき、勝ち抜き制。
それと棋戦によって持ち時間に差をつけるべき。持ち時間30分でTV中継するものや、5日間の日程で行う長時間棋戦などに分ける。
みなさんはどう思いますか？
81 ：名無し名人：2014/03/20(木) 23:29:07.66 ID:Reh5GEIu.net: 言わんとすることはわかるけど、伝統はそれはそれで大事だ。
なんだかんだ長い時間かけて出来てきたものだし、
スポンサーの意向によるところが一番大きいだろ。
斜陽だから差別化してよというのは、それはそれで色々反発もあるだろう。

新しいスポンサーを見つけて新棋戦ができるのがよりベター。
変な例えだが、国体に団体戦でもできればいいのにな。
82 ：名無し名人：2014/03/21(金) 00:01:47.67 ID:Kc1ZTCOH.net: 囲碁には天皇杯（皇后杯）や総理大臣杯がない　日本選手権もない
グランプリっぽいのは今年できた（棋戦優勝者選手権戦）が権威はほぼゼロ
83 ：名無し名人：2014/03/21(金) 00:59:39.08 ID:Q7hBI2Nx.net: 十段戦の敗者復活がなくなったのが痛い
84 ：名無し名人：2014/03/21(金) 08:28:41.57 ID:z2W5mH8/.net: >>82
首相杯争奪高段者トーナメント
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E7%9B%B8%E6%9D%AF%E4%BA%89%E5%A5%AA%E9%AB%98%E6%AE%B5%E8%80%85%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88

首相杯争奪高段者トーナメント（しゅしょうはいそうだつこうだんしゃ-）または
首相杯争奪戦（しゅしょうはいそうだつせん）は、日本の囲碁の棋戦。1957年（昭和32年）開始、
1981年（昭和56年）25期までで終了。若手棋士の飛躍の場としての役割を果たした。
主催共同通信

方式
出場者は、日本棋院東京本院五段から七段までの棋士。
トーナメント戦で、決勝は1-18期は一番勝負、19期より三番勝負。
コミは、1-18期は4目半、19期より5目半。
持時間は各4時間。

歴代優勝者と決勝戦[編集]

（左が優勝者）
1.1957年藤沢秀行 - 大平修三
2.1958年大窪一玄 - 梶原武雄
3.1959年長谷川章 - 篠原正美
4.1960年大平修三 - 鈴木五良
5.1961年加納嘉徳 - 榊原章二
6.1962年林有太郎 - 大窪一玄
7.1963年榊原章二 - 篠原正美
8.1964年三輪芳郎 - 榊原章二
9.1965年大竹英雄 - 影山利郎
10.1966年星野紀 - 影山利郎
85 ：名無し名人：2014/03/21(金) 13:38:19.65 ID:jTQjhSWA.net: 遮蔽
86 ：名無し名人：2014/03/21(金) 20:07:30.85 ID:Ca8qG/M6.net: 俺は大学に入学してからひょんなことから囲碁部に入部してルール学習から始めて卒業の時は碁会所６段だった。
卒業してから10年以上経つが半子も上達していない。

呉清源が問われて来日してから２目上達したと答えて記者がすごいですねと言ったら20年でコミ２目上達したという意味ですと言ったそうだ。
学生時代の囲碁部の仲間も小学生低学年から始めた者はみな碁会所８段以上になってる。
本当に腹が立つ。俺も５才くらいから始めてればなぁ。

学生時代は上達の早さから自分は天才かもしれないと思っていたのに卒業してから10数年尋常じゃない時間と労力と金銭を注いだのに半子も上達しないってどういうことだよ。
３０代以上で碁会所６段のカベを突破した人ノウハウを公開してください。あと１子強くなれたら寿命が縮まってもいい。
87 ：名無し名人：2014/03/21(金) 21:53:09.65 ID:k0uKDZTR.net: そんだけ強かったらこんなところで聞かないで、
もっと確実に強い人とまず仲良くなれよｗ
88 ：名無し名人：2014/03/21(金) 22:09:30.57 ID:HRHqf3Yy.net: 死んでしまった人だけど
某大学の教授に20代後半から碁を始めて
30代の頃には都代表にもなり
3大棋戦で上位入賞までした猛者がいるよ
なお勉強法は賭け碁が中心だった模様
正確にはわからないが月に20.30万は
碁に費やしていたんじゃないかな
89 ：名無し名人：2014/03/21(金) 22:15:48.51 ID:Ex95Mu0r.net: 他界した全日本アマチュア本因坊戦都代表で大学教授経験者は存在しないだろ。

そもそも、都代表という時点で菊池康郎が何度も都代表になっているから、数は多くない。

まさか「都代表だけど、全日本アマチュア本因坊戦には出たことが一度もない」とかいわないよね。
90 ：名無し名人：2014/03/21(金) 22:26:37.79 ID:8IUAh56l.net: 今年からはアマ本の地区予選ルール変わるらしいから今年は知らんけど
アマ本って去年まで東京の代表枠は4つもあったぞｗ
91 ：名無し名人：2014/03/21(金) 23:06:33.96 ID:Ex95Mu0r.net: >>90
そんなの当たり前です
92 ：名無し名人：2014/03/21(金) 23:27:25.35 ID:HCysl+i/.net: >>88
世界アマが日本棋院アマチュア選手権戦だったときに
全国大会で2位になったY.Tさんのことかな？
あの人のことなら若い人はまず知らないでしょねｗ
なんせ大会で活躍していたのは俺の記憶違いでなければ
20年以上前だったはず
93 ：名無し名人：2014/03/21(金) 23:39:48.74 ID:Ca8qG/M6.net: プロの棋譜を並べると序盤感覚や構想力はまだ上達の余地があるような気がする。
それに較べて読みの力は30台後半になるといくら詰碁をやってももう上達しないように思う。
木谷の一手寄せコウ*の話を本で見た時はぶったまげた。

*木谷の一手寄せコウ
木谷が坂田に負けた碁で感想戦で周りの棋士から「坂田さんがここをハネていたらどうなっていたか？」と問われ
木谷が「そこをハネられたら寄せコウになるがコウ材の多い私が中央と振り替わって良しだと思う」
と言って坂田のハネから並べだして３７手先の一手寄せコウと38手目のコウ立てを示した。
盤側にいた高川が読みの深さにあきれたそうだが坂田に「高川のパンチではハエも殺せない」と言われた高川は読みの力や戦闘力ではなく構想力によって棋界の頂点にいたというのが定説らしい。
94 ：名無し名人：2014/03/21(金) 23:40:35.93 ID:8IUAh56l.net: あー、こんだけヒント出せれれば俺も
誰のことかわかったわ
俺は打ってもらったことないけど
置かせた碁でも中央にポンポン飛ぶ棋風だったらしいね
95 ：名無し名人：2014/03/22(土) 01:27:44.69 ID:nmPBtosm.net: >>86
私は大学入学当初6段くらいであれから10年たった今、8か9段くらいで打ってます。年とると強くなりませんね。
やはり自分の弱点を補強する事が大事かと。
苦手な布石はなくしたほうがいいです。
読みに自信があれば布石を、序盤に自信があれば詰碁を重点的にやるべきです。

勝手な思い込みですが、大学から始めたような人は早碁が弱く手が見えずらく読みが甘い（遅い）人が多いです。
早碁は布石と手筋が最も重要だと思うので、この二つをとりあえずお勧めします
96 ：名無し名人：2014/03/22(土) 04:07:10.55 ID:hRr9ITUF.net: 囲碁は言葉を身につけるのと似ているな
小さい頃からやっている人が軽々と身につけている部分を
大人になってから同じように身につけるのは極めて難しい
97 ：名無し名人：2014/03/22(土) 05:11:12.43 ID:ytJqqJV5.net: 18歳で碁を覚えて1年ちょっとやって初2段に

その後めっきり打たなくなり（棋書は断続的に読んでたけど）
27歳くらいでネットで再開して、そのときはネットで3級くらいで
それから周期的に打ちまくるシーズンが訪れるようになり
アラフォーの今はネット5段～かろうじて6段

いずれ7段はいけそうな感じだが…？

囲碁はやっぱり理性や論理の占める部分が大きいので
年いってもそこそこは強くなれる
98 ：名無し名人：2014/03/22(土) 05:49:39.51 ID:wqQvbRa0.net: 碁の神が存在したとすると井山より何子くらい強いの？
２子くらいのわけはないと思うが９子というのもありえないだろ。
４子くらいかな？何の根拠もないんだけどｗ
99 ：名無し名人：2014/03/22(土) 08:55:01.20 ID:VTNZuPXT.net: >>98
碁の神は存在しない
100 ：名無し名人：2014/03/22(土) 11:59:31.47 ID:w7w3km45.net: 秀行先生ですら、
碁の神様が100だとしたら、自分は5か6って言ってるからなぁ。
奥が深い。
俺は、0.1もないな。
101 ：名無し名人：2014/03/22(土) 12:13:37.51 ID:mjEtY3pN.net: >>98
仮に「碁の神様」がいたとしても、白番で下図の石を殺せるわけではないし、
プロの対戦の大ヨセの場面で、「盤十勝ち」とされている状況から
逆転できる可能性は、１％も無かろう。

本因坊秀和が、もしも負けたら命を差し出すなら何子置く？と問われて
「３子なら」と答えたという話があるな。

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102 ：名無し名人：2014/03/22(土) 12:19:26.56 ID:kg7ETyTZ.net: > 本因坊秀和が、もしも負けたら命を差し出すなら何子置く？と問われて
> 「３子なら」と答えたという話があるな。

最後の部分に誤りがあるなｗ
秀和は4子だよ
かかられたらひたすら三羽烏する作戦
なお、高川先生は命がかかるなら9子でも逃げるといっているｗ
103 ：名無し名人：2014/03/22(土) 12:46:07.08 ID:mjEtY3pN.net: >>102
秀和の発言のソースを探したら、３子、４子、５子と様々な異説が出てきたし
そもそものオリジナルが見当たらんな。
　　　　　　↓

【完全解析】碁の神とトッププロの差
http://www.wikidayo.info/contents.php?ita=gamestones&id=1269065216_4.html

362. 投稿日：2012-09-05 22:54:47
二子で挑戦したいは、二子で打って半々から分が悪いくらいと感じているということだろう。
秀和だって命をかけるなら三子は欲しいというくらいなのだから、
見ている先としては同じあたりなんじゃないかな。

でも相手は神様だからな。碁盤全体を使った壮大な詰碁のような局面になったら分が悪すぎるだろうな。
四子置いていたとしても。
やっぱり手厚く打つほうがリスクは低いか。

363. 投稿日：2012-09-09 18:09:54
>>362
秀和は５子と言ったはずだが
104 ：名無し名人：2014/03/22(土) 12:47:15.31 ID:mjEtY3pN.net: 393. 投稿日：2012-09-22 00:13:21
これまでの意見をまとめると

【先】
・秀策でさえ、黒番必勝だった

【2~3子】
・張ウは、「2子で挑戦したい」と言った。
・将棋の羽生さんは、角落ちなら将棋の神に勝てる
・チェスでは、ディープブルー（１９９７年）が一秒で２億手読むみたいだけど
　人間のトップレベルに到達したら読む量増やしても強さは殆んど変わらない。
・コンピュータ最強のチェスでも引き分けには持ち込めるケースが多いし
・神の域に到達したチェッカーでも人間と引き分けになることもある

【4子】
・4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
　オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
・俺一応アマ９段だけど、６段相手の三子は何とかなるが、５段相手の四子は正直きつい。
　四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。

【五子以上】
・神は人を導く力を持ってるので
・人間の盲点になりやすい絶妙手を10回連続で打たれたら正しく負ける、
　というな手を打ってくると思う。
　当然、その絶妙手は今まで誰も見たこともない新手筋
・神は相手の心理もすべてお見通し。
　今までだれも見たことが無いような鬼手***手で
　手品を見てるような感覚で負ける。
105 ：名無し名人：2014/03/22(土) 13:33:12.76 ID:kg7ETyTZ.net: >>103
おま、2chソースって・・・
2chの知識が全部駄目ってわけじゃないけど
ちゃんと検証しないと間違ったこともよく書かれてるじゃん

秀和4子というのはちゃんと本にも書いてあるよ
例えば、「誰も言わなかった碁の本」のP194とかね
秀和の4子局での必勝法が三羽烏というのは何度かみたことあるから
もっと昔の棋書がオリジナルなんだろうけど
そこまでは俺も知らんよ

以下「誰も言わなかった碁の本」のP194より引用

明治初期の本因坊、第十四世秀和準名人はもし勝負に首を賭けたら
どういう手合割りなら大丈夫か、と問われたことがありました。
それに対して本因坊秀和は、4子なら、と答えたそうです。
不運が重なって、名人の器でありながら準名人に終わったこの第一人者にして、
この謙虚な言葉ですが、それ程に碁が広いということでしょうか。(引用終)
106 ：名無し名人：2014/03/22(土) 13:45:20.08 ID:kg7ETyTZ.net: (;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
RU[Japanese]
SZ[19]HA[4]KM[0.00]
PW[White]PB[Black]AB[dd][pd][dp][pp]
;
W[qf]
;B[qe]
;W[pf]
;B[oc]
;W[dg]
;B[ce]
;W[gd]
;B[ec]
;W[fq]
;
B[eq]
;W[fp]
;B[co]
;W[mp]
;B[oq]
;W[pm]
;B[qo])

ちなみに、これが秀和の言う4子局必勝法
個人的には中央を大きくまとめられそうでこういう打ち方は好きじゃないけど
しのぎが得意な秀和にとっては荒らせば勝ちで打ちやすかったのかもしれない
107 ：名無し名人：2014/03/22(土) 13:46:51.20 ID:kg7ETyTZ.net: なんか棋譜が上手くはれんかったけどまあええわ
108 ：名無し名人：2014/03/22(土) 13:56:46.38 ID:mjEtY3pN.net: >>105
お前さんの提示したソースだって、歴史考証上で言う「一次文献」じゃないだろ。
一次文献を示してくれたら納得できるのだが。
　　　　　　↓
>おま、2chソースって・・・
>2chの知識が全部駄目ってわけじゃないけど
ちゃんと検証しないと間違ったこともよく書かれてるじゃん

>秀和4子というのはちゃんと本にも書いてあるよ
例えば、「誰も言わなかった碁の本」のP194とかね
>以下「誰も言わなかった碁の本」のP194より引用
109 ：名無し名人：2014/03/22(土) 14:02:53.68 ID:mjEtY3pN.net: ついでに言っておくと、俺は「坐隠談叢」は全文読んだのだが、

囲碁史における「「史実」としての客観的評価では、はなはだ低いな。
110 ：名無し名人：2014/03/22(土) 15:22:27.37 ID:kg7ETyTZ.net: ワロタｗ
ついに本の真偽にまでいちゃもん付けるやつが現れたかｗ
囲碁板って＋と同じで頭おかしいの多いな
111 ：名無し名人：2014/03/22(土) 15:55:53.81 ID:wqQvbRa0.net: >>103
＞【完全解析】碁の神とトッププロの差
面白かった。教えてくれてありがとう。

↑を読んでいてちょっと不思議に感じたんだが棋力１０Ｋの超天才プログラマーが
画期的新囲碁ソフトを開発し名人本因坊にに３子置かせて勝ったとする。

天才プログラマー
「プログラムが着手を決定するロジックは私が考えたのだからコンピューターと同じ手を紙と鉛筆で計算して導き出せる。
コンピューターが１秒で出す答えを自分で計算したら数億年かかるかもしれないけど理論上は可能だ。
だから私の棋力は時間無制限なら名人本因坊より３子強い。」
この主張は正しいの？
112 ：名無し名人：2014/03/22(土) 16:12:32.21 ID:SA8I5XmV.net: >>110
「坐隠談叢」が史料的価値に乏しいというのは、妥当な認識。
113 ：名無し名人：2014/03/22(土) 16:36:24.38 ID:kg7ETyTZ.net: 坐隠談叢は確かに虚偽の内容が多分に含まれている俺も思うけど
本の真偽にいちゃもんうんぬんは「誰も言わなかった碁の本」ほうね
まあその「誰も言わなかった碁の本」の中に書かれている秀和4子必勝の話の1次文献が
明示されないとID:mjEtY3pNは信用しないといっているわけだが
あの時代の本に信頼できる一次文献なんて存在するのかね
碁所だって近年は公認の役職ではなく、勝手に名乗っていただけという説も浮上しているしな

それと、俺は一次文献ではないとはいえ秀和の4子のソースを一応提示したけど
他の人から3子や5子必勝のソースはあげられていない
2chがソースだというのなら俺が9子必勝だったといえば数年たてば
9子必勝も一つの仮説になるのかな？
114 ：名無し名人：2014/03/22(土) 16:44:57.51 ID:a8VYb49Q.net: >>109
イニシャルで名前隠してるんじゃな
115 ：名無し名人：2014/03/22(土) 17:52:34.00 ID:VXj3/Xmm.net: >>113
大事な部分は「何子で勝てると思ってたか」だから、本人の日記か何かが発見されれば、信用してもいいんじゃね
棋譜すら見たことない相手に何子とか客観性もクソもないんだし
116 ：名無し名人：2014/03/22(土) 20:30:05.10 ID:mjEtY3pN.net: >>113
ID:kg7ETyTZ　さんへ、なるほど確かに、2chの書き込みよりは
白江氏の著書の記載のほうが、多少とも信頼性があるのは認める。

しかし「一次文献」が示されていない点では、似たりよったりだろう。
ざっと検索したが「○子置けば・・」のオリジナル文献は見付からなかった。
貴殿も見つかったなら、このスレで報告してくだされ。
このスレの閲覧者にも報告をお願いする。

有名な例としては、「ニュートンのリンゴ」や「ガリレオの『それでも地球は回っている』」の逸話は
いずれも、伝記作家の創作とされているらしい。
117 ：名無し名人：2014/03/23(日) 01:01:35.06 ID:CW8GBlml.net: >>116
一次史料至上主義はマイナー分野では維持困難だと思う。

以前調べたのだが、例の原爆対局の棋譜がいつ一般に公開されたのかは不明。
しかも棋譜原本は現存していない。
118 ：名無し名人：2014/03/24(月) 06:04:30.54 ID:FXTOfds6.net: 少し殺伐としてるのでちょっと前に話題になってたツケノビの出切り問題の１つを掲示してみる

ツケノビのハメ手の１つでツケられた時にハネないで出切ると黒が
ツケノビ定石の出切り対応と同じ手順を実行するとツブレるんだけど正しい応手知ってる？

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ツケノビ定石の出切り
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ハネていないと☆の両アタリが残ったまま進行してしまうのがハメポイント
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119 ：名無し名人：2014/03/24(月) 06:19:56.87 ID:FXTOfds6.net: 両アタリが残っていると出切って隅に入り込んだ白の一団を救出するか
最初の白３子を救出可能なのでツケノビの出切り対応で示されている★２種の手に対して白はどちらも無視するため

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120 ：名無し名人：2014/03/24(月) 10:26:03.01 ID:xzGuI9OL.net: 両アタリが残っているとして>118でいうところの上の方伸びといて黒悪いんか？
ツケノビというよりツケに割り込む形に見えるけど。
っていうか定石スレむけじゃね？
121 ：名無し名人：2014/03/24(月) 13:05:26.36 ID:IJdwHajt.net: >>120
＞上の方伸びといて黒悪いんか？
盤貼ってよ。どこなのかわかんない。

★と伸びるという意味？
ツケノビの出切りでこう伸びたら白に☆と下に伸びられて隅取られじゃん。

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122 ：名無し名人：2014/03/24(月) 13:05:32.91 ID:Qoi4ZDFO.net: >>118
ハネノビがないところで、
④にはってこられたときには⑤とスミを押さえないで、
黒⑥につなぐ方が普通じゃないの？
123 ：名無し名人：2014/03/24(月) 13:34:40.90 ID:IJdwHajt.net: >>122
もう正解だされちゃったか。
ツケノビ定石ばかり打ってる黒は④にはってこられたときに手拍子で⑤とスミを押さえてしまうというハメ手
黒⑥につながれて何もなし

>>120の人の言う
＞ツケノビというよりツケに割り込む形に見えるけど。
については黒①白②黒③白⑥に割り込むと黒⑦アテ白④ツギ黒⑧ツギになる

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┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
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割り込まないで白④に伸びてツケノビ慣れしている黒に黒⑤と押さえさせるのがハメ手コースの入り口

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┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
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122の人は疑問形でで訊いてるのでこのハメ手を知らずこんなところを伸びられたらツギに決まってるだろうと
このハメ手に嵌らない棋力の持ち主だな
124 ：名無し名人：2014/03/24(月) 14:45:25.09 ID:20vSatOh.net: >>118
>少し殺伐としてるので
言い訳上手の荒らしかな。話題を変える必要性がない。
125 ：名無し名人：2014/03/24(月) 16:01:10.43 ID:VYWkcpcV.net: >>118
荒らしはでてけ！
126 ：名無し名人：2014/03/24(月) 16:32:25.43 ID:IJdwHajt.net: なんで俺が荒し？意味不明

最近囲碁関連のスレどこも荒れてるなぁ
特に依田が１勝１敗だったので囲碁ソフトスレは荒れまくりで見る気もしない

定石スレは荒らしと関係なく昔から明らかに初段前後の奴が必死に囲碁辞典見ながら９段だがと言って書き込むので超低レベルでうんざりする
127 ：名無し名人：2014/03/24(月) 17:50:07.63 ID:zs0E2t1O.net: 春だからどこの板もそんなもんだよ。
128 ：名無し名人：2014/03/24(月) 19:39:07.19 ID:wdRqwlvE.net: 2chに来ておいて殺伐としてるから話題変えるとか草不可避だろ
129 ：名無し名人：2014/03/25(火) 08:03:32.34 ID:kvRZjjO3.net: >>126
盗人猛々しいとはおまえのことだな！
130 ：名無し名人：2014/03/25(火) 09:59:32.51 ID:uKwuRnp1.net: はい、今日覚えておく表現です。「盗人猛々しい」。
131 ：名無し名人：2014/03/25(火) 17:34:06.68 ID:y7UD4W1N.net: >>126
雑談スレだからと言って、何をやっても許されるわけではない
132 ：名無し名人：2014/03/25(火) 21:14:23.89 ID:OYdFf53H.net: 何だこの流れは
133 ：名無し名人：2014/03/26(水) 08:45:17.81 ID:olilI6na.net: 原田の自演だから気にするな
134 ：名無し名人：2014/03/26(水) 11:24:33.93 ID:V4wsTJDH.net: 原田...越田...武田...山田...
135 ：名無し名人：2014/03/26(水) 12:33:54.54 ID:5ymw0DYx.net: なぜか名人戦決勝戦みたいなのに出ててしかも先輩が相手でさらになんと５子局！
なのにくしゃみか咳のせいで打った１８の１９みたいな手にしかけられて
応手したらその石抜かれて負けたことになってた
局後に自分であの石は軽く捨てるべきでしたね、とか言ってた馬鹿げた夢
以上チラ裏すまそ
136 ：名無し名人：2014/03/26(水) 12:43:19.75 ID:h3nbLIau.net: >>126
まったく反省しないで原田のせいにするのはいかがなものか
137 ：名無し名人：2014/03/26(水) 20:41:06.31 ID:rRyOB/Vu.net: ちょっとごめんなさい。分かる人いたら教えてください。
Ｅテレの囲碁フォーカスで、きたろうが出てた回の最終回のこと、
吉田美香との対局の解説をやっていたのだが、吉田美香が、
「こっちに打つだろうと思っていたけど、すごーい」と、きたろうの冷静な
着手を褒めていた、そのときの局面が分かる人いませんか？
初段らしい本筋を打ったようで、どんな手だったのか知りたいです。
テキスト見ればたぶん載っていると思うけど、テキスト買ってないので見ること
出来ません。どうかよろしくです。
138 ：名無し名人：2014/03/26(水) 20:51:37.68 ID:i95yuaHN.net: >>135
他板の夢スレに来ていただきたいもんだ
139 ：名無し名人：2014/03/28(金) 21:09:33.83 ID:MDzulOyY.net: ペア碁決勝はじまった
140 ：名無し名人：2014/03/28(金) 21:51:42.13 ID:ISXQmKhw.net: グロービス杯世界囲碁U-20の日本代表決定戦
ttps://ssl.nihonkiin.or.jp/globis/2014.html
1枠　伊田
2枠　余
3枠　一力
6枠　姚

こんなところかな、4と5はとびぬけた人がいないね
141 ：名無し名人：2014/03/28(金) 21:53:14.03 ID:X0tk+70y.net: 4は孫にした。
142 ：名無し名人：2014/03/28(金) 23:43:01.71 ID:MDzulOyY.net: 矢代久美子六段・井山裕太棋聖・名人・本因坊・天元・王座・碁聖ペア
優勝おめ
143 ：名無し名人：2014/04/01(火) 19:42:14.25 ID:2iQU9S6P.net: こんにちは囲碁スレ２７
アクセクできません
144 ：名無し名人：2014/04/02(水) 18:10:26.94 ID:UImj13h4.net: 小目に高ガカリの定石について質問です
一間に挟んでツケられた際ハネる定石は知ってるんですが

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　Ｊ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○┼┼☆┼┼┼
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

最近この二間を目にしました

これも定石化されてるんでしょうか？
この後の手はどう進むんでしょうか？
145 ：名無し名人：2014/04/02(水) 18:36:33.26 ID:mNzuaF/A.net: >>144
関西棋院のくぼという人が始めて関西棋院で盛んに研究されていたらしい
かなり昔の苑田さんの本に研究が少し紹介されていたような
その時は関西棋院の棋士だけが打つ特殊な手と認識されていた感じでした

張栩さんがこの手で勝ちまくってから世界中で大流行しているそうです
手抜きを含めて様々な打ち方（D２は簡単にダメ）がありますが
簡単な変化は星にぶつかってC6にｺｽﾐつけて隅で生きる手ですが
プロ同士の碁だと星にぶつかる人はかなりの高確率で負けています

王銘エンさんは隅で生きる手で負けて二度と打たないと宣言しています
井山さんがG4につけているのを見たことがある気がします
146 ：名無し名人：2014/04/02(水) 18:53:52.76 ID:JOZZz3rB.net: ここに変化図が少しあるね
コメントが最新評価なのか分からないけど
http://www.josekipedia.com/
147 ：名無し名人：2014/04/02(水) 19:32:58.14 ID:luuuPCvO.net: 一見すると変なんだけど、じゃあ悪手なの？っていうとそうでもない。
今までの感覚からすると奇異に映るだけで、かといって咎める手段も見当たらない。
みたいなことを秀行が言ってた気がする。

全局的に判断することなんだろうけど、
とりあえず悪くないってプロが打ってるなら、定石ではあるだろうな。
148 ：名無し名人：2014/04/02(水) 20:57:37.26 ID:o760RDp1.net: http://hibiki.mynavi.jp/column.html
メイエンさんのコラムがまさにその話題
149 ：名無し名人：2014/04/02(水) 21:46:20.02 ID:15wq9XB1.net: B-7につける手もなかったっけ？
150 ：名無し名人：2014/04/02(水) 21:49:46.66 ID:zw4NCNdc.net: おまえらこんな手までフォローしてるのかｗ　
どんだけハイレベルなんだよｗｗｗ
151 ：名無し名人：2014/04/02(水) 22:42:12.16 ID:I6XojRj/.net: >>148
メイエン氏のコラム復活してたのかw
好きだ。
152 ：144：2014/04/02(水) 22:44:29.18 ID:btRC96NU.net: まだまだ研究途中の手なんですね
挙げられたhrlも参照させていただきます
ひとまずありがとうございました
153 ：名無し名人：2014/04/03(木) 00:13:22.59 ID:0ulV9xe+.net: 小目に高ガカリに二間高バサミの定石で
8手目で9の所にぶつからずに三三にツケる手で、
9手目でぶつかりの後に黒11手目が悪手らしいのですが、
13手目まで見ると白の方が良くなさそうに見えるのですが
この後に悪手をとがめる様な白の手順はどう打てば良さそうでしょうか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑬┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑪⑩⑧┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼③┼⑫②⑨①┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑥⑤┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑦┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼○○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
154 ：名無し名人：2014/04/03(木) 07:06:55.84 ID:1y3ZPyz+.net: >>153
そこまでの図は黒が定石ハズレを打ってるから、
ふつうに１７の５に切れば黒困るよ
155 ：名無し名人：2014/04/04(金) 00:48:52.45 ID:AUPGgBBP.net: 囲碁歴4年でKGS6kの40歳です。
ここ２年くらいはずーっと6k。
これ以上はなかなか上達しませんかね・・
156 ：名無し名人：2014/04/04(金) 01:22:40.62 ID:0BtxiBhd.net: グングン伸びるってのは流石にないけどやりようによっては
普通に上達すると思うよ。
注ぎ込むことが出来るお金や時間、熱意などの多寡や
環境の問題もあるから一概にこうするべしってアドバイスは
出来ないけど。
157 ：名無し名人：2014/04/04(金) 01:58:54.76 ID:+s82vAHE.net: 強い人に特訓してもらう
一日に５時間でも六時間でも勉強する

こうして考えてみると、やっぱり時間がないとむずいなあ・・・
158 ：名無し名人：2014/04/04(金) 08:38:24.99 ID:PmMnybMc.net: >>155
私もあなたと同年代で今は3dだけど、棋力の伸びは
大人になってから5年で1ランクくらいだったよ。
やっぱり若いころみたいには伸びない。

ただ若いころと違って、理屈から感覚を作っていくことは比較的
あんまり苦にならない。本を色々読んでみて、分かったつもりになって
失敗しては検討して、でいいんじゃないかな。それをやると、
棋譜解説などの文章がわかりやすくなって新たな感覚ができてくる。

あとはかんたんな詰碁を繰り返しやる。まあこれは
万人に共通した対策か。

で、最後に、疲れているときには打たない。これは結構大事。
ついやっちゃうけど、上達のためにはむしろ良くない。碁が荒れるから。
疲れたら寝ようぜｗ
159 ：名無し名人：2014/04/04(金) 09:20:45.14 ID:6uC7P3t4.net: コウの勉強始めたばかりの初心者だけど花見コウって意味がわからないや・・・
例としてよく2眼作れるかどうかって場面のが挙げられてるけど
生きられない方も大損害だけど、殺せる可能性あるのに生きられてしまった相手方も大損害じゃないの？

碁って一方の不利益はそのままもう一方の利益でしょ？
利益相反っていうか表裏一体でしょ？
花見コウって概念自体が成立し得ない気がする・・・
160 ：名無し名人：2014/04/04(金) 10:58:54.56 ID:+s82vAHE.net: 難しく考えるな
要は、一方はコウに負けたら碁に負けるくらい重大なリスクを背負うのに対して、
勝ったほうは負けてもなにも困らないコウ、これが花見コウだ

そんだけだ
161 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:11:06.39 ID:TyPb231P.net: >>159
コウで負けると自分は大損するけど、相手はそれほど損しない場面が出てくるんだよ
俺くらいの棋力だと、そういう場面が偶発的に出てくる（ように見える）からたちが悪い
162 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:46:20.29 ID:VhtT16yL.net: つまり、花見コウにする手ってのはそれくらいデカイ手だってこと
163 ：名無し名人：2014/04/04(金) 11:56:14.52 ID:OMs1a8WE.net: >>159
多くは花見コウと称する場所のコウを片方または両方が見落としていたかまたは見落としていなかったが
そこが花見コウになることを形勢判断に組み込んでいなかったことによる精神的な要素で花見コウと言われる。
形勢判断に組み込んでいたとしても片方の生死だけがかかる場合他方が一方的に有利だと考えるがこれは錯覚である。

黒の生死だけがかかる花見コウの場合、
黒の側の得失
　コウ勝ちで活きる　＋－０（コウになることを予測していなかったから活きて元々の気分）
　コウ負けでトン死　－１０（大失敗の気分）
白の側の得失
　コウ勝ちで殺す　　＋１０（望外の大利の気分）
　コウ負けで無利益　＋－０（儲け損なったの気分）

黒の側も白の側も得失差は１０でこれはどのような状況であっても黒と白の得失差が異なることはない。
貴方の言ってることは正しい。
164 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:24:57.25 ID:7HZXzzRV.net: >>163
なるほど。
では花見コウなんてものは存在しないんですね。
165 ：名無し名人：2014/04/04(金) 12:27:16.18 ID:VhtT16yL.net: 数字上の理屈の話ではない。
コウの部分のワカレとして、コウに負けたときの形が
一方に著しく不利になるものを花見コウと呼んでいる。
166 ：名無し名人：2014/04/04(金) 17:25:14.71 ID:tzyAW/+r.net: 花見コウは一方はコウに負けると終わり。
もう一方は負けても取り立てて損がないどころか、
小さいコウだてでもいいような、そういうコウ。
相手は負けられないので様々なコウ材を使ってくれる上に、
場合によっては損コウまで打ってくれる。
こっちは順順に先手ヨセとか大きいヨセを打っててもいい。
そんな場合のコウをそう言っているだけ。
コウの性格を表しているもの。天下コウとかもそう。

本コウとか二段コウとかヨセコウとかのコウの種類の話ではない。
167 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:09:38.85 ID:OMs1a8WE.net: ひどい誤解をしているな。
＞花見コウは一方はコウに負けると終わり　←　これは天下コウ
花見コウは一方だけ生死に関わるというように負担が偏ってるコウ

ある局面で白に打たれた手の応手がＡ、Ｂの二通りあり
　Ａと受けると双方無難なわかれ
　Ｂと受けると黒のある一団が白からの花見コウが残る形になるが隣接する場所に黒の確定地が出来る
Ｂの場合、黒が手入れすると後手、白からは花見コウで劫材から見てほぼ白勝ち
両者の出入りが４０目とするとどちらが着手するかは両後手２０目の手に相当する。
Ｂと受けた場合のこの花見コウ残りの替わりに得られる隣接地の大きさが２０目より大きければＡではなくＢを選ぶだろう。

この状態で対局が進んでヨセに入ると大きい順にヨセていき後手２０目の手を打つのが相当の場面で黒番なら手入れ、白番なら花見コウを仕掛けて取る。
大きさを正しく認識していればそれだけの話。
アマは４～５目のヨセを打ってる時に出入り数十目の花見コウになったりするから大騒ぎになる。

＞数字上の理屈の話ではない。
Ｂと受けた時ある一団が生死で出入り４０目の花見コウが残る形（両後手２０目相当）になるが隣接地に３０目の地が出来るのなら喜んでＢと打つだろう。
花見コウになることを承知の上で打つ場合はもろに数字上の話だよ。
考えもしていなかった所を花見コウにされた場合と混同してないか？
168 ：名無し名人：2014/04/04(金) 18:14:19.59 ID:Q1pN94iR.net: >>163
「目碁に花見コウなし」って言ってるだけじゃん。
169 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:41:50.99 ID:9Chx86Nh.net: 級位者が多いなw
お前ら何級？w
170 ：名無し名人：2014/04/04(金) 19:54:48.39 ID:veR7VriU.net: >>167
別に>>166は誤解なんかしてないと思うけどね
アンタの言ってることと同じことを最初の3行できちんと書いてるじゃん
171 ：名無し名人：2014/04/04(金) 20:57:24.12 ID:OMs1a8WE.net: >>170,166

花見コウの典型的な誤解をしてる。
上の例だと白が打った手に黒がＡＢ２通りの受け方があってＢと受けたら花見コウが残るが、
その替わりに隣接地に黒の確定地が出来てしまう。

今度は白の立場で考える。
黒がＢと受けた場合、花見コウが残る替わりに黒に確定地が出来るので将来その花見コウに勝てばいいが
コウ負けの場合は代償としてどれくらいのものが得られそうか盤上を見渡す。

例えば将来花見コウにしたときコウ負けの対価として１０目以上得られそうなら黒にＢと打たれてもいいが
１０目以下しか得られそうもないのなら黒にＢと打たれると困るので花見コウを残す手を仕掛けない。

花見コウになった場合１０目以上得られそうだから黒に確定地を与えてもいいと考え花見コウになりうる手を打って
黒にＡＢどちらで受けますかと相手に下駄を預ける。
黒が隣接地の大きさと劫材を考えてＢを選択（黒陣に白からの花見コウにする手が残る）したとする。

＞小さいコウだてでもいいような、そういうコウ。

黒が花見コウを残す手Ｂを選択した場合、その花見コウの対価として１０目以上得られると考えて
黒に隣接地を確定地にする選択が可能な手を打って黒がＢと応じたのに
「２，３目でも儲かれば御の字」のわけがないだろう。
２，３目しか得られないと考えていたら黒にＡＢ選択が可能な仕掛けを行わないんだよ。

対局者双方が花見コウになることをわかった上で応酬している対局じゃなくて片方または両方の
見損じで突然花見コウが出来た碁しか打ったことがないからこんなこともわからないんだよ。

ばかばかしくてもうレスしないからな。
172 ：170：2014/04/04(金) 21:10:55.32 ID:GVxlLXH7.net: あーわかったわかった、長文でそこまで反論されるくらいならどうでもいいわ
つーか「花見コウ」ってアンタのいう定義で使われてるんかね？
そりゃ「花見コウ」だって厳密にいえば「出入り何目」と計算できるだろうし、
それだったら>>159の言うように「花見コウ」なんて言葉自体が
ナンセンスってことになると思うけどね

俺ももうレスしないわ、じゃあね
173 ：名無し名人：2014/04/04(金) 21:28:45.53 ID:tzyAW/+r.net: だから、花見コウは表現だって。
花見コウが残る残らないじゃなくて、そのコウがその局面でどういうコウなのかを表した言葉。
基本的にはそのコウだけでなく形勢も加味している表現で、
普通は解説者や検討などでこのコウがどういうものかを伝える際に使う。

部分的にコウ出入りの大小がーというのは確かに数字などの話だが、
それとは別の話。詰碁のコウを花見コウとはいわないでしょ。

大体は見損じから生まれることは多いとは思うけれど、
そうでない場合は勝負手とか投げ場とか、
NHK杯とかの解説者はそう表現したりしているよ。
解説で他のルートを並べている時に、
「これにこう受けるとこうなってコウになるんですが、花見コウみたいなもんでやれません」
ってかんじで。
174 ：名無し名人：2014/04/04(金) 21:40:42.47 ID:7HZXzzRV.net: 結局のところ客観的なものじゃなくて精神的なものなんでしょ？
175 ：名無し名人：2014/04/04(金) 21:45:11.37 ID:7HZXzzRV.net: 何となくわかったけど、その名の通り、殿様気分で花見でもしながらお気楽に打てるコウみたいな・・・・
勝敗が決してるあとの半コウとかそんな気分だよね。
176 ：名無し名人：2014/04/04(金) 21:51:14.04 ID:zuja7h2T.net: >>175
それはさすがに違う
177 ：名無し名人：2014/04/04(金) 22:03:56.66 ID:Gs/vSxmx.net: なんかもめてるので俺がわかりやすくアドバイスして差し上げよう。
花見コウの定義が知りたい人は、囲碁用語辞典でもみたらいいと思うので省略。
「双方の負担が公平でないコウ」とか呼ぶより、「花見コウ」という言葉があると
短くて便利なのでそういう用語があるってだけの話。

で、たとえばコウにならないで白が生きることが可能だったとして、それと比べて
黒が勝つと21目得、白が勝つと0目得であるとするでしょ。
すると次にコウを継ぐ番が黒ならば黒の14目、白ならば黒の7目とみなすことが可能であるわけ。
なんで、予定外に花見コウになった時点で、その後のコウ争いはどうあれ白が大損してるんだよね。

このケースでは一手の価値は7目なんだから、その時点での盤上の一手の価値が10目くらいなら
とりあえず放置しておいて終盤になって一手の価値が7目下回ったところですかさずコウにいく、
もしコウを争う気がないのならば、元々黒の14目の所を、白が2回打ってにコウを解消している隙に、
6目の手を2回打って12目確保するなりして清算すればいい。
コウを負けたり譲ったりした側が、数目損することがあっても、およそ14目と交換できるわけだよ。

というわけで小さなコウ立てでいいとかはない。
一手7目のコウで損したくないなら、7目以上(後手14目以上)のコウ立てが必要なのは当然。
178 ：名無し名人：2014/04/04(金) 22:06:09.79 ID:Q1pN94iR.net: >>177
モスバーガーのきれいな食べ方のコピペ思い出した。
179 ：名無し名人：2014/04/04(金) 22:16:47.57 ID:OMs1a8WE.net: 花見コウ＝見損じで発生＝片方だけが一方的にタダ儲け＝何目でもいいというのが全て間違ってる。

もうわけわからん@酩酊してJUJU爆聴中
180 ：名無し名人：2014/04/04(金) 22:29:11.79 ID:Gs/vSxmx.net: まあ確かに花見コウが見損じで発生するとは思えないな。
181 ：名無し名人：2014/04/04(金) 23:52:52.14 ID:YJX7ydyv.net: そろそろ「花見コウ」がボーカロイドの名前に見えてきた件
182 ：名無し名人：2014/04/05(土) 00:12:02.48 ID:CLZ16ZCM.net: 花見コウとは
争っても仕方がないもの
争う価値がないもの
お前らが必死に花見コウについて争う姿がそれこそ花見コウ
183 ：名無し名人：2014/04/05(土) 00:15:20.72 ID:9WIjOcRZ.net: 強くなるには棋譜を並べて検討しろって言われてやってみたんだがいまいちよく分からんのよ。
何段くらいから棋譜ならべが有効になってくるの？
184 ：名無し名人：2014/04/05(土) 00:17:02.88 ID:Peru2axm.net: なぜ花見コウなのか？
月見コウではいけないのか？
185 ：名無し名人：2014/04/05(土) 00:19:49.83 ID:vsFUwbtB.net: 級でも有効とは思うが、どっちかというと自分の棋譜を検討しろってことじゃね？
検討はわかりやすく自分が駄目なところとかわかるだろうし。

プロの方のは、並べながら自分ならこう打ちたいけどどうしてこう打つのかって考えて、
考えて考えて並べまくっているうちにいつの間にか強くなっていると思うよ。
186 ：名無し名人：2014/04/05(土) 00:25:30.11 ID:CLZ16ZCM.net: >>183
禿同
プロに近い読みができるようになって手の意味が味わえるようになってからじゃないのかなと思っている

並べても敗着も勝着もわからないしどっちがどの手でうまくやったのかとかまったくわからんね

依田と覚は並べるらしいがセドルは並べないとか

余正麒はアマに対して詰碁と実戦がんばれと言ってるね
187 ：名無し名人：2014/04/05(土) 00:26:36.95 ID:CLZ16ZCM.net: >>184
コウの形が梅の花に似てるからやろ
188 ：名無し名人：2014/04/05(土) 00:47:09.98 ID:HDJ9Ibcq.net: 満開なるまで気ぃ遠くなるわ
189 ：名無し名人：2014/04/05(土) 01:24:42.52 ID:4yvm2LCP.net: picnic ko
これ、豆な。
190 ：名無し名人：2014/04/05(土) 05:11:29.00 ID:Peru2axm.net: ｗｗｗ
http://news.mynavi.jp/photo/articles/2014/04/04/denou3/images/002l.jpg
191 ：名無し名人：2014/04/05(土) 07:46:06.18 ID:3j+bGK1/.net: なんていうか、まあ。
モニター見ながらの方がまだいいな。
192 ：名無し名人：2014/04/05(土) 08:25:47.60 ID:wgo/vo2M.net: 昔棋譜並べ沢山やったけど、
総譜の中で次の番号見つけるのが早くなっただけだな
次の一手を自分なりに考えたり疑問点を自分なりに解決しようと試みたり
ヨセの目数とかを考えながらやったりすれば強くなるんだろうがとてもじゃないけど無理
193 ：名無し名人：2014/04/05(土) 09:11:49.26 ID:T2EsZB01.net: 分岐解説付きの棋譜の暗記した方がマシ
194 ：名無し名人：2014/04/05(土) 09:19:23.77 ID:/5XZ1lfU.net: プロの着点を素早く発見できるようになるだけでもすごい進歩。
195 ：名無し名人：2014/04/05(土) 09:22:41.27 ID:tdWRiUQz.net: 花見コウって「一方だけ生死に関わるように負担が偏っているコウ」のように言う人がいるけど、ちょっと違うと思うんだ
図なしでダラダラ長文をさらすのを避けると、先日俺の対局で下のような形ができた
生死は偏ってて、黒はコウに勝っても４目の地ができるだけだが負けると被害甚大。
かといって白の花見コウかというとそうじゃなくて、白地に飛びん込んで出来た形なら黒の花見コウ
逆に本来黒が無条件生きだったなら白の花見コウ
出来上がりの図だけでは判断できないと思うんだ
かといってどう定義すればいいのかよくわからんが

01┏○┯┯○○┯┯┯┯
02○●●●●●○┼┼┼
03●●●○○○○┼┼┼
04○○○┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
196 ：名無し名人：2014/04/05(土) 09:33:47.78 ID:/5XZ1lfU.net: 詰め碁を頑張るってことがすでに素人には無理。
詰め碁を頑張れる＝プロになる素質があるってことで、プロの先生はそこが分かってない。
実戦で出て来て気になる形だけ調べればいいと思う。
197 ：名無し名人：2014/04/05(土) 10:06:41.44 ID:RP2iz70J.net: 花見コウは
・形勢と密接に関連している
・終盤の、最善手順が確定可能な局面ではそぐわない表現
198 ：名無し名人：2014/04/05(土) 11:03:58.69 ID:wgo/vo2M.net: よく難しすぎる詰め碁をやっても効率悪いって言うじゃん
プロの碁を（解説無しで）並べるってそういう感じ
「なぜこう打たないんだろう」って疑問には
「そう打つ手もある」もしくは
「そう打つとこれこれこういう変化になるからよくない」という答えがあるわけだが
それを自力で導き出すのはとんでもなく難しい場合がしょっちゅうあるわけだ

その点詰め碁とかは最初から問題文も答えもあるという点で非常に親切だと言える
199 ：名無し名人：2014/04/05(土) 12:14:10.49 ID:/5XZ1lfU.net: 囲碁が強くなるってことは、頭で理解するよりは、体で覚えるという要素が強い。
名監督かならずしも名選手ならず。
特に中年以降は、本で読んだり先生に聞いて理解したことが、実戦で応用できるほど身に付くのは難しい。
200 ：名無し名人：2014/04/05(土) 12:18:25.45 ID:9aQdvz8u.net: と、思ってるから難しいんだよ
本で読んだことを忘れても、また復習して対局数増やして覚えたこと使ってやってけば必ず身に付く
201 ：名無し名人：2014/04/05(土) 12:30:13.20 ID:5qW0yH++.net: メタン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼　融点-183℃
03┠○●○┼┼┼┼┼┼┼　沸点-162℃
04┠┼○┼┼┼┼┼┼╋┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

エタン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼　融点-172℃
03┠○●●○┼┼┼┼┼┼　沸点-88℃
04┠┼○○┼┼┼┼┼╋┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

プロパン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○○┼┼┼┼┼┼　融点-188℃
03┠○●●●○┼┼┼┼┼　沸点-42℃
04┠┼○○○┼┼┼┼╋┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ブタン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○○○┼┼┼┼┼　融点-138℃
03┠○●●●●○┼┼┼┼　沸点-0.5℃
04┠┼○○○○┼┼┼╋┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ペンタン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○○○○┼┼┼┼　融点-130℃
03┠○●●●●●○┼┼┼　沸点36℃
04┠┼○○○○○┼┼╋┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ヘキサン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○○○○○┼┼┼　融点-95℃
03┠○●●●●●●○┼┼　沸点68℃
04┠┼○○○○○○┼╋┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

ヘプタン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○○○○○○┼┼　融点-91℃
03┠○●●●●●●●○┼　沸点98℃
04┠┼○○○○○○○╋┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

オクタン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○○○○○○○○┼　融点-57℃
03┠○●●●●●●●●○　沸点125℃
04┠┼○○○○○○○○┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
202 ：名無し名人：2014/04/05(土) 12:32:29.95 ID:5qW0yH++.net: ノナン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨　融点-53℃
03┠○●●●●●●●●●○┼┼┼┼┼┼┨　沸点151℃
04┠┼○○○○○○○○○┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

デカン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○○○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┨　融点-30℃
03┠○●●●●●●●●●●○┼┼┼┼┼┨　沸点174℃
04┠┼○○○○○○○○○○┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ウンデカン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○○○○○○○○○○┼┼┼┼┼┨　融点-26℃
03┠○●●●●●●●●●●●○┼┼┼┼┨　沸点196℃
04┠┼○○○○○○○○○○○┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ドデカン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○○○○○○○○○○○┼┼┼┼┨　融点-12℃
03┠○●●●●●●●●●●●●○┼┼┼┨　沸点215℃
04┠┼○○○○○○○○○○○○┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

トリデカン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○○○○○○○○○○○○┼┼┼┨　融点-6℃
03┠○●●●●●●●●●●●●●○┼┼┨　沸点234℃
04┠┼○○○○○○○○○○○○○╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

テトラデカン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○○○○○○○○○○○○○┼┼┨　融点6℃
03┠○●●●●●●●●●●●●●●○┼┨　沸点252℃
04┠┼○○○○○○○○○○○○○○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ペンタデカン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○○○○○○○○○○○○○○┼┨　融点10℃
03┠○●●●●●●●●●●●●●●●○┨　沸点270℃
04┠┼○○○○○○○○○○○○○○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ヘキサデカン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○○○○○○○○○○○○○○○┨　融点18℃
03┠○●●●●●●●●●●●●●●●●○　沸点287℃
04┠┼○○○○○○○○○○○○○○○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
203 ：名無し名人：2014/04/05(土) 12:33:42.91 ID:SgV6H5Fk.net: アホ
204 ：名無し名人：2014/04/05(土) 12:41:15.58 ID:/5XZ1lfU.net: 一度理解したと思うことを繰り返し復習する意欲を持ち続けることは普通の人間には難しい。
これができるのは特殊な能力のある人間だけ。
205 ：名無し名人：2014/04/05(土) 13:22:05.67 ID:9aQdvz8u.net: 簡単な話だよ

好きこそものの上手なれ

特別な能力ではなく、本当に囲碁が好きかどうか
206 ：名無し名人：2014/04/05(土) 13:31:03.38 ID:/5XZ1lfU.net: 昭和の人の精神論みたいだな。
207 ：名無し名人：2014/04/05(土) 13:36:01.92 ID:9aQdvz8u.net: いつの時代も通じる普遍的な真理だと思うが
208 ：名無し名人：2014/04/05(土) 13:40:50.72 ID:9aQdvz8u.net: 当たり前の話だけど、囲碁は音楽などと同じで、努力しないと強くなれないから。
楽しんでやるばかりではない。詰め込み型の暗記も復習も大切。
しかし、本当に囲碁が好きな人はその努力を苦痛に感じないで楽しんでやっている。
209 ：名無し名人：2014/04/05(土) 13:46:23.39 ID:/5XZ1lfU.net: プロを目指す人にはそれでもいいが、30代でkに人へのアドバイスではないな。
210 ：名無し名人：2014/04/05(土) 13:47:27.69 ID:9aQdvz8u.net: あれだ、美人女流プロに教えてもらえばいい
そすしたらやる気も出るだろう
211 ：名無し名人：2014/04/05(土) 14:04:22.51 ID:/5XZ1lfU.net: 詰め碁なんてほとんどやってないしやってもすぐ答え見ちゃいます、って言うと有段の人にもびっくりされることが多いんで、
変な精神論がまかり通ってることには違いないと思う。
楽しいことだけやって、飽きたらする止める、でいいと思うんだけど。
212 ：名無し名人：2014/04/05(土) 14:17:20.85 ID:9aQdvz8u.net: 僕有段者だけど、
詰碁嫌いだし、すぐ答え見ても全然いいと思いますよ！
詰碁は基本的なものを確実にできるようにすればそれで十分だと思いますよ
要は実戦で出てきた場合に確実にできるようにするのが目的なんだから、手筋を覚えるつもりですぐ答え見てよいです
213 ：名無し名人：2014/04/05(土) 14:18:38.55 ID:9aQdvz8u.net: ＜楽しいことだけやって、飽きたらする止める、でいいと思うんだけど。

その通りですよ、僕もそれが言いたかったんですよずっと。
なんだ、同じ考えだったじゃないですか！
214 ：名無し名人：2014/04/05(土) 14:55:28.15 ID:Ka+YFmGJ.net: >>211
> やってもすぐ答え見ちゃいます、って言うと有段の人にもびっくりされることが多いんで、
精神論でもなんでもなく、そんなことやって何が楽しいんだ？っていう単純な驚きだと思うが。
215 ：名無し名人：2014/04/05(土) 15:03:36.21 ID:Ka+YFmGJ.net: っと、よく見たら自演だな。
句読点をつけるキャラとつけないキャラの演じ分けに失敗してるし。
こんな自演に気付かないとは…orz
216 ：名無し名人：2014/04/05(土) 17:28:53.77 ID:5qW0yH++.net: ベンゼン
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼　融点6℃
03┠○┼●┼○┼┼┼┼┼　沸点80℃
04┠┼●╋●┼┼┼┼╋┼
05┠┼●┼●┼┼┼┼┼┼
06┠○┼●┼○┼┼┼┼┼
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
217 ：名無し名人：2014/04/05(土) 17:32:37.13 ID:4qc4Seji.net: たくさんある囲碁スレの中でここはマトモだな。
論争はあるが他の囲碁スレのように内容の無い罵り合いというのがない。

それはそうと誰か花見コウの決定打を書き込んで締めてくれよ。
俺が大盤解説のときにプロに質問したときのプロの返事は、
　・一方だけ生死に関わるように負担が偏っているコウというのは花見コウの定義を尋ねられた某プロが答えに窮してとりあえず返事したもの
　・アマは片方が見損じで気付いていないことがほとんどだがプロではまずそういうことはない
　・プロは常に形勢判断をしているのでお花見気分ということはありえない
　・広く流通している花見コウのニュアンスはアマに説明するのが難しいからいい加減に言ったもの
　・コウの全局判断は最上級に難しく結局のところ花見コウかどうかなんてプロでもわからない
ってことだったよ
218 ：名無し名人：2014/04/05(土) 19:11:51.74 ID:eyr29git.net: 花見の時期に花見コウとはタイムリーな話題ですね。
みなさまはもうお花見には行かれましたか？

質問なのですが、紙に書いたような盤面を画像にするソフトを探しています。
無料サイトでダウンロードして保存してもどれも盤面のソフトしか見つけられないで相談にきました。

↓このサイトに貼ってあるような棋譜を画像にするソフトって無料では手に入らないのですか？
http://ameblo.jp/drdrghi/entry-11801304135.html

もし使われている方がおられましたら教えてくだいませ。
219 ：名無し名人：2014/04/05(土) 19:40:47.04 ID:HoakSekY.net: >>218
ttp://www.ruijiang.com/multigo/download.php のMultigo 4.4.4を使えば。
日本語化パッチは ttp://www1.axfc.net/uploader/so/2924628 にある。
表示→着手番号→すべての手をチェック
ファイル→画像として保存→白黒で出力をチェック→OK
(文字化けするなら、高度な操作→文字コードで設定しておく)

dragoでもできたはずだけど、日本語対応が怪しい。
220 ：名無し名人：2014/04/05(土) 21:44:38.15 ID:eyr29git.net: >>219様

レスありがとうございます。
ご丁寧な解答に感謝いたします。
221 ：名無し名人：2014/04/05(土) 23:05:36.93 ID:H5FErals.net: >>217
まず部分的には、コウにしないで分かれた局面を基準として、、
コウにしたがために勝った場合と負けた場合の損得の平均値が
基準より大きく損の方に傾き、なおかつ勝ってもあまり得をしない場合を、
相手にとっての花見コウと言うのだと思う。

例えばここに1000円あって、二人の者が所有権を争ったとする。
そこで、500円ずつ分ける同意が可能なのにも関わらず、
「じゃんけんして俺が勝ったら300円もらう！負けたら全部持っていけ！」
って言う奴いないよね？ｗ

でも花見コウの場合はそういうことがある。
そしてこの「勝ったら300円」が「500円」だったり「600円」だったりする場合もある。
この「部分的な」花見コウの定義には、いくらを分岐点にするかの決まりがない。
だから分かりにくいと思うんだな。

さらに「全局的な」花見コウという考え方も同時にあるからややこしい。
これは要するに「負けても勝敗に関係ない」コウを花見コウと呼ぶ場合があるということだ。

>>217のプロの意見は、最初のおざなり回答がまさに「部分的な」定義で、しかも基準を置いていない。
で、あとから回答した方の3行目から5行目が、「全局的な」定義を中心に述べたものだと思う。
2行目は蛇足っていうか、考えながらしゃべった結果なのかな。
222 ：名無し名人：2014/04/06(日) 00:14:49.06 ID:A2NsbqfL.net: 大竹の基礎死活の本で花見コウって言葉がよく使われてる。
正しく打てば生きられたのに失敗してコウに勝たないと死ぬ状態になったのを大竹は花見コウと呼んでいる気がする。
223 ：名無し名人：2014/04/06(日) 01:01:50.45 ID:czmkq4xe.net: >>222

それはかなりちがうような気がする。
でもみんながそういう意味で使えばそうなるんだろうけどね。

悪手連発で形勢を損じて敵の確定地を根こそぎ荒らすしか勝つ見込みが無くなって
無理手を打つのを花見打ち込みという言葉が出来るかもしれないなｗ
224 ：名無し名人：2014/04/06(日) 03:08:18.41 ID:5UT4cyze.net: 質問ですが。

囲碁・囲碁アプリに向いているipadは、どちらだと思います？
もちろん、画面の広さ、携帯性など一長一短がありますが、みなさんならどちらを選びます？

1.ipad retina
2.ipad mini retina

ミニでも十分なのですが院生がミニじゃない方を持っていたので「むむむ？」と思ったわけです。
確かに画面が広い方が目に優しいのだけど、携帯性のミニも捨てがたいのですよねぇ。

好きな方を使えばいいじゃんと言わず

よければたくさんのご意見いただけませんか？

※同じ様なスレがあったのですが過疎ってるので雑談の方に書き込みました。
225 ：名無し名人：2014/04/06(日) 09:13:45.97 ID:AHQ5jqg2.net: 「花見コウ」かどうかは、そのコウ形が生ずる以前の手順でコウを回避することが
可能であったかどうかで決まると言える。

たとえば「黒の確定地」があって、そこに白が打ち込んで言った場合、
黒が応手を間違えて、本来は白が無条件にトラレのところがコウになったら
完全に白の花見コウと言える。

逆に黒の模様に手が残っていて、正しく打てば「白の無条件活き」のところを
白が間違えてコウにした場合は「黒の儲け＝気楽なコウ」
226 ：名無し名人：2014/04/06(日) 09:51:12.54 ID:fUFC+D0g.net: >>224
迷ってるなら安いminiにしたら？
227 ：名無し名人：2014/04/06(日) 09:55:47.41 ID:W1kcoxE0.net: >>225
それはおかしい。
「黒の確定地」だと黒が思いこんでいたところに手があって白が打ち込んで
双方最善手を打つとコウになった場合、これは花見コウではないと主張するの？

または白に打ち込まれるとコウになることに黒は気付いていたが他方面が忙しくて放っておいた場合は？
228 ：名無し名人：2014/04/06(日) 10:10:06.92 ID:AHQ5jqg2.net: >または白に打ち込まれるとコウになることに黒は気付いていたが他方面が忙しくて放っておいた場合は？

「多方面が忙しい≒より大きい」という事だから、その場合は黒からコウを回避する手段が無い。

それ以前に「黒が応手を間違えて」と明記してあるだろうが。

双方が「最善手＝必然の手順」でコウになったケースでは、「花見コウという言葉は
少なくとも「不適切な用語」だな。
229 ：名無し名人：2014/04/06(日) 10:18:18.24 ID:W1kcoxE0.net: >>228
その主張もおかしい。

それでは黒の地模様のところに白から打たれたら双方最善手をつくしてコウになることに
黒は気付いていたが難しい手順なので白が気付いてないことを願って放っておいたら
白も気付いていて白に打たれてコウになった場合は？
230 ：名無し名人：2014/04/06(日) 10:53:33.18 ID:AHQ5jqg2.net: だからね。　「花見コウ」というのは「厳密には」存在しない。

使うとすれば、こういうケースで否定的な意味で。

黒がこの手順を選択すると、一見良さそうに見えますが、
後に白から、黒に対して「花見コウ」を仕掛ける手が残ります。
（だから黒が失敗した形です）←この結論とワンセット。

それに加えて、黒の側からもっと有利な手順があるのももう一つの前提。
231 ：名無し名人：2014/04/06(日) 11:14:58.83 ID:W1kcoxE0.net: >>230
これが花見コウの定義だと言っておいてそれならばこういう場合は花見コウとは言わないのか？
という俺の挙げた３ケースが花見コウかどうか答えられなくて

＞だからね。　「花見コウ」というのは「厳密には」存在しない。
で終了かｗ
232 ：名無し名人：2014/04/06(日) 12:02:44.15 ID:af7/GavP.net: 俺>>197なんだけど合ってるよね？
233 ：名無し名人：2014/04/06(日) 12:56:07.22 ID:ZiqeEho/.net: 格言小辞典にも花見コウは載ってないね

仕掛けた方が花でも見ながら気楽に打てる
それぐらいに負担が軽いという意味だと
何かの本で読んだ気がするんだけど

定義とかないんじゃない
234 ：名無し名人：2014/04/06(日) 13:30:01.46 ID:a4grhCXu.net: 花見コウ...
　見損じによってコウが生まれ、片方が失敗した形

　（コウの別れは、通常振り変わり（部分的にほぼ互角）であがる、
　コウに負けた場合の片方の損失が大きい状態。）
235 ：名無し名人：2014/04/06(日) 14:27:44.38 ID:AHQ5jqg2.net: 【問題図】　黒先　　　　　　　　　　　　　　こういう問題だが、黒が正しく打てば、隅の白は無条件で取れる。

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●●●●●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○○○○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷●┷○┷┷┛

　【正解】　　　　　　　　　　　　　　　　　これが正解　　　　　　　　　　　　　　　　　
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●●●●●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○○○○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷●┷○┷★┛

　【失敗図】　　　　　　　　　　　　　　　　ところが、黒が★から殺しに来ると、白は☆で以下最終的にコウ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このコウは、負ければ白は全滅で黒は負けても「気楽」なコウなのだが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これを、「黒の花見コウ」と言うアホはおるまい。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●●●●●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○○○○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○☆┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷●★○┷┷┛
236 ：名無し名人：2014/04/06(日) 14:36:31.08 ID:E/5KsPq/.net: >>235
そうそう。
花見コウは見損じによって生じるって言ってる人は何なの？
さんざん自陣に打ち込まれてコウにされたんだろうなぁｗ

見損じの有無が花見コウかどうかには全く関係しないだろ
237 ：名無し名人：2014/04/06(日) 14:42:13.22 ID:E/5KsPq/.net: >>235
よく見たら、アンタ花見コウは見損じで生じるって言った本人じゃんｗ
238 ：名無し名人：2014/04/06(日) 14:52:06.44 ID:AHQ5jqg2.net: >>236
だから何度も、　いわゆる『花見コウ』になる手順を（>>235の図で言えば、黒から）回避する手があったかが
決定的な違いだと言っているのだが。
239 ：名無し名人：2014/04/06(日) 15:42:03.67 ID:uSuhgGqH.net: 花見コウ自体に見落としは関係ないだろw
笑わせんな低級者w
240 ：名無し名人：2014/04/06(日) 17:22:59.35 ID:6d45silz.net: 囲碁学ぶ学童保育が人気
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2014040600079
241 ：名無し名人：2014/04/06(日) 18:31:20.77 ID:oIRf7Na/.net: 中国の甘思陽って何歳なんでしょうか？

この人の棋譜を見るのがめっちゃ楽しいんだけど検索してもイマイチ情報がなくて
242 ：名無し名人：2014/04/06(日) 18:47:26.66 ID:fUFC+D0g.net: 甘思陽は東洋囲碁の「chuyangch」といわれてる人だな
変態布石ばかり使うからわかりやすい
243 ：名無し名人：2014/04/06(日) 19:01:31.69 ID:oIRf7Na/.net: うわあああ東洋でも打ってるんですね！

検索してみますｗありがとです
244 ：名無し名人：2014/04/06(日) 19:06:28.16 ID:uSuhgGqH.net: 甘思陽は1、3手目を大高目にしてから調子良さそうだよな。
前の布石もそうだが、気概を感じる良い棋士だな。
245 ：名無し名人：2014/04/06(日) 19:09:53.22 ID:E/5KsPq/.net: >>241
両大高目打ちの変態とよばれてるそうだ。
４段らしいけど上には行けないんじゃないか。
上に行ける見込みが無くて目立って人気を取り稽古先を増やそうとして変態布石を打ちまくってた白江のアポロ流布石を見てみろよ。

アポロ流布石ｗｗｗｗｗｗ
https://www.youtube.com/watch?v=iXVlsYc5DhQ
246 ：名無し名人：2014/04/06(日) 19:34:30.47 ID:W4eTXD9O.net: 甘思陽は面白いと思うが、真似は難しいんだよね
247 ：名無し名人：2014/04/06(日) 20:29:47.56 ID:0XIAsYW3.net: 仕掛けた方が、花見に行った時みたいにウキウキワクワクするコウを花見コウって言うんだよ！
KGS5d
248 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:19:22.89 ID:fMqWmnIx.net: >>238
しょうがないから私がまたアドバイスして差し上げよう。
花見コウの定義はWikipediaの定義で大体あってる。これな↓

「一方は負けても大した被害がないが、一方は大損するようなコウのこと。」

ここに「見損じ」とか「回避する手」があったかとか出てこないでしょ。
理由は簡単で、実際の対局で花見コウになるのは、相手の強いところ、
放置すると地になりそうなところに突っ込んでいった場合がほとんどだからだ。
相手の強いところに入っていったから死にそうなんであって、
失敗したから死にそうなわけじゃない。
コウにしたくてしているのだから見損じではないし、回避する手はだぶんないの。

ちなみに死活の本とかで、花見コウが失敗のほうにあらわれるのは、花見コウが正解だと
問題としてあんまり面白くないというのがあるだけで、正解が花見コウの問題も普通にある。
勘違い乙。
249 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:36:18.61 ID:gKrB9y6e.net: なんかまるっきり勘違いの上粘着してるのがいる予感（自演？）
前NHK杯スレで言葉の意味を勘違いした上、解説者が間違ったと言ったと延々と粘着してたのがいたな
250 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:22:15.22 ID:Ip4Hrx1M.net: 花見コウ論争がSTAP細胞論争に見えてきた
251 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:51:48.51 ID:wDEK3bTz.net: 富士田明彦
鈴木伸二
金沢真
内田修平

この四人が新平成四天王になると思ってたら
その下の世代のほうが活躍しだしたでござる
252 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:27:53.25 ID:af7/GavP.net: 四天王と称される人達は、だいたい後輩達にごぼう抜きにされているから問題なし。
253 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:44:00.04 ID:oxqOmzyk.net: >>252
男塾のことか？
254 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:00:00.45 ID:TSwobAGe.net: 旧四天王は後輩に抜かれる以前に先輩達（加藤正夫、武宮、コバコウ、チクン）の壁が厚すぎた
立誠依田当たりがやっと抜いたかと思ったらまとめて後続の平成四天王に轢き殺された
255 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:26:26.73 ID:ocosIebV.net: この四天王は歴代の四天王の中でも最弱・・・！
256 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:36:35.09 ID:LaTsDL+I.net: >>248
あなたの、アドバイスは不要です。
プロ同士の対局では、
　見損じ以外での花見コウは生まれない。
　生まれる場合は、形勢不利の勝負手のみ。
257 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:43:00.88 ID:zBdt8Tpq.net: 四天王
一力許と伊田、余、姚のどれか2人
258 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:10:25.61 ID:fFuqdHJi.net: ローマ五賢帝みたいな感じで
五人組でもいいんじゃね？
259 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:12:34.39 ID:DVB+g10a.net: >>257
そこで名前が挙がったのに比べたらインパクト弱いかもしれんけど平田智、孫喆、本木克弥、後は藤村洋輔辺りも強くなりそうだよね。
とにかく今の若い世代は楽しみなのが多くて嬉しい
260 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:27:09.87 ID:5+y7PutE.net: >>256
「プロ同士では、見損じがなければ形勢は傾かない」という見解をお持ちのようですが、
それは花見コウの定義の話とは微妙にずれているように思われます。
261 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:33:28.43 ID:ocosIebV.net: >>256は越田
花見コウの定義どころか、日本語の定義が間違ってる奴だから
関わらない方がいい
262 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:48:30.57 ID:LaTsDL+I.net: >>261 ID:ocosIebV
お利口さん。残念ですが
あなたの意見も投稿は不要です。
263 ：名無し名人：2014/04/07(月) 15:04:48.73 ID:VUYCPXz3.net: 詰め碁作りってコツとかある？
玄々碁経レベルのを作りたんだけど思いつかない
264 ：名無し名人：2014/04/07(月) 15:59:17.63 ID:hvgMfOeY.net: 詰碁を楽しむ会
詰碁の創り方　塚本惠一著　（詰碁世界第６号～１８号掲載）

http://www.h-eba.com/tsumego/index.html
265 ：名無し名人：2014/04/07(月) 16:01:37.33 ID:q6YHrJhP.net: 棋力に比例したレベルしか無理でしょだって答えの確認ができないし
266 ：名無し名人：2014/04/07(月) 20:44:44.91 ID:fFuqdHJi.net: 富士田明彦
鈴木伸二
金沢真
内田修平
一力遼
許家元
伊田篤史
余正麒
姚智騰
平田智也
孫喆
本木克弥

こいつらで囲碁十二神将、もしくは黄金聖騎士はどうだろう
267 ：名無し名人：2014/04/07(月) 21:59:34.74 ID:DVB+g10a.net: >>266
何れも楽しみな名前だけど確実にそのうちの何人かは蘇耀国や瀬戸大樹ゾーンに陥るよね・・・
268 ：名無し名人：2014/04/07(月) 23:13:53.93 ID:TSwobAGe.net: その二人リーグ常連レベルじゃん
269 ：名無し名人：2014/04/07(月) 23:42:55.81 ID:DVB+g10a.net: >>268
だが突き抜けられない
270 ：名無し名人：2014/04/08(火) 00:12:50.87 ID:Eh6n/wtF.net: 本因坊挑戦の伊田っていうのは
有望なの？
あまり聞いたことない
271 ：名無し名人：2014/04/08(火) 00:23:02.59 ID:n9yZRR7Q.net: 正直ノーマークだったが、実力なしで本因坊リーグ優勝は有り得ない
もう期待するしかない
272 ：名無し名人：2014/04/08(火) 06:20:20.07 ID:4HJKUAYw.net: 聞いたことない、というか「音に聞く」間もない、早い成長なんだろうな。
273 ：名無し名人：2014/04/08(火) 08:51:47.14 ID:NOxAWC2N.net: 昔ならちやほやされてスポイルされることもあっただろうが
今は中韓がいるので天狗になりようがないのもプラスだろうな
274 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:27:40.09 ID:7DyTikLL.net: 最近の碁ってカカリに手抜きするの多いけど、どういう考えで打ってるの？
275 ：名無し名人：2014/04/09(水) 09:06:52.10 ID:Vn3/RTQc.net: 厳しい継続手段がなければ、受けるのは利かされだと思ってるんじゃね？
276 ：名無し名人：2014/04/09(水) 09:33:55.90 ID:Ltalw0nr.net: また花見コウ見損じ論の人が登場して教えてくれるよ
「カカリに受けるのは敗着」とか言い出すんじゃね
277 ：名無し名人：2014/04/09(水) 09:40:54.52 ID:Ltalw0nr.net: 梶原師は一手目を小目に打つと「敗着である」と言ったんだろ
一日に９手しか打たなくて長考の理由を聞かれて「今日の蛤は重い」だってよｗ
278 ：名無し名人：2014/04/09(水) 13:28:23.60 ID:NEWFT4R0.net: 二手目だよ。
279 ：名無し名人：2014/04/10(木) 13:10:47.56 ID:+2Al8EVQ.net: 正確には1手目星に対してだけどね
280 ：名無し名人：2014/04/11(金) 12:54:17.02 ID:0Xf+m47m.net: 梶原みたいなキチガイが、日本の囲碁界で指導者としてのさばっていたから
中韓にあっという間に抜き去られたんだろう。

かつては日本のスポーツ界でも、「練習中は水を飲んではいけない」とか、
ただ体を痛め付けるだけの長時間練習を強いるなど、非科学的なトレーニングを
墨守する指導者がいて立ち遅れた。
これらの指導者が引退してから、ようやく立ち直った。
281 ：名無し名人：2014/04/11(金) 13:45:35.25 ID:hj6SKJLH.net: コバコウも雑誌の鼎談で「日本の碁は芸術とか世迷い言いってたからアカンようになったんや（半捏造）」とかいってたな
本人全盛期の頃勝つだけで全く創造性がないとか酷いこといわれてたし
282 ：名無し名人：2014/04/11(金) 16:48:27.50 ID:eh5ny9we.net: 梶原はかなり理系側だったと思う
物差しの目盛りが少しおかしかったが
283 ：名無し名人：2014/04/11(金) 17:09:25.77 ID:xExcUH3t.net: 梶原とか武宮って心酔する人と馬鹿にする人に別れるな。

それととんでもなく強いプロが何で今自分がコウの取り番か立て番かわからなくなるんだ？
趙治勲は記録係にコウの取り番か聞いて間違って返事されて劫ダテせずに取り返して無勝負になったんだよな。

交通事故に遭ったときも麻酔で頭がパーになったら困るから麻酔無しで手術させたとか。
俺なら麻酔無しで手術したら絶叫をあげてとりあえずメスで近くにいる奴刺すわｗ
284 ：名無し名人：2014/04/11(金) 17:31:17.68 ID:0Xf+m47m.net: >>283
> それととんでもなく強いプロが何で今自分がコウの取り番か立て番かわからなくなるんだ？

本因坊丈和が、局面のヨミに没頭しているうちに、尿を失禁していたという伝説があるが
トッププロがヨミに没頭すると、「あちらの世界」に行ってしまって、
外部の音声や情報は聞こえなくなるのは、有るかも知れんな。
285 ：名無し名人：2014/04/11(金) 17:44:04.50 ID:8Xy8qaOU.net: ネット碁打っててもそういう人たまにいるよ
対局時計が残り１０秒前から点滅しだすのにそれに気付かずに時間切れ負けになるとか
286 ：名無し名人：2014/04/11(金) 17:51:20.44 ID:qiHIoj/1.net: どうしてそうウソを言うのか。
全身麻酔はしなくても、局所麻酔は使っただろ。

もっとも、局所麻酔をしても骨をいじるような手術は激痛だが
287 ：名無し名人：2014/04/11(金) 17:57:36.32 ID:xExcUH3t.net: いや、やっぱり変だ。
局面の読みに没頭して周りの景色や音が聞こえなくなるのはわかる。

だけど局面の読みの中身には当然形勢判断やヨセもあるわけだろ？
大石がコウになっていて今そのコウが自分の取り番か立て番かで形勢も以後のヨセも変わってくるだろ。
今、取り番か立て番かわからなくて正しい形勢判断が可能だと思うか？

で、趙は記録係が間違えて返事したからと反則負けを認めずゴネて無勝負になったんだろ。
タイトル戦で記録係が間違えたから反則手を打ってさらに負けを認めないってそれでも棋界の第一人者かよ。
周りはこの記録係が自殺しないか心配してたって何かに書いてあったぞ。
288 ：名無し名人：2014/04/11(金) 18:28:37.43 ID:xExcUH3t.net: >>286
ゴメン、ゴメン。ぐぐったら局所麻酔してたんだな。
俺はテレビのクイズ番組やびっくり人間のコーナーで趙が麻酔無しで手術したと言ってたのを見ただけで局所麻酔のことは知らなかった。
局所麻酔のことを一言も触れないテレビの歪曲放映だよ。
289 ：名無し名人：2014/04/11(金) 20:33:15.84 ID:8HLWVoeq.net: >>287
その記録係は彦坂だから「自殺するかも」なんて思わないだろ。
無勝負裁定やチクンを叩くための為にする言論だ。
290 ：名無し名人：2014/04/11(金) 20:34:54.30 ID:8HLWVoeq.net: >>283
対局通知に対局場所が書いてあるのにry
291 ：名無し名人：2014/04/11(金) 20:38:51.18 ID:lhQuzd8d.net: >>287
記録係までも間違えたんだから、本気で分からなくなったかもしれないだろ
碁は1人で打つもんじゃないんだから、相手の打ち方によっては結構訳分からんことになったりするし
タイトル戦くらいになれば、賞金のこと考えたらゴネたくもなるだろ
ゴネるのが普通だとまでは言わんが
292 ：名無し名人：2014/04/11(金) 23:05:10.70 ID:/pZfIPyk.net: >>284 羽生がこれ以上集中すると戻ってこれなくなるんじゃないかとかなんやかんやあった
293 ：名無し名人：2014/04/11(金) 23:37:43.44 ID:xExcUH3t.net: もし井山だったら即座に自分から負けを申し出ると思う。
294 ：名無し名人：2014/04/12(土) 01:52:41.83 ID:SZz6PCOQ.net: タイトル戦総合みたいなスレあったっけ
専ブラのタブ多いから一つにまとめたいんだけどな
295 ：名無し名人：2014/04/12(土) 06:28:12.37 ID:MiaKKVOo.net: 林海峰の2手打ちも酷い
296 ：名無し名人：2014/04/12(土) 08:05:47.66 ID:OTf7PiFL.net: >>291
この治勲のケースでは、記録係が間違って答えたという特殊事情がある。

その後に規則が改正されて、「記録係は『どちらの手番か？』という、対局者からの質問に
答える必要はないし、仮に間違った答えをしても責任を問われない」となった。

しかし、対局者から「私の残り時間は何分？」と問われて、記録係が「１０分です」と答えたが
実際は１分だったとしたら、これは間違いなく大問題。

ヨンでいるとか、安心して席を外しているうちに「時間切れ負け」になったら
これは記録係の責任になるだろうな。
297 ：名無し名人：2014/04/12(土) 09:56:37.30 ID:dPHC+ETj.net: 本因坊戦リーグ最終戦で伊田篤史7段が山下敬吾九段を勝ち、6勝1敗で山下と並びプレーオフで山下に並び井山本因坊への挑戦権を掴んだ。
20歳の伊田が初リーグで初挑戦となった。
四天王を破る若手が井山６冠の続いてでたことは喜ばしいが、その」棋譜が見られない。。
残念なことに、毎日新聞はプレーオフは勿論リーグ戦の棋譜を一切公表していない。それでも毎日は過去2年の七番勝負は解説つきで公開はしている。
朝日に至ってはリーグ戦な勿論7番勝負すら公開していない。
資金を提供している自分のものと思い、新聞紙上で公開するのみだ。
囲碁の棋譜は、我国の知的資産で、広く公開して、我国の囲碁の発展に努めるべきと思う。
情報公開の先頭に立つべき2大新聞のこの狭量に腹がたってならない。
私はネットはみるだけで、ネット公開するように糾弾したいが、何か良い方法はないでしょうか。
298 ：名無し名人：2014/04/12(土) 11:17:02.26 ID:OiJBK4nv.net: >>297
朝日や毎日の肩を持つわけではないが、
毎日新聞のホームページで、
本因坊戦七番勝負は54期から（直近68期まで）パンダのソフトで見られる。

朝日新聞のホームページでは、
ttp://www.asahi.com/igo/meijin/PNDkansen_ichiran.html
名人戦七番勝負とリーグ戦の観戦記を公開している。
299 ：名無し名人：2014/04/12(土) 11:42:55.87 ID:plYWl++G.net: 何が糾弾だよ、今時囲碁のスポンサーやってくれてるだけでありがたいと
思えよ。文句言って「じゃあ辞めます」ってなったらお前が責任とってくれんの？
300 ：名無し名人：2014/04/12(土) 12:27:52.62 ID:mLCe1HxE.net: >>297
朝日はずいぶん前のまで見れたりして一番親切やん
10年分以上全部ただで読めるんやで
http://www.asahi.com/igo/meijin29/7ban01/
これが一番古いのかな？
301 ：名無し名人：2014/04/12(土) 12:47:27.81 ID:OiJBK4nv.net: >>298-300
>>297はネタだろ、何マジレスしてんだよ
302 ：名無し名人：2014/04/12(土) 13:05:55.22 ID:8xKyMjRQ.net: マジで産経はいつ降りてもおかしくないからな
303 ：名無し名人：2014/04/12(土) 14:03:15.05 ID:/MFWV98q.net: 将棋は名人戦の棋譜みれないみたいだし、>>297は元々将棋ファンの人とかかな？
囲碁は朝日が一番頑張ってるし、その辺の事情が将棋とはかなり違う
304 ：名無し名人：2014/04/12(土) 15:25:39.19 ID:cg3xMYzs.net: >>301
305 ：名無し名人：2014/04/12(土) 16:59:04.75 ID:UJVppQAS.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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これって新手？
306 ：名無し名人：2014/04/12(土) 18:19:13.34 ID:O/8NGF9Z.net: >>305
一年ぐらい前の碁ワールドで
大矢九段がこの定石の変化図を紹介してたんだけど
ニ線につけるのも有力で愛用してるプロもいますって言ってたと思う
307 ：名無し名人：2014/04/12(土) 20:33:13.13 ID:UJVppQAS.net: 新手じゃないのね
検討してみたら使い勝手よかった
308 ：名無し名人：2014/04/12(土) 20:39:03.77 ID:lzPltRNN.net: この後の手順、教えてください。
309 ：名無し名人：2014/04/13(日) 07:35:08.82 ID:NYHlHJqF.net: >>296
亀レスですまんが、そもそも分からなくなったから聞いたんだろ？
まさか記録係が間違えて答えるの期待して聞いたとかアホなこと言い出すんじゃないよな
310 ：名無し名人：2014/04/13(日) 08:51:51.31 ID:nB+uWYkr.net: >>309
> 亀レスですまんが、そもそも分からなくなったから聞いたんだろ？
そりゃそうだろ。自分でわかってたら記録係に聞くわけないもんな。
で、それが何か？
311 ：名無し名人：2014/04/13(日) 09:16:57.46 ID:NYHlHJqF.net: >>310
少なくとも俺はそういう話をしてたら>>296のレスが来たんだが
312 ：名無し名人：2014/04/13(日) 12:21:21.81 ID:30YzmO7k.net: 一般ピーポーの前で俺が碁石打ったらその様があまりに綺麗で驚かれる夢を見た
313 ：名無し名人：2014/04/13(日) 16:42:53.65 ID:nB+uWYkr.net: あんたが>>291か。
>>291は致命的な間違いをしてるんだ。

> 記録係までも間違えたんだから、本気で分からなくなったかもしれないだろ

記録係は間違えてないんだぞ。治勲の手番のときに治勲が「俺の取り番？」と
聞いたから、手番のことを聞かれたと解釈して「はい」と答えただけのこと。
治勲が主張したように手番ではなくあくまでも取り番かどうかを尋ねたのだとしたら
第三者に着手の助言を求めたことになるわけで、尋ねた時点でルール違反を
犯したことになり失格負けだ。
314 ：名無し名人：2014/04/13(日) 16:51:32.58 ID:7MWitN/J.net: >>313
当時はそれが慣例として認められてたんだよ
だからややこしいことになったわけで
棋聖戦のダメ詰め時に相手の石を取っちゃった件とちょっと事情は似てる
ちなみに両方とも立会人が石田芳夫

まあチクンもあとで「プロとしてあるまじきこと」と反省してるけどな
315 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:06:43.57 ID:DW1E1hvC.net: ちなみに石田芳夫はコウの取り番を間違えて反則負けになったことがある。
(プロ十傑戦決勝、相手は梶原)
316 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:07:46.74 ID:nB+uWYkr.net: >>314
> 当時はそれが慣例として認められてたんだよ
いやいや。
プロ棋士が記録係に対して着手の助言を求めるなんて当時もないよ。
317 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:11:45.73 ID:DW1E1hvC.net: >>316
君、若いだろ。当時の新聞とか読んでないだろ。
318 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:18:49.83 ID:7MWitN/J.net: >>316
「対局者は記録係にコウ取り番を聞くことは慣習でありルールに違反していない。
　記録係がハイと答えたのは事実であり、したがって趙八段は失格でなく無勝負とする」
当時の裁定な
それを大竹が了承し、チクンも「大竹さんがいいのなら」と同意した
319 ：名無し名人：2014/04/13(日) 19:24:20.72 ID:1P0e5hiN.net: >>318
＞チクンも「大竹さんがいいのなら」と同意した

どういう意味？おかしくないか？
「大竹さんがいいのなら感謝いたします」って言うところでは？
320 ：名無し名人：2014/04/13(日) 20:41:09.03 ID:+WfhSTKq.net: >>319
「大竹さんがいいのなら（感謝いたします）」ってことでしょ。
321 ：名無し名人：2014/04/13(日) 22:29:13.14 ID:DW1E1hvC.net: 「大竹さんに感謝します」を立会人に言うのはおかしい。「まずい裁定を呑んでくれてありがとう」と言ってるに等しいから。
322 ：名無し名人：2014/04/14(月) 08:28:09.50 ID:MBylDEZT.net: w
323 ：名無し名人：2014/04/14(月) 08:49:13.65 ID:omTNOSq9.net: >>322
その口調リアルだからやめろｗ
324 ：名無し名人：2014/04/14(月) 08:58:55.15 ID:0PPI+tz4.net: 確かハプニングが起こる前はチクンが優勢だったはずだから大竹も困ったろうな
325 ：名無し名人：2014/04/14(月) 09:00:56.00 ID:MBylDEZT.net: 男性棋士には寛大。
326 ：名無し名人：2014/04/14(月) 12:17:24.70 ID:fNIxk8IZ.net: 筋を通せば大竹の反則勝ちだったんだが、
あえて勝ち星を譲ったんだろうな。
あの時の大竹は不調だったから反則勝ちになってもタイトル防衛は難しかったはず。
ならばいっそのこと無勝負にしてあげることで
将来の理事長の座を約束してもらう方がよい。

つまり見事な捨て局だったわけよ。
327 ：名無し名人：2014/04/14(月) 12:34:03.62 ID:omTNOSq9.net: 大竹の態度次第では反則勝ちが可能だったことは確かだろうな。
328 ：名無し名人：2014/04/14(月) 16:16:24.91 ID:N1xYflKD.net: 囲碁ニッポン、復権なるか　「打倒中韓」へ若手特訓: 2014年4月14日15時59分
http://www.asahi.com/articles/ASG3S7GQZG3SPTFC01M.html?iref=comtop_6_01

囲碁の世界戦で中国と韓国に後れをとっている日本が、巻き返しに本腰を入れ始めた。江戸時代の黄金期、時の名人が「国技」とまで称し、
長く世界に君臨してきた日本の復権は成るか。カギは若手の育成だ。

毎週火曜、東京・市ケ谷の日本棋院の一室に若手棋士が集まり、碁盤を囲む。盤上の黒と白の配石は、
そこから唯一絶対の正解手順を求める詰碁（つめご）の問題だ。

「やるなら、今」の思いで命名した「今（いま）研究会」には１０～２０代を中心に約３０人が参加。
世界戦を意識して研究メニューを作り、詰碁のほか１手２０秒の早碁（はやご）も重視する。
< 以下略>
329 ：名無し名人：2014/04/14(月) 16:21:07.09 ID:y+7cR8ND.net: 当時いろいろな主張があったがチクンの応援団がいいかげんなことを言っていた

チクンは当然自分の負けのつもりでいたが自分の負けになると１８才の彦坂少年が
自分のせいで趙先生を負けにしてしまっと苦しむだろうから彦坂少年のためを思って
本当は負けにしてほしかったけど嫌々無勝負裁定を受け入れたんだって
330 ：名無し名人：2014/04/14(月) 17:15:13.13 ID:klgQP1pg.net: チクンはいつも冗談交じりでいい加減な発言をするから、
チクンが言ったこと、書いたことを文字通り受けとめた伝聞とか、
まったくあてにならないから。
331 ：名無し名人：2014/04/14(月) 18:33:03.84 ID:sx6LvdFf.net: >>330
チクンの発言ではないぞ、よく読め
332 ：名無し名人：2014/04/14(月) 21:12:23.69 ID:wP4PWRK2.net: あれ？　添削スレが無くなってるよ何で？
333 ：名無し名人：2014/04/14(月) 21:55:24.50 ID:QFc6CxP8.net: >>328
「ＧＯ・碁・ジャパン」の中でやってるんか？
334 ：名無し名人：2014/04/16(水) 12:23:18.15 ID:FWUopmsD.net: 将棋では必ずしなければならないことなのに、囲碁ではしなくても済む「嫌な事」とは？
335 ：名無し名人：2014/04/16(水) 12:33:58.96 ID:cBCNTsNN.net: 投了
336 ：名無し名人：2014/04/16(水) 15:35:59.24 ID:34oDoriZ.net: >>332
新スレ立ってるよ

添削スレはデータ量が多いので大体600弱で制限の500kBに達して書き込めなくなる。
337 ：名無し名人：2014/04/17(木) 10:06:05.17 ID:2RinwmLG.net: おい今日十段戦だぞ
338 ：名無し名人：2014/04/17(木) 17:06:31.00 ID:0lP9WKrC.net: >>337
結城投了

結城が15才くらい、依田が20才くらいのころの２人の激闘譜を観戦記者が何人かの
タイトルホルダーに将来の見込みを尋ねていた。

数人の予想は
　・依田はリーグ入りの常連になるだろう。トッププロになるかどうかはわからない。
　・結城はもしかすると日本囲碁史上屈指の大名人になるかもしれない。
だった。

かすりもしてねーじゃん。囲碁のトッププロでも囲碁を打つ者の才能も見抜けないってことだなｗ
339 ：名無し名人：2014/04/17(木) 18:57:33.43 ID:sVfpS0MYE: 依田棋士は一人目の奥さんを捨ててから、すっかり勝てなくなったね。　

天罰なのかな
340 ：名無し名人：2014/04/17(木) 19:42:17.56 ID:u3vfzThF.net: >囲碁のトッププロでも囲碁を打つ者の才能も見抜けないってことだなｗ
そりゃそうよ
トッププロといえど、高い能力があるのは棋力だけ
人に教えたり、人の才能を見抜く能力は別に高くない
341 ：名無し名人：2014/04/17(木) 21:15:46.32 ID:KvbiJBHG.net: コバコウ、治勲を横綱に例えると、次世代の横綱が居なかった時代。
依田、小松、結城は期待が大きかったね。
この三人はタイトル獲得するのは間違いないと思われてたね。
何を何回取るのかが問題だった訳で。
342 ：名無し名人：2014/04/18(金) 04:34:38.73 ID:ZJDLzN/U.net: >>245
甘思陽はまだLG杯勝ち進んでるから少なくともアポロ流（笑）とは次元が違うんじゃないか。
343 ：名無し名人：2014/04/18(金) 09:15:50.95 ID:r5bDKuJq.net: 依田はそれなりにリーグ入りしたから許してやれ
結城は名人リーグで大記録を打ち立てた　この反動が来れば勝負
344 ：名無し名人：2014/04/18(金) 10:21:49.40 ID:dX0TMvOF.net: おい、ふざけんなｗ
名人４連覇の依田が「許してやれ」レベルかよ
345 ：名無し名人：2014/04/18(金) 13:02:18.73 ID:ZJDLzN/U.net: http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000101.htm

確かにこの実績で許してやれは酷いなｗ

まあ>>338の依田のとこは「トッププロになるかはわからない」に対しての「かすりもしない」じゃないの
346 ：名無し名人：2014/04/18(金) 16:36:17.18 ID:pPVgG4G2.net: >>343みたいなにわかがいるとガクッとくるな
347 ：名無し名人：2014/04/18(金) 18:20:04.06 ID:Fjdy4VJn.net: >>344
またお前かw
だから依田をディスってなくて、依田なら五連覇で名誉称号はあたり前。
十連覇も可能？というぐらいの、期待度だったから。
年上世代は衰えそうだし、年下世代も不毛感一杯だったしね。
あの頃の依田を知っていれば、「不甲斐ない実績」だろ？
348 ：名無し名人：2014/04/18(金) 20:38:35.17 ID:ZJDLzN/U.net: ＞あの頃の依田を知っていれば、「不甲斐ない実績」だろ？

不甲斐ない・・・せやろか・・・

全盛期の強さを知っていれば現在の姿を見て寂しくなる・・・と言うのはあるけど。。
張ウとかね・・・歴代タイトル獲得数も更新していくもんだと思ってたし
349 ：名無し名人：2014/04/18(金) 21:52:02.50 ID:lwLiQIxF.net: 気が付いたらタイトル獲得数
井山と羽根が並んでるな
350 ：名無し名人：2014/04/18(金) 22:41:53.47 ID:r5bDKuJq.net: 俺>>343だが
依田には今の井山くらい期待してたぞ
正直言うと名人（＋碁聖）くらいじゃ大不満だ
351 ：名無し名人：2014/04/18(金) 23:28:07.19 ID:kg7yrdcE.net: １００年後に囲碁全集が発売されたら３人で１冊くらいの扱いだよ
352 ：名無し名人：2014/04/18(金) 23:48:35.73 ID:SzW1vIqk.net: 出る可能性は限りなく少なそう、出ても数冊とかだな
353 ：名無し名人：2014/04/19(土) 13:32:09.53 ID:F33kyl+0.net: >>341
＞依田、小松、結城は期待が大きかったね。

小松って全然知らないんだけど下の名前は？
354 ：名無し名人：2014/04/19(土) 20:14:38.35 ID:XgevNBnO.net: http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000148.htm

8段にも小松っているけど、まあ普通はこっちでしょ
355 ：名無し名人：2014/04/19(土) 21:14:18.48 ID:Ldb/vw+5.net: そっちの小松は立誠さんあたりの世代だな
356 ：名無し名人：2014/04/20(日) 23:53:30.99 ID:m+KjPOAL.net: 最近囲碁でーたべーすの棋譜をクリックすると
真っ白で棋譜が再生できないのがちょくちょくあるんだけどなんで？
357 ：名無し名人：2014/04/21(月) 14:49:25.43 ID:A+xQwXIJ.net: NHK杯のスレが落ちてたんだが、立てれなかった誰か頼む

NHK杯囲碁トーナメント Part88

日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、
はたまた司会者や解説者について楽しく雑談をいたしましょう。

トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい

▼前スレ▼
NHK杯囲碁トーナメント Part87
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1393821616
[関連リンク]
NHK杯テレビ囲碁トーナメント｜NHK囲碁と将棋
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/gotou/index.cgi

[実況]　番組ch(教育)　http://hayabusa.2ch.net/liveet
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[棋譜 + 棋譜再生]
http://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/nhk/nhk.html
[棋譜再生]
http://homepage3.nifty.com/amihot/igo/index.html
[棋譜]
http://igokisen.web.fc2.com/jp/nhk.html
358 ：名無し名人：2014/04/21(月) 14:50:52.13 ID:A+xQwXIJ.net: ★結城　聡♪─┐　　　　　　　 ┌─♪河野　臨　 ┣ 4/20━
山田規三生＞┐││　　第　　 ││┌＜安斎伸彰　 ┃今村俊也九段
　望月研一＞┘　 │　　 62　　 │　 └♀青木喜久代 ┃林漢傑七段
　山田拓自＞┐　 ├┐　回　 ┌┤　 ┌＜一力　遼　 ┃：清成哲也九段
　清成哲也＞┘│││　 Ν　 │││└＜河　英一　 ┣ 4/27━
　伊田篤史＞┐│　 │　 Н　 │　 │┌＜林　子淵　 ┃三村智保九段
　松本武久＞┘　　 ├┐Κ┌┤　　 └＜中野寛也　 ┃山田規喜九段
　山下敬吾♪─┐　 ││杯││　 ┌─♪高尾紳路　 ┃：倉橋正行九段
　小県真樹＞┐││││　 │││└┯○向井千瑛　 ┣ 5/4━
　黄　翊祖＞┘　 ├┘│　 │└┤　 └●柳　時熏　 ┃小県真樹九段
　洪　清泉＞┐　 │　 │　 │　 │┌┯○余　正麒　 ┃黄翊祖八段
　依田紀基＞┘││　 │　 │　 ││└●志田達哉　 ┃：中野寛也九段
　秋山次郎♪─┘　　 │決│　　 └─♪趙　治勲　 ┣ 5/11━
　　　　　　　　　　 ├　 ┤ 　　　　　　　　　　 ┃山田規三生九段
　坂井秀至♪─┐　　 │勝│　　 ┌─♪村川大介　 ┃望月研一七段
　山田規喜＞┐││　 │　 │　 ││┌＜鈴木嘉倫　 ┃：高梨聖健八段
　三村智保＞┘　 │　 │　 │　 │　 └＜瀬戸大樹　 ┣ 5/18━
　謝　依旻♀┐　 ├┐│　 │┌┤　 ┌＜金　秀俊　 ┃清成哲也九段
　新垣朱武＞┘││││　 ││││└＜彦坂直人　 ┃山田拓自八段
　羽根直樹♪─┘　 ├┘　 └┤　 └─♪溝上知親　 ┃：瀬戸大樹七段
　山城　宏♪─┐　 │　　　 │　 ┌─♪趙　善津　 ┣ 5/25━
　蘇　耀国＞┐│││　　　 │││┌＜小林　覚　 ┃小林覚九段
知念かおり♀┘　 ├┘　　　 └┤　 └＜湯川光久　 ┃湯川光久九段
　横田茂昭＞┐　 │ ♪=シード　│　 ┯○林　漢傑　 ┃：王立誠九段
　中根直行＞┘││ ★=NHK杯 ││└＜今村俊也　 ┃
　張　　栩♪─┘　 Å=TVアｼﾞｱ　 └─♪井山裕太 Å┃
359 ：名無し名人：2014/04/21(月) 17:34:35.59 ID:yNkMWUTN.net: 十段戦の結城まるでアマのような負け方ｗ
360 ：名無し名人：2014/04/21(月) 18:15:57.30 ID:aUQ6Sf3C.net: みんなで手筋の歌を歌おう
https://www.youtube.com/watch?v=quEN6FE90bM
361 ：名無し名人：2014/04/21(月) 21:19:24.30 ID:m6ArrXWu.net: >>360
英語の歌の下手なガイジンさんとか、リズム感のない黒人さんとか見ると
なんかホッとするw
362 ：名無し名人：2014/04/22(火) 13:18:55.37 ID:r0SiFfwf.net: >>359
ちょっと言いすぎ。
時間の対局、指運もある。
363 ：名無し名人：2014/04/22(火) 18:31:01.20 ID:j0vRp0o3.net: 現在の世界ランク１，２位に２子置かせるくらいの天才棋士が出現して
風貌も性格もスノボの国母みたいな奴で
　「白○○手目が勝着でしたね？」
　「チッ。うっせぇーな。オメーにわかんのかよ。」
みたいな奴が現れたら応援するか？
364 ：名無し名人：2014/04/22(火) 18:38:28.01 ID:r0SiFfwf.net: >>363
どれほどの強さか知りたいので、応援します。
365 ：名無し名人：2014/04/22(火) 19:05:28.24 ID:uB5ons18.net: 応援するかしないかは別として
どんな奴かは見てみたい
366 ：名無し名人：2014/04/22(火) 19:45:27.02 ID:o07VSwxm.net: ウザキャラとして受け入れられそう
367 ：名無し名人：2014/04/22(火) 20:09:27.17 ID:xUPuDi2k.net: イケメンなら許す
368 ：名無し名人：2014/04/22(火) 20:11:26.78 ID:l75M2EaJ.net: そんなことセリフはいておきながら車に轢かれそうな猫助けたりするやつならいいけど
369 ：名無し名人：2014/04/22(火) 20:14:52.82 ID:wZjEHAi+.net: ●相撲
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23283717

●囲碁

戸島花＆Zen vs アンガールズ田中
▼4/26(土)11:00～12:30
・戸島花
・囲碁ソフト：Zen
・アンガールズ田中

解説：藤澤一就八段
聞き手：大澤奈留美四段

同じ斜陽産業でもこの違い
ほんまヤル気ないなこいつら
370 ：名無し名人：2014/04/22(火) 21:04:04.44 ID:WaFgWG9e.net: 治勲VS田中にすればいいのに
371 ：名無し名人：2014/04/22(火) 21:55:23.13 ID:mmdBc2eJ.net: 篠崎愛が囲碁を始めてくれて
超会議に出てくれるなら見る
372 ：名無し名人：2014/04/22(火) 22:31:34.66 ID:e5HfkwQg.net: >>363
ボビー・フィッシャーですね、わかります
373 ：名無し名人：2014/04/23(水) 18:20:31.06 ID:OTfML3rj.net: プロ棋士の卵が囲碁教室を開講…在日同胞の尹統一さん
http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=33&category=3&newsid=18854

パチンコだけでなく、
教室経営はチョンに支配されてる
と巷間言われてるのを裏付ける記事ですなぁ
374 ：名無し名人：2014/04/23(水) 18:56:02.47 ID:ZxTjO4nP.net: 上野の朝鮮人が多い碁会所で「今日は○○さん（韓国人には有名らしい）が来ている」と
言うので見たら20才（ハタチ）くらいのガキンチョが超デカイ態度で話していた。
韓国語だったので後で馴染みのおっさんに話の内容を教えてもらったら、
「日本人は頭が悪くて読みの力が無いから戦いにビビッて厚みを大事にする。
一番バカな例がポン抜き30目でこんなのポン抜き8目くらいが正しい。」
だってよ。

中韓は大嫌いだが実は俺もずっとポン抜き30目は言葉で納得してる積もりだが実感が湧かない。
下手が俺にポン抜きさせて地に走った時。局後に注意するんだが打ってる時は大きな地を稼がれて内心焦ってる。
あんたらポン抜き30目って本当にそれだけの価値があると思って打ってるか？
375 ：名無し名人：2014/04/23(水) 19:07:07.33 ID:eos3Gv+Z.net: 30目っていうのはそれほど大きいって意味で
「30目分の価値がある」ではなく単に「大きい」っていう意味だという説は聞いたことがある

だがポン抜き30目って言われるような
序盤で石が少なく自分の石もくっついて無くて白の1子を効率良くとってる手は
30目分くらいの価値があってもおかしくはない
376 ：名無し名人：2014/04/23(水) 19:10:52.57 ID:cqFhJry6.net: チョンが９０の爺でもプロでいられる感覚右脳低脳チョンゲー囲碁でﾎﾙﾎﾙしている間、
日本人は伝統の左脳論理ゲーム将棋を嗜みつつ
ノーベル賞自然科学部門とフィールズ賞を幾重にも受けていた訳です
377 ：名無し名人：2014/04/23(水) 19:36:03.32 ID:ZxTjO4nP.net: これ黒悪いか？

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378 ：名無し名人：2014/04/23(水) 20:04:03.03 ID:6nisYPX5.net: 序盤中盤は20目以上のところがいっぱいあるから
ぽん抜かせてばかりになりそう
379 ：名無し名人：2014/04/23(水) 20:15:18.15 ID:eos3Gv+Z.net: それ前から思ってたけど白の1子の場所が微妙だよな
遊んでるとまでは言えないがポン抜いた時に自分の石が変なとこにあるし
その図だとポン抜いた厚みが活かせるかどうかの確証もない
そういうのはポン抜き30目とは言わないほうが良いと思うわ

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

次白番だしこうなら白が少し良いかなと思う
白ポン抜いて大きいが黒も地を稼いで大きいってことになるかもしれないけど

とりあえず>>377のは駄目に感じる
黒はポン抜かれてしまったが白も変なとこ打っちゃって
それでチャラならいいけど地を稼がれてる分黒が良いように思う
380 ：名無し名人：2014/04/23(水) 20:19:57.81 ID:6nisYPX5.net: >>377は韓国の棋士でも黒では打たんわ
381 ：名無し名人：2014/04/23(水) 20:30:30.81 ID:tijZlwCN.net: 依田ノートで一方が天元にポン抜いたような形と一方が四隅をとったような形の場合、
手番のほうがいいみたいな話があるんだが、それで言えば四隅くらいの価値はあるんだけどな。
ポン抜きでも形によるだろ。そりゃ。しかも厚みを生かせないならなおのこと。
382 ：名無し名人：2014/04/23(水) 20:40:04.67 ID:EQ8BeeXF.net: >>377は定石？
どちらかというと題材として黒の筋場理論のほうがしっくり
くる。黒と白石がくっついててポン抜きもなにもあんのかね
俺が思ってたポン抜き３０目とは違う。
383 ：名無し名人：2014/04/23(水) 20:47:22.76 ID:6nisYPX5.net: >>382
くっついてないポン抜きて山下井山の大逆転碁ぐらいしか記憶が無い
https://www.youtube.com/watch?v=2vmmA_mxQSw
384 ：名無し名人：2014/04/23(水) 21:52:49.30 ID:c3fIGkr1.net: 某プロの著書だと、ポン抜き３０目の、地とアゲハマ除いた２８目の価値は
相手の一手の価値を完全に抹殺することにあるって書いてあった。
385 ：名無し名人：2014/04/23(水) 22:41:38.12 ID:ZxTjO4nP.net: アマがプロと同じくらいに厚みを活用するのは無理なんじゃないか。
>>377で６手目までは普通だがプロは黒７と打たないからこの分かれは（プロには）黒が悪いんだろう。

だが俺が碁会所で繰り返し黒７を打つと相手は嫌がって
一間高ガカリに二間高バサミで大ゲイマ（白４）を打たなくなる。
これは大抵のアマには>>377は白よしではないということじゃないか？

>>381
それは面白い設定だけどアマならほとんど４隅側が勝ちそうな気がするけどな
386 ：名無し名人：2014/04/23(水) 23:09:10.31 ID:ZxTjO4nP.net: >>382

筋場理論というのは初耳だったのでぐぐってyoutube見たけどダメ詰まりの話じゃん。
>>377とまったく関係ないと思うんだけど筋場理論だと>>377の分かれはどうだといいたいの？
387 ：名無し名人：2014/04/24(木) 01:09:51.88 ID:AoA5mFDc.net: >>381
63ページを良く読み直せ
実際にポン抜いてないとそれより価値は少ないって書いてあるぞ
つまり中央に四手打った方が不利
「中央4手＋一隅」＞「三隅」とは書いてあるが
388 ：名無し名人：2014/04/24(木) 01:14:13.69 ID:AoA5mFDc.net: >>377の四が一路上にあれば黒有利、377なら黒不利が定説だけど
377の黒を好んで打ってたプロがいた気がする（橋本昌二？）
そんなに差は無いんだろう
389 ：名無し名人：2014/04/24(木) 01:29:16.65 ID:odA3Xzlw.net: >>388
橋本昌二は大ゲイマじゃなくて小ゲイマで白で打ったことがあって
その局は打ちづらくてそれ以来打ってないとか読んだことある気がする
390 ：名無し名人：2014/04/24(木) 02:26:00.27 ID:hwKGVy2S.net: >>386
筋場理論でヨーダが使う図だよ。
白８のアタリに対して黒がツグのはアキ三角になるので
石の効率が悪いという話。黒9とアテかえすのが
石の効率がいいので、それを説明するのに適切な図であるということ。
391 ：名無し名人：2014/04/24(木) 03:55:42.06 ID:qeUcgHIT.net: >>390
なるほど。その説明は分かり易い。ありがとう。
依田ノートってよく目にする本だから買おうかなとAmazon見たらずいぶん高いな。
392 ：名無し名人：2014/04/24(木) 11:49:19.32 ID:ssVKoFlJ.net: おれ4dだが
やはりポン抜きは厚い
コミで２目くらい白がよいと思う
393 ：名無し名人：2014/04/24(木) 17:38:35.14 ID:I+aqB0r0.net: >>392

このポン抜きは何目？

01┏●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
394 ：名無し名人：2014/04/24(木) 19:46:41.33 ID:ssVKoFlJ.net: 隅の地が３目
辺のハネに白が押さえにくいことを加味してプラス４目
隅の黒がほぼ死なない（コウダテも利かない）形になったのでプラス15目くらい

だいたい20目くらいだと思う

01┏●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02☆○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

簡単に考えれば、☆の下がりと同じ大きさ
395 ：名無し名人：2014/04/24(木) 21:07:43.94 ID:I+aqB0r0.net: >>394

＞隅の黒がほぼ死なない（コウダテも利かない）形になったのでプラス15目くらい
残念ながら俺の棋力ではこの１５目の根拠（感覚？）が理解出来ない。

ちなみに囲碁史上初めて厚みの計算法を開発したと大言壮語した故安部吉輝九段は
下図で黒がｎ個立ったところから(ｎ＋１)間の所に切っ先を振り下ろしで打ち（★）
その厚みの価値は(ｎ＊(ｎ＋１))／２となる。これを刀振理論と名付けた。
下図の例ではこの厚みの価値は(6*(6+1))/2=21目となる。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

＞だいたい20目くらいだと思う
安倍が正しいのかどうかわからないが>>393と上図が同じ大きさには見えない。
普通のポン抜き30目はこれよりデカイ？？？
396 ：名無し名人：2014/04/24(木) 21:25:43.15 ID:I+aqB0r0.net: 図がよくなかった
辺の地は入れてない。下図の厚みが21目だというのが安倍九段の主張

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○●┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
397 ：名無し名人：2014/04/24(木) 21:43:35.34 ID:odA3Xzlw.net: 周りの状況は分からないが>>393は最低13目
白の活きが問題になるともっと大きい

安倍先生に楯突くようだが
>>396のような布石で考えられる最大点は30目近いことがあると思う

余談だけど囲碁に興味が無いお孫さんのえりかちゃんお母さんそっくりで好きですよ
398 ：名無し名人：2014/04/24(木) 22:04:36.99 ID:I+aqB0r0.net: ＞囲碁に興味が無いお孫さんのえりかちゃん
えりかちゃんというのは安倍九段の孫？

孫娘といえばあちこちに「里菜ちゃんが棋聖になるまで見守る会」みたいのがあって笑える
まぁ、女流棋士が棋聖になることはないだろうけどな
でも最近結城をコテンパンに叩きのめしたって誰かが言ってたｗ
399 ：名無し名人：2014/04/24(木) 22:06:59.29 ID:odA3Xzlw.net: >>398
岡田えりかちゃん知らんとは
400 ：名無し名人：2014/04/24(木) 22:45:31.98 ID:6cAk/3g/.net: >381
高川秀格も同じようなこと言ってた
院生時代に研究したことがあったらしくて
その研究では、4隅側の手番なら4隅側よし
逆の場合だとややポンヌキ側が打ちやすい
って書いてた
401 ：名無し名人：2014/04/24(木) 22:49:30.29 ID:wo0Jd8ng.net: >>398
ちょーうにもパンチ入れてるし恐ろしい娘ですよ
402 ：名無し名人：2014/04/25(金) 01:35:42.28 ID:UBKVkfIf.net: 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●┼┼┼┼┼×┼☆┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

白から☆に打たれても、黒×と打つ手が残るから
☆の手の大きさを考えるときは、その分は（折半はするが）差し引かないといけない
403 ：名無し名人：2014/04/25(金) 09:36:03.15 ID:sFe05oM3.net: >>393 以下については
着手基本における基本価値、基本効率という
考え方の原点となる、計算論理も間違っている。
このため、いくら議論してもきっと何も生まれないし、
そのことを実戦しても、何の価値もない。

これらの考え方は、昭和以前の考え方である。
404 ：名無し名人：2014/04/25(金) 09:42:02.03 ID:sFe05oM3.net: 囲碁の戦いは、
1　複数の戦いが同時進行する。
　　結果、着手価値も着手効率も、同時進行を前提に考察される。
2　同価値が偶数あると、その価値を相殺して計算する。
　　
などなど、考察条件が違っている。　
405 ：名無し名人：2014/04/25(金) 10:09:26.93 ID:sFe05oM3.net: 間違った価値論は、すべて
　　1　厚みではなく地の大きさを考察している。
　　2　絡み攻めを絶対条件として、考察していない。
　　3　絡み攻めの戦略価値が、
　　　　　最大損失である死活、攻め合いである前提がない
　　4　絡み攻め（見合いの攻め）の危険性がなくなった状態
　　　をヨセ状態というが、この区別がなされていない。
406 ：名無し名人：2014/04/25(金) 12:58:13.32 ID:sFe05oM3.net: 基本的に厚みの評価や価値についはは、
　「部分的な地の生成の効率」を中心にした議論は
　　無意味です。

厚みの価値は、直接的、間接的に地の変換を目的としないため、
地の変換への前提条件（優位性）としての効率で捉えるしかできません。
　
407 ：名無し名人：2014/04/25(金) 14:26:21.75 ID:9pKxiwMV.net: 駄目詰めでこういうとこに打ってくるやつ嫌いだわー

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○┬○┬○
02├┼┼┼○○┼┼○
03├○┼○○┼┼○○
04○○○○●○○○☆
05●○●┼●●○●●
06●●●●┼●┼●●
07├┼┼┼┼●●┼●
08├┼┼┼┼┼┼●┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○┬○┬○
02├┼┼┼○○┼┼○
03├○┼○○┼┼○○
04○○○○●○○○┤
05●○●┼●●○●●
06●●●●┼●☆●●
07├┼┼┼┼●●┼●
08├┼┼┼┼┼┼●┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

お前がこう打てば俺がさっきのとこに打って
綺麗に出来上がるのに
408 ：名無し名人：2014/04/25(金) 17:41:43.35 ID:6VrsnD1o.net: 分かるわ
後駄目詰めで手にしようとするやつ
409 ：名無し名人：2014/04/25(金) 18:47:20.86 ID:oMTyGixv.net: 駄目詰めは整地しやすいようにしろよ
410 ：名無し名人：2014/04/25(金) 20:13:44.51 ID:IBPtAXvI.net: 中国ルールだとダメ詰めはきれいになんて言ってられないぞ
残ってるところが左上のみで黒番だとする。

01┏○○┯┯┯┯
02┠●○○┼┼┼
03●●●○○┼┼
04┠┼●┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼

ここで黒①、白②と打って

01②○○┯┯┯┯
02①●○○┼┼┼
03●●●○○┼┼
04┠┼●┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼

黒半目負けになったとする

01○○○┯┯┯┯
02●●○○┼┼┼
03●●●○○┼┼　　黒半目負け
04┠┼●┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼

この場合、黒は遡って黒①とコウを仕掛けるべきであった

01①○○┯┯┯┯
02┠●○○┼┼┼
03●●●○○┼┼
04┠┼●┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼

01●○○┯┯┯┯
02┠●○○┼┼┼
03●●●○○┼┼　　黒はこのように日本ルールではありえないコウを仕掛ける
04┠┼●┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼

黒がこのコウに勝って最後のダメを詰めると、

01●○○┯┯┯┯
02●●○○┼┼┼
03●●●○○┼┼　　黒１目半勝ちになった
04┠┼●┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼

自陣に手入れが必要か不要か悩むことも無く無用の手入れ（中国ルールでは手入れは損にならない）をし
上図のようなバカコウの仕掛けが有効な中国ルールは棋譜汚しそのものだ
411 ：名無し名人：2014/04/25(金) 20:44:12.03 ID:8vJd4D6c.net: >>410
おまえ中国ルール知らないだろ
412 ：名無し名人：2014/04/25(金) 21:13:16.72 ID:eEJCp6Rg.net: >>410
手入れの必要なところからダメを詰めてくるから
そこで手入れすれば相手に一つ多く石を置かれるので日本ルールの一目に相当するから同じこと

ダメ詰めがコウダテになる半コウクソ粘りは日本ルールとは結果が異なるがそれはそれで棋譜汚しではない

中国ルールは純碁に近いができるだけ日本ルールと結果が同じになるように成っていて興味深い
特別なルールを設けず隅のマガリ四目とか長生とか三コウが実戦解決されるので美しいと思う
ただ終局後数えるのがなれるまで大変そう
413 ：名無し名人：2014/04/25(金) 21:29:20.95 ID:IIG/Hrf8.net: 410みたいなことは実際に起こる
というか瀬戸だかが中国棋士にそれで勝って話題になったような
だがそれを棋譜汚しというのは価値観の違いじゃね？
面倒くさそうではある

三コウとかの実戦解決はあんまりしてないような
複雑すぎて間違えるから無勝負にすることが多い気がする
414 ：名無し名人：2014/04/25(金) 22:28:57.54 ID:xDze1Sbt.net: 棋譜汚しって手の無いところに打つことじゃないの？
手があるなら汚れて無いじゃん
415 ：名無し名人：2014/04/25(金) 22:56:39.05 ID:IBPtAXvI.net: >>412

＞手入れの必要なところからダメを詰めてくるから
＞そこで手入れすれば相手に一つ多く石を置かれるので日本ルールの一目に相当するから同じこと

このように勘違いしてる者が多すぎる。
ある時点でダメが残り10個で黒番だったとする。
黒白双方で5個ずつダメを詰めると黒半目勝ちになることが目算できたとする。

ところが黒には不安があり残り10個のダメが詰まると自陣Ａに白から手があるような気がする。
しかし手があるのか無いのか難解で自信が無かったとする。
そして手があろうと無かろうと手入れをすれば日本ルールでは半目負けになってしまう。

これが中国ルールであれば手があろうが無かろうが関係なく手入れすればよい。
この手入れをした時点でダメの残りは10個で白番であり黒白双方が5個ずつダメを詰めることに変化は生じない。
多分手が無いだろうけど心配だからと手入れしても損にならない。

>>414
＞棋譜汚しって手の無いところに打つことじゃないの？
だから上述のように手があるか無いか読めずに、または手の無いところに心配だからと無用の手入れをするのは棋譜汚しではないのか。
416 ：名無し名人：2014/04/25(金) 23:09:33.28 ID:5aqeK2F3.net: >>410
手になるところを打つのはいいんじゃないか？
棋譜汚しって言うのは以前韓国の選手がやってた
手にならないところを打ち続けて相手の時間切れ負けを待つ打ち方とかだろ
417 ：名無し名人：2014/04/25(金) 23:13:18.71 ID:eEJCp6Rg.net: >>415
アホか
418 ：名無し名人：2014/04/25(金) 23:14:13.15 ID:xDze1Sbt.net: >>410と>>415で言ってること違うよね
410はそういうルールだから何も問題ないよね、無用の手入れじゃないよね

熱くなって自論を押し付けないでくれ
419 ：名無し名人：2014/04/25(金) 23:23:31.99 ID:IBPtAXvI.net: >>418

>>415は>>412が勘違いしてるから説明しただけ

>>410はこんなコウ仕掛けが成り立つようなルールは醜いという俺の主張。
これが醜くないという人とは考えが一致することはないだろうから論争しても意味がない
失礼した。
420 ：名無し名人：2014/04/25(金) 23:50:23.49 ID:plYwbXF6.net: >>415
あんたがアホ。
ダメが残り9個だったら手入れしたら損するじゃん。
ダメの数の関係で、手入れしても損しない場合もある、というならわかる。
421 ：名無し名人：2014/04/25(金) 23:58:42.11 ID:IBPtAXvI.net: >>420

>>412に言ってやんなよ
＞そこで手入れすれば相手に一つ多く石を置かれるので日本ルールの一目に相当するから同じこと
422 ：名無し名人：2014/04/26(土) 00:14:10.21 ID:9lq+Sncf.net: >>421
>>421
それは、日本ルールで盤面6目勝ちでも盤面7目勝ちでも、中国ルールならどちらも3.5子勝ちになる、という一般論の話で、手入れは損にならないというのとは別の話。
423 ：名無し名人：2014/04/26(土) 00:29:41.77 ID:ILJAmldv.net: 慌てて書き込むなｗ
424 ：名無し名人：2014/04/26(土) 00:36:32.36 ID:9lq+Sncf.net: 推敲して余計な事を書き足す最悪パターンをやってしまった。
425 ：名無し名人：2014/04/26(土) 01:22:21.25 ID:YodSMh/s.net: 河野臨みたいな人ですね
426 ：名無し名人：2014/04/26(土) 01:56:44.25 ID:Yo18lUcx.net: 原型が純碁だとするなら、そういう半コウもありだと俺は思うけどな。
手入れ問題は日本ルール的にしょうがないよ。切り賃もないしな。
もう皆純碁にすればいいじゃんとか思ったりする。
ネット碁なら数え方変えるだけで対応できるから、終局処理面倒じゃないし。
427 ：名無し名人：2014/04/26(土) 01:59:51.81 ID:3Oc0flbJ.net: 中国ルールより誰か403～406の解説してくれ
なにを言ってるのかさっぱりわからん
428 ：名無し名人：2014/04/26(土) 02:25:01.79 ID:lpaCFy78.net: >>427
そいつは囲碁板に昔からいる触っちゃダメな人です
スルーしましょう
429 ：名無し名人：2014/04/26(土) 03:10:11.98 ID:e0UwQvmi.net: >>427
かわいそうなお友達だよ
430 ：名無し名人：2014/04/26(土) 07:17:26.70 ID:kZKgNorz.net: >>410 のコウを棋譜汚しというのは、「生の魚を食べるのは野蛮人」というのと同じ。
431 ：名無し名人：2014/04/26(土) 07:36:52.91 ID:0EBVtBIf.net: おれもそう思う
日本ルールでしてる者にとってはあんなコウをしかけるのは違和感があるが、
昔からそのルールでやってる者にとってはアタリマエ
棋譜汚しという表現は言い過ぎ
432 ：名無し名人：2014/04/26(土) 07:53:59.80 ID:8kb7o571.net: いろいろあるんだな

ルール名計算方法セキの地自殺手コウ備考
日本地 X X コウ　
韓国地 X X コウ日本ルールに近い
中国地と石 ○ X コウスパーコウは破棄
AGA 地、地と石 X X スーパーコウパスは白終了のため３パスあり
世界アマ地 X X コウ　
SST 地と石 ○ ○ スーパーコウ台湾プロ中心、台湾大衆は他のルール、特殊ゴケ使用
NZ 地と石 ○ ○ スーパーコウニュージーランド
KGSネット地 X X コウ日本ルールに準ずる

http://igo.ergose.com/variousrule.htm
433 ：名無し名人：2014/04/26(土) 08:13:17.26 ID:i0rhhQUM.net: メイエンさんがこれだけいろんなルールがあるのにほとんど気にせず打てるってのはすごいって言ってた
囲碁の優れてる点の一つだって
434 ：名無し名人：2014/04/26(土) 08:17:46.69 ID:i0rhhQUM.net: 個人的に中国ルールで一番問題なのはコミが実質的に日本で言う2目ずつ変わることかな
台湾庶民ルールだと手番によって補正があって（セキとかがない場合）日本と同じ結果になるらしいけど
435 ：名無し名人：2014/04/26(土) 09:22:19.06 ID:/4UGzVyq.net: メイエンさんのミステリーツアーは面白かったよな。純碁が「忘れ去られた」とかの細かい自虐ネタは
どこまで高見さんの手が入ってるんだろうか。
436 ：名無し名人：2014/04/26(土) 15:01:34.65 ID:BW4aj8JQ.net: >>432
ルール名　　計算方法　　セキの地　自殺手　コウ　　　　　　　備考
日本　　　地　　　　　　　　 ×　　　　 ×　　　コウ
韓国　　　地　　　　　　　　 ×　　　　 ×　　　コウ　　　　　　　日本ルールに近い
中国　　　地と石　　　　　 ○　　　　 ×　　　コウ　　　　　　　スパーコウは破棄
AGA　　　　地、地と石　　　 ×　　　　 ×　　　スーパーコウ　　パスは白終了のため３パスあり
世界アマ　　地　　　　　　 ×　　　　 ×　　　コウ
SST　　　　　地と石　　　　　　○　　　　 ○　　　スーパーコウ　　台湾プロ中心、台湾大衆は他のルール、特殊ゴケ使用
NZ　　　　　　地と石　　　　　 ○ 　　　　○　　　スーパーコウ　　ニュージーランド
KGSネット　地　　　　　　　　 ×　　　　 ×　　　コウ　　　　　　　　日本ルールに準ずる
437 ：名無し名人：2014/04/26(土) 15:07:16.16 ID:fISKf6NW.net: ゴルフ場のローカルルールみたいなもんだよ
細かな違いだけだから、気にしなくても打てる
438 ：名無し名人：2014/04/26(土) 16:02:13.50 ID:Q6ihUfDw.net: 別に詳しい説明が見たいわけじゃないが全然わからないよ

【地】と【地と石】はどうちがうのか
スーパーコウって何？
パスは白終了のため３パスあり　？？？？意味不明
特殊ゴケ使用　　特別な碁笥を使うのがルール？？　特別な碁笥ってどういう碁笥？
自殺手とは？　自分の２眼の地の片方の目を潰すような手？　自分の目を潰すのがわざわざルールで禁止されてるの？
439 ：名無し名人：2014/04/26(土) 17:18:37.40 ID:+bB5/R92.net: 教えてほしいなら素直になればいいのに
440 ：名無し名人：2014/04/26(土) 17:45:52.86 ID:e0UwQvmi.net: >>438
ここに全部載ってる
http://www.google.co.jp/
441 ：名無し名人：2014/04/26(土) 17:46:07.14 ID:XqKDYAU9.net: ここから拾ったんだね
http://igo.ergose.com/variousrule.htm

それにしても「日本ルールに近い」はねーよなｗ
442 ：名無し名人：2014/04/26(土) 17:47:06.33 ID:XqKDYAU9.net: あ、>>432　にリンクあったね。
443 ：名無し名人：2014/04/26(土) 18:38:47.51 ID:Q6ihUfDw.net: >>440
なんですのん。そのリンク
ぐぐれってこと？

いや、別にそれほど詳しく知りたいわけじゃないんで
でもよく見たら>>436の表おかしくない？
日本ルールで自殺手禁止されてたっけ？
てゆうか自分の目つぶしするはずないじゃん
444 ：名無し名人：2014/04/26(土) 18:45:21.12 ID:31jGZnIu.net: ＞＜
445 ：名無し名人：2014/04/26(土) 20:35:59.86 ID:/4UGzVyq.net: いやググれよｗ説明すんのめんどくせえから。
ただ日本ルールで禁止されてるところの「オシツブシのために着手できない点に着手することができ、
そこに着手した場合は着手した石も含め、呼吸店のない石全てがアゲ石として即座に盤上から取り除かれる。」
ことだけは言っておく。後は自分で考えろ。
446 ：名無し名人：2014/04/26(土) 20:49:07.91 ID:3Se5unnW.net: >>445
親切に説明しても初心者だからその説明でもわからないと思う。ググればわかるけど
ググりたくないって言ってんだからほっとけよ。
447 ：名無し名人：2014/04/26(土) 23:43:59.49 ID:kZKgNorz.net: >>443
現行「日本ルール」＝（日本囲碁規約）では、いわゆる「自殺手」は『着手禁止点』として
禁じられているどころか、(プロの対局で）仮にそこに打った場合、即座に「反則行為」として「反則負け」
たとえば、下図の形の場合

17○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18●●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗●○┷●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白から　伊、呂　のいずれの着手も「禁手＝反則負け」になる。

17○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18●●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19伊●○┷●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

17○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18●●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗●○呂●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

もちろん「自殺手」を認めるべき（たとえばコウ立てとして）という主張もあって
一部のルールでは合法化されているが。
448 ：名無し名人：2014/04/27(日) 09:52:53.56 ID:GHSU3pYs.net: 自殺手を許しているルールがあるのは驚いたがその場合自殺手を打った側が自分の石を
取り除いて相手のゴケの蓋に入れるのか、それとも相手に取り除いてもらうのだろうか
どちらにしてもすごく違和感がある

特に相手に取り除いてもらうのだとしたらその間、手合い時計はどうなるのだろう
449 ：名無し名人：2014/04/27(日) 09:56:19.87 ID:dcQnCkZw.net: パスでいいだろ
と思ったり

自殺手って
パス　＋　アゲハマ一目
で任意のアタリになっている石を取り上げてもらうんだろ？

廃れたルールじゃないの？
現役で使用されているんならどこで使用されているか教えて欲しい
450 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:09:44.81 ID:GHSU3pYs.net: >>436を見て言っただけなんだが

ルール名　　計算方法　　セキの地　自殺手　コウ　　　　　　　備考
SST　　　　　地と石　　　　　　○　　　　 ○　　　スーパーコウ　　台湾プロ中心、台湾大衆は他のルール、特殊ゴケ使用
NZ　　　　　　地と石　　　　　 ○ 　　　　○　　　スーパーコウ　　ニュージーランド

これを見るとニュージーランドでは打ってるんじゃないのか
451 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:17:09.42 ID:KH3pJZO/.net: 確かチベットルールはコウに限らず取られたところにすぐに打てなかったはず
３目中手とかもいったんコウ立てみたいな手を打たないと生きられてしまう
（他に８個ずつ石を置いてスタート、１７路盤）
これが一番マイナーなルールじゃないかな
ちなみにダライラマとかはこのルールで打ってるらしい
452 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:19:29.08 ID:GHSU3pYs.net: >>449

自殺手はパスじゃだめだろ
打ち上げなければ相手が打てない

17●●●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18●○○○○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19●○●★●○┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

★に打って３目打ち上げたら白はオシツブシが無くなって生きなくてはならない
453 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:26:43.51 ID:GHSU3pYs.net: >>451
えっ！！

中手にされても生きられる余地があるんだったら碁の打ち方がまるで違ってくるんじゃないか
１目２目の違いじゃなく全然打ち方が違うゲームになってしまう
454 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:51:59.91 ID:VxW3RosU.net: これが・・・俺のスーパーコウだ！！うおおおおおおおお
455 ：名無し名人：2014/04/27(日) 10:52:43.95 ID:GHSU3pYs.net: >>451

これだね
日本棋院の棋士も接待？で打ったようだ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%86%E8%8A%92
456 ：名無し名人：2014/04/27(日) 11:21:27.49 ID:yshYYuOP.net: チベット碁か。面白いルールだね。17路盤よりも広い盤の方がもっと自由度が高くて
よさそうだけど。
457 ：名無し名人：2014/04/27(日) 12:29:26.92 ID:KH3pJZO/.net: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A1%E5%B0%86%E7%A2%81
朝鮮にも変なルールの碁があったんだね
終局時の地の数え方が独特なようだがWikiの記述だとよく分からん
日本式の碁に駆逐されたらしい（趙南哲等の努力によって）
458 ：名無し名人：2014/04/27(日) 12:51:19.46 ID:t2aZCQzH.net: >>448,450
計算方法が地と石なんだからアゲハマはどうだっていいんじゃないか
459 ：名無し名人：2014/04/27(日) 12:55:40.74 ID:ZhzzFwsF.net: >>457
中国起源とされることの多い囲碁だが
この韓国のスンジャンパドゥッが碁の起源だという説もある
終局時の数え方はまず互いの死石を取り除いて
次に互いの領域の境界も外縁部分のみを残して石を取り除く
(例えば2重の壁ができていたら外側のみ残して内側の壁を構成する石を除去)
そして地を数えて大きいほうが勝ちになる
460 ：名無し名人：2014/04/27(日) 13:02:17.43 ID:KH3pJZO/.net: >>459
チベットルールよりさらに囲碁から遠くなってる気がするよ
切り賃とかのレベルじゃねえ
461 ：名無し名人：2014/04/27(日) 15:56:51.68 ID:hd0zpS13.net: >>455
＞対局は1局目はコミ無しで打たれ、勝った方が2局目では勝った分だけコミを出す。
中押しの時どうなるか気になる、大差にしないよう計算が大変そう
462 ：名無し名人：2014/04/27(日) 16:29:42.54 ID:/IZbLqPy.net: >>459
スレの流れわかっちゃうヤバいヤバい
463 ：名無し名人：2014/04/27(日) 16:36:39.56 ID:GHSU3pYs.net: iphoneで動く詰碁アプリ買ったんだが発陽論、天竜図、官子譜、玄玄棋?、棋?衆妙なども含めて7,000題で1,000円
この異常な安さはなぜだろう
3,000題の無料版もある。（ただし初中級者問題ばかり）＋1000円で上級～最難関レベル4,000題が追加される

http://app-liv.jp/528519530/

iphoneで詰碁やるとようするにながらスマホだが半端無く危ねー
ここまで書いておきながらあれだが大きい図柄の問題をiphoneの画面で見ると手が浮かばないｗ
464 ：名無し名人：2014/04/27(日) 17:03:25.86 ID:GHSU3pYs.net: >>459
ええぇっ！　よりによって囲碁がウリジナルじゃなくて真性韓国起源ですと

こりゃ韓国人が道策は釜山のなんちゃら寺で修行したとか言い出しそう
本因坊の起源はなんちゃら坊ｗｗｗ
465 ：名無し名人：2014/04/27(日) 18:16:27.39 ID:jUu4ce9h.net: >>463
ヒント：著作権侵害
466 ：名無し名人：2014/04/27(日) 19:28:18.81 ID:0RulFqLC.net: 詰碁に著作権はあるのか
467 ：名無し名人：2014/04/27(日) 19:41:49.80 ID:8Pdh9V1t.net: 創造的な創作詰碁なら著作権法の保護対象になるのかもしれんが
大昔の本だとそもそも期限切れで保護対象外だろう。
468 ：名無し名人：2014/04/27(日) 19:55:46.35 ID:qXeqNAs1.net: 中国製なのでは。
天竜図ってなんだ？
秀哉も著作権期限切れなんだなー（しみじみ）
469 ：名無し名人：2014/04/27(日) 21:21:21.92 ID:XW9DOXq/.net: >>465
ほとんど著作権切れてるでしょ
きれてないのは鬼手魔手ぐらいじゃないの？
470 ：名無し名人：2014/04/27(日) 21:59:24.23 ID:GHSU3pYs.net: >>468

天竜図というのはアプリの説明文をコピペしただけなので俺のiphoneの実物を見たら
１文字目　天
２文字目　龍の中国文字
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E9%BE%99
３文字目　図の中国文字
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E5%9B%BE
となっていて997題入っている

それで「天龍図」で探すとAmazonで２冊ヒットしたが元の「天龍図」の一部抜粋でそれぞれ２００題ちょっと載ってるようだ
レビューではアマ７～８段より上の人用だってよｗ
元の997題を収録した棋書は見つけられなかった

http://www.amazon.co.jp/dp/4488000231/
http://www.amazon.co.jp/dp/448800024X/
471 ：名無し名人：2014/04/28(月) 01:20:57.48 ID:kz/2rIZL.net: 天龍図ってここの上から5番目のやつだろ？
http://www.101weiqi.com/book/
韓国の道場の教材とやらで日本でも出版されたが
日本の創作詰碁からも多数パクってるのが原因で絶版になったらしいな
472 ：名無し名人：2014/04/28(月) 08:59:11.65 ID:AG/bDrU4.net: 碁経衆妙なんて国会図書館デジタルで見れるしな。
普通だったらあのレベルの詰碁でも充分だろ。古典だけで事足りる。
問題があるとしたら失題がたまに混じってるくらいだな。
変化の解説とかのあるなしでも違ってくるしな。
473 ：名無し名人：2014/04/28(月) 09:35:15.08 ID:iVN9vRr1.net: 質問ですが、5日間の日程で1局打つとすると、持ち時間はどれくらいになりますか？
474 ：名無し名人：2014/04/28(月) 10:35:26.74 ID:EVqJM+nx.net: 13路
475 ：名無し名人：2014/04/28(月) 10:47:14.62 ID:QIJXzbXO.net: >>473
60時間切れ負け　休憩なし
476 ：名無し名人：2014/04/28(月) 11:01:15.68 ID:qgTMbxGg.net: >>473
１１８時間切れ負け　休憩自由
477 ：名無し名人：2014/04/28(月) 11:07:53.85 ID:Or02R/PA.net: >>476
5日で終わらねーよ
478 ：名無し名人：2014/04/28(月) 11:16:46.16 ID:aNQtNkLn.net: >>477
１０日で計算しちまったｗ　すまぬ
479 ：名無し名人：2014/04/28(月) 14:19:02.41 ID:0T+fdJH7.net: それ全然言い訳になってない
480 ：名無し名人：2014/04/28(月) 15:32:05.47 ID:oWjDlGcv.net: せやろか
481 ：名無し名人：2014/04/28(月) 15:33:11.30 ID:2MP4Ua11.net: せやな
482 ：名無し名人：2014/04/28(月) 18:15:45.20 ID:QIJXzbXO.net: 絶対に許さない
>>473は責任を取って
ぬこ画像を貼るべき
483 ：リーマン板に新スレ：2014/04/28(月) 20:46:01.07 ID:N9SsK34s.net: 【5月5日は】囲碁、将棋好きリーマン【ヒカ碁の日】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/employee/1398685425/
484 ：名無し名人：2014/04/28(月) 21:38:55.88 ID:EUFT+rRm.net: >>482
https://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_c8a/bat73369/012-no2C2web.jpg
485 ：名無し名人：2014/04/28(月) 21:43:06.18 ID:EFeu63Yj.net: かわいくねぇwww
486 ：名無し名人：2014/04/29(火) 01:17:59.42 ID:eVI8ZaqR.net: 目算てどうやってやればいいの？数えてもどこが何目とか合計とか何もかもすぐ忘れちゃって涙がキラリってなりますねん
487 ：名無し名人：2014/04/29(火) 02:09:59.01 ID:u8nEKHPQ.net: 辺や隅の石は数えやすいんだけど、宇宙流のときなんかの中央のでかい地は数えにくい
この前も自分が四線、三線を這いまくって相手に中央をでっかく囲まれた碁を打った時
10目は離されて負けたなと思って整地したら盤面でも俺が1目多かったということがあった
488 ：名無し名人：2014/04/30(水) 10:29:28.19 ID:FdsHv38m.net: 俺は足し算はしてない
碁盤の右上から縦に１行ずつ、１目ずつ数えていってる
アゲハマは後で足す
KGS４Ｄ
489 ：名無し名人：2014/05/01(木) 15:02:00.03 ID:Zki1Q11Y.net: 二目を一と数えてる。
490 ：名無し名人：2014/05/01(木) 18:16:11.38 ID:IiO6Toef.net: プロはハマを後で足したりするのでなく抜き後で計算するが
抜き後に再び打つことになってごちゃごちゃしても大丈夫なのか
491 ：名無し名人：2014/05/02(金) 14:19:17.02 ID:kdJQzQlV.net: 石の形が抜き跡みたいになって、抜いたと勘違いした話は聞いたことがある。
492 ：名無し名人：2014/05/04(日) 19:57:11.75 ID:lm46Dj/H.net: 黒が3連星のとき、白が星2つに打っても6手目で3連星にしないで黒にかかりにいくのはなぜですか？
493 ：名無し名人：2014/05/04(日) 21:28:56.24 ID:NDPZLbNG.net: その人の棋風によるとしか言えません
私は6手目で三連星にしたことありますよ
494 ：名無し名人：2014/05/04(日) 21:30:55.82 ID:KajcLBrF.net: >>492
黒が3連星のとき、白も3連星に打つのは敗着である。

　　by 舵原武雄
495 ：名無し名人：2014/05/05(月) 00:06:14.46 ID:jtHHjqlY.net: 相手の壁の向かいに自分の壁を作らないのと同じで理屈で
中間に先に打つ権利が相手側にあるのが気持ち悪いからじゃないのか。
496 ：名無し名人：2014/05/05(月) 01:02:57.56 ID:kClnGKsz.net: どっちかというと三連星同士になるとそのままオールスターになって、
そうなっちゃうと基本的には白が悪いんじゃないか？天元ピッタリすぎじゃん。
まぁ真似碁っぽくもなるけれど。
497 ：名無し名人：2014/05/05(月) 01:07:36.20 ID:J2B20PIa.net: 白は少しくらい遅れてても問題ないし打てなくはないだろうが
心情的になんとなく打ちにくい
498 ：名無し名人：2014/05/05(月) 01:36:09.38 ID:JjPB9RLw.net: 囲碁でハンデキャップをつける方法として
コミをかえるor自由置き碁にするという、
もっとよさげな方法があるにもかかわらず
どうして置き場所固定な置き碁が主流になっているのだろう。
499 ：名無し名人：2014/05/05(月) 03:25:13.30 ID:md1gSS0j.net: アマ９段以下の初心者はぐだぐだ言わずに決められた通りにやれ
文句はもっと強くなってから言え
500 ：名無し名人：2014/05/05(月) 04:06:07.90 ID:jA3u4oYz.net: >>498
例えば9子の実力差がある場合に4隅を小目からシマって最後に天元を打った状態にすると
上手が付け入るのはものすごく難しくなる。その結果勝ちにくくなるから自由置碁の場合は置き石を減らしましょうということになる。

4子差の場合に4隅に３３置かれたらたまらんでしょ。
501 ：名無し名人：2014/05/05(月) 07:50:50.53 ID:Q9a4esLL.net: 自由置き碁にしても、あんまり勝率は変わらんらしいけど
502 ：名無し名人：2014/05/05(月) 07:56:15.53 ID:JSlX+lWR.net: 無能な人間はいくつおいても負けるね
503 ：名無し名人：2014/05/05(月) 08:04:21.84 ID:LysMlly5.net: 全部星に打って大模様を作ってやんよ

綺麗な白模様を消せるかな～
黒凌げるかな～

全国的な統一ルールの方が普及しやすいって事情があるんじゃない？
先二ぐらいになってくるとコミ変えて打ちましょうってなるけどな
504 ：名無し名人：2014/05/05(月) 08:18:50.64 ID:X38JFuOG.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>496
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　黒と白が互いに星を占めあう「八連星」の布石は
04┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨　　20年余り前は良く打たれたものだが
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　この場合、9手目に★を天元に打つのは
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　プロの感覚として最善手ではないという意見が多い
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　「天元に打って、白に先手を渡してはコミは出せない」
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
505 ：名無し名人：2014/05/05(月) 09:00:35.03 ID:X5UrX0mX.net: アマ本因坊とプロの本因坊の記念対局は自由置き碁じゃなかったかな
チクンがかねてから自由置き碁推進者だったから
506 ：名無し名人：2014/05/05(月) 11:51:49.62 ID:WJiNK/FT.net: 石置くよりコミをたくさんもらう方がいいわ
507 ：名無し名人：2014/05/05(月) 12:09:03.99 ID:KAM9kqKS.net: 自由置き碁のほうが下手にも上手にも勉強になると思う
星の碁だとへっぽこだけど大斜は隅々まで知ってる奴とかいたら
３子置かせるよりも先で打たせるほうが嫌だろｗ
508 ：名無し名人：2014/05/05(月) 12:50:29.81 ID:wzK6avOA.net: 外からカカるから問題なし

しかし星の置き碁がナンセンスなのは同意する
布石の練習にならないからな
509 ：名無し名人：2014/05/05(月) 13:53:06.38 ID:X38JFuOG.net: >>507-508
>しかし星の置き碁がナンセンスなのは同意する

いやいや、置き石が星と言うのは大きなメリットがある。　入門・初心者のフタケタ級位者は
先生に井目置いて打つのが囲碁のスタート。（今は9路や13路もあるが）
その場合、隅の折衝は星の定石だけを知っていれば打てるからな。
星の定石は小目などに比べて簡単で変化が少ない。

フタケタ級位者で自由置き石にしたら、小目などの定石を勉強する必要が出るからな。
何百ページもある定石の本をパラパラめくっただけで、挫折して囲碁を止める奴が
続出するだろうから。
510 ：名無し名人：2014/05/05(月) 14:02:23.85 ID:LysMlly5.net: フタケタ級位者で自由置き碁ならフタケタ級いしゃは星におきゃいいでしょーが
センセーッ！
511 ：名無し名人：2014/05/05(月) 14:22:41.31 ID:+NBeaN0/.net: 初心者は地のほうに目が行きがちだから星は教育的に良いんじゃないかな。
512 ：名無し名人：2014/05/05(月) 14:47:09.53 ID:wzK6avOA.net: 勝手に前提条件を設定されて否定された

頭のおかしい人間が多いらしい
513 ：名無し名人：2014/05/05(月) 17:39:34.48 ID:B7zVOiDo.net: 竹清四段どうしたの？
ちょっと前までこの写真だったじゃん
ttp://www.westatic.com/img/dict/nkski/player/htm/photo/000377.jpg
なんでこんな頭になってんの？
ttp://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/photo/000377.jpg
514 ：名無し名人：2014/05/05(月) 18:49:14.24 ID:+NBeaN0/.net: テカり具合がいいねｗ
決意の現れなのか、それとも心労が重なった結果なのか・・・・・
515 ：名無し名人：2014/05/05(月) 19:07:54.77 ID:kClnGKsz.net: >504
なんか石田芳夫だったかが、10目位黒がいいみたいなことを言ってた気が。
まぁ別に黒が天元じゃなきゃダメというわけでもないが。
516 ：名無し名人：2014/05/05(月) 21:58:50.85 ID:X6bp5J1V.net: >>513
清々しくてかっこよくなったね
517 ：名無し名人：2014/05/05(月) 22:26:02.54 ID:B7zVOiDo.net: 囲碁の棋譜でーたべーすって消えた？
518 ：名無し名人：2014/05/05(月) 23:41:53.73 ID:u2bj5cWW.net: >>513
ヒゲ生やしたらどこぞの芸人みたいだな
519 ：名無し名人：2014/05/06(火) 00:19:15.40 ID:FSs9ZPR9.net: >>513
ちょっとっつーか、何年も前からスキンヘッドだぞ。写真の更新が遅いだけ。
520 ：名無し名人：2014/05/06(火) 02:33:06.59 ID:zD345KQZ.net: 4子で4隅に三々置かれたら
全部カタついて中央に100目の地作ったるわ
521 ：名無し名人：2014/05/06(火) 06:09:12.18 ID:9KlXzLAc.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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一番好きな序盤。中央での激闘が予想される。だがめったにみかけない。
522 ：名無し名人：2014/05/06(火) 06:12:06.73 ID:9KlXzLAc.net: >>521間違えた。ごめん。

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523 ：名無し名人：2014/05/06(火) 12:07:59.31 ID:mmyuW5ml.net: 囲碁とか全然知らなくて申し訳ないけど、別板のスレでこのリンクが貼られてるの見て思ったんだが
http://www.nihonkiin.or.jp/match/kisenSchedule.html
全部予選の初っ端で負けた人は二年位ニートなの？
524 ：名無し名人：2014/05/06(火) 12:28:48.97 ID:bqH8h9Wo.net: >>523
挑戦手合いは，二年に一度だったけ ^^
525 ：名無し名人：2014/05/06(火) 12:33:11.56 ID:ig8nAHM0.net: 関西棋院に万年一回戦負けの人いたような
526 ：名無し名人：2014/05/06(火) 12:35:13.22 ID:mmyuW5ml.net: >>524
全然知らないから聞いてみたけど、要するにggrksという回答なのね
527 ：名無し名人：2014/05/06(火) 13:10:03.06 ID:VfM/XN9m.net: >>523
挑戦手合いは2年に1回？違うでしょ？
平行して進むのよ予選は
528 ：名無し名人：2014/05/06(火) 13:13:24.63 ID:ETPgth+r.net: 予選から決勝戦までが2年がかりなだけで棋戦は1年に1回開催されている。
シードがあるから上のほうまで行った人は予選の下から打つわけじゃないから重ねてる。
休みのことを言えば年間20局も打たない人がたくさんいるし50局も打つ人は少数だから
休もうと思えばいくらでも休める（よね）。月1，2局あるかないかでずっとやってる人もいるでしょう。
そういう人はだいたいが副業でレッスンしてるだろうけど。
529 ：名無し名人：2014/05/06(火) 15:26:42.50 ID:JY6bgy2d.net: >>523
名人戦で言うと、たとえば60期名人戦予選CやBで負けた人たちは
60期名人戦最終予選中に、61期名人戦予選Cが始まるのでそれに出場する
60期名人リーグで陥落した人たちはリーグが終わると同時に始まる
61期名人戦最終予選に出場する
530 ：名無し名人：2014/05/06(火) 15:33:40.06 ID:6sCPURqy.net: >>522
東洋9段勢いわくその布石は黒失敗だってよ
理由はつぎに黒が白の星にコゲイマにかかると
ケイマに受けられて細碁が予想されてコミが出しづらいらしい
531 ：名無し名人：2014/05/06(火) 21:16:03.97 ID:9KlXzLAc.net: >>530細碁でなく、中央での戦いに持ち込む5手目はないのでしょうか？
532 ：名無し名人：2014/05/06(火) 22:06:01.56 ID:fYRiJIuw.net: 無駄なこと考えてないで棋譜並べしてろ
533 ：名無し名人：2014/05/06(火) 22:07:10.70 ID:d4H3QRz7.net: .
天元

言わせんな恥ずかしい
534 ：名無し名人：2014/05/06(火) 22:37:52.63 ID:9KlXzLAc.net: ぼくが小学生で新聞の囲碁欄を読むようになったころ、

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最初の2手はこれが全盛だったように記憶してるが、何か理由があったのだろうか？
そしてこの場合、3手目以降の展開は？
535 ：名無し名人：2014/05/06(火) 22:58:37.89 ID:KijtiLOd.net: >>534
一般的に白番は模様碁にならないほうがいいとされ、黒番が当たった棋士で黒番でも模様碁が
好きでない棋士の場合左下隅へ打つと白４手目に右下隅に打って模様碁になりにくくなる。
白が２手目を左下隅に打つとその選択肢はなくなる。

もちろん黒番は、「細碁を打とうじゃないか」という白の誘いを拒否し３手目を右下隅に打てば平行碁になる。
536 ：名無し名人：2014/05/06(火) 23:26:17.93 ID:KijtiLOd.net: 他には中国流が馬鹿みたいに流行しその対策がまだ研究し尽くされてなかたころ、
白は☆に打ちたく、黒はこの形の布石になったら失敗とされた。

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白が中国流好きの黒に対し上図の布石を目指して２手目を左下隅に打つと
黒は左上隅に★と打ち白は１番目の布石に出来ない。

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537 ：名無し名人：2014/05/06(火) 23:27:18.13 ID:KijtiLOd.net: そこで白は２手目を貴方が示したように左上隅に打ち黒が中国流を目指して
右下隅に★と打つと白は☆と打って黒の中国流を必ず邪魔出来る。
下図で黒が強引に中国流にすると白がケイマにシマって黒失敗の布石になる。

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538 ：名無し名人：2014/05/06(火) 23:45:57.54 ID:InYIwUFE.net: とかいろいろ理屈こねてたけど
武宮は黒番タスキ星で勝ちまくってたし
大抵アテにならぬ
539 ：名無し名人：2014/05/06(火) 23:56:16.33 ID:KijtiLOd.net: 武宮を持ち出してどうする
次の図の上側が黒失敗の中国流で下側が黒成功の中国流だというのは常識だろう
アマが布石理論を勉強しなければ上達は難しいだろうな

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540 ：名無し名人：2014/05/07(水) 00:12:39.95 ID:8lvn9PzZ.net: たしかに上図は黒が悪いと思うけど
左上にかかれば黒が悪くなる理屈は無くなっているだろ
左下からのハサミが絶好だというのも昔の話

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そのころの布石理論なんて白☆が絶好で白優勢とか言ってたんだから
アテにならぬのは当然じゃね？
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541 ：名無し名人：2014/05/07(水) 00:38:45.37 ID:8aKY/BWc.net: >>540
俺の書き込みは、中国流では黒は①で中国流にして③とヒラキたい
下図で白に②と打たれると③の価値が著しく低いのでそもそも①と打ちにくい

これが黒に中国流布石をさせたくない場合に白２手目を左上隅に打つ理由ですと>>534氏の質問に答えただけ
（左上隅の小目の位置も下図☆との位置関係からこの位置に限る）
もう一つの理由は模様碁が嫌な場合、タスキ型布石になれば模様碁になりにくいということ

別にここで布石論争をするつもりはない。
それであんたなら>>534氏の質問にどう答えるのか参考のために教えてくれよ

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542 ：名無し名人：2014/05/07(水) 00:42:37.49 ID:8lvn9PzZ.net: >>541
当時の考え方として、そういう話があった
という事なら、たしかにその通りだ
よく読まずにレスしてすまなかった
謝罪はするが賠償はしない
543 ：名無し名人：2014/05/07(水) 00:46:27.25 ID:kHq7ny4U.net: 親身に回答してくれてる人を蔑ろにするような発言でスレを汚し
果てに謝罪にかこつけておちょくるとはさすがチョンゲ板の住人ですね
544 ：名無し名人：2014/05/07(水) 05:47:55.22 ID:SsJGnXSv.net: >>539
ダウト
下の図は黒不満なしかもしれないが、実利派の白にとっても悪くない流れ
例えば去年の名人リーグで村川大介がその布石の白でガツンと打ち込んで力勝負ってのを2局打っている
545 ：名無し名人：2014/05/07(水) 07:44:28.13 ID:YWlRGDue.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　布石理論と言えば、こういう奇妙な主張もあったな。
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　黒★　白☆　は良く見る布石だが、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　２手目に白が右下隅の星に打つのは「マナー違反だ」
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　左上隅にするのが（初手の黒は右上隅）とともに「日本のマナー」だと
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 　そのときに横から、初手が星だったら、２手目の左上隅の☆の星と
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　右下隅の星は「等価」な着手だけど、小目だったら等価じゃない
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　マナーを持ち出すのはおかしいと。　　　　
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
546 ：名無し名人：2014/05/07(水) 07:45:11.74 ID:YWlRGDue.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　そうしたら、さらに自称「理論家」が現れて
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋★┼┨ 　２手目に右下隅の☆に打つのは、左上隅の星に打つのに比べて
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　「棋理に反した、価値の劣る着手だ」と断定。
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　わたしは「へ～　そうなんだ」とその時は思ったのだが
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　「棋譜でーたべーす」でこの形を検索してみると
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 　　日本も中韓も、錚々たる超一流棋士が多数打っているではないか。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　しょせん自称「理論家」の好みだった。
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼☆┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
547 ：名無し名人：2014/05/07(水) 08:13:13.86 ID:8lvn9PzZ.net: >>534が小学生だったのがいつ頃なのかわからないが
白２が多かったのは「みんなが打っていたから」という程度の理由しかない
よって黒３以降の正しい展開なんて訊くだけ無駄
548 ：名無し名人：2014/05/07(水) 08:44:14.53 ID:8aKY/BWc.net: >>546,547

定石ならともかく掲示版で布石を論争しても結論が出るはずもないけど、

１図
__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　２着目白☆は当然
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

２図
__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　２着目白☆は不利になる
04┠┼☆╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

３図
__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　２着目白☆は当然
04┠┼┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

４図
__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　２着目白☆は不利になる
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼☆┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

という布石理論はあるよ。俺は支持してる。
そして、
　１図、４図はほぼ同じ理由から
　２図、３図はほぼ同じ理由から

棋譜はずいぶん並べたが、２図、４図の白の着手はほとんどないと思うけどなぁ
549 ：名無し名人：2014/05/07(水) 08:56:50.98 ID:8aKY/BWc.net: そうそう。茶化すつもりは毛頭無いが某プロがコミが６目半になった時点で
それ以前の定石書、布石書はかなりの部分がパーになったと言ってた。
550 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:02:35.57 ID:YWlRGDue.net: >>549
４図の布石は無いと主張しているようだが
　　　　↓

囲碁の棋譜でーたべーすの　「八方検索」の画面
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=query3

ここの「棋譜の一部」に　「1手右上隅小目　2手見右下隅星」を意味する「qdpp」を入力
対局日を1990-2014の間で「有効」にチェックして検索すると

何と2800局のこの布石の局が捕まるよ。　錚々たる棋士が打っている。
551 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:04:34.55 ID:YWlRGDue.net: あっ、失礼。　検索画面はこっちを使って

http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=query4
552 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:12:43.13 ID:RcwCYcOa.net: ４図が悪かったら張栩スペシャル打たれる棋士はバカなのかと
553 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:36:12.31 ID:8aKY/BWc.net: >>550

あのー。貴方は相当強い人でわかっててからかってるんだと思いますが、
＞1990-2014の間で
こういうインチキ（失礼）はだめですよ。

2002年にコミが６目半になってその前後12年ずつ同じ年数を加算してる。
これをコミ５目半の部分と分離すると

1990-2002
1559（左上白星） 131（右下白星）右下白星打ち率　131/(1559+131)=7.75%

2002-2014
7331（左上白星） 2669（右下白星）右下白星打ち率　2669/(7331+2669)=26.7%

コミの影響なのが歴然じゃないですか
次はコミが１目増えて右下白星打ち率が増えた理由を言えということでしたら
ちょっと読んだことはあるんですが私の棋力ではどうにもｗ
554 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:37:58.49 ID:YWlRGDue.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　これこそ「棋理に反してあり得ない」と叱られそうな
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ 　　黒の5手目がここの「カニの目小目」だってけっこう打たれている
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 入力「qdddqp」で検索
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　黒:井山　白：山下　棋聖戦挑戦手合い
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=134118
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 　　黒:依田　白:山下　棋聖戦挑戦手合いなど
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=103974
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋★┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
555 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:54:11.90 ID:8aKY/BWc.net: >>554
自分の不勉強はわかってるんで>>549で
＞それ以前の定石書、布石書はかなりの部分がパーになったと言ってた。
と書いたんですよ。

というよりもっと正確に言うとコミ６目半用布石事典が出るまで私の棋力では勉強するための書籍が無いということです
１０年以上も経つのに出版される気配無し
556 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:55:35.26 ID:RcwCYcOa.net: >>554
五手目に右辺星に打ったら旧張栩スペシャルだね

そういえば張栩の二手目カカリってどういう意図があったのか誰か教えてくれない？
高目からのツケ引き定石が好きなのは知ってるけど
557 ：名無し名人：2014/05/07(水) 09:58:21.32 ID:75ONh1W5.net: 序盤のこのあたりでは、どう打ってもコミ１目くらいしか差が無いということ
558 ：名無し名人：2014/05/07(水) 10:05:07.44 ID:LFTYoLxP.net: アマの全国大会で優勝争いをするレベルじゃないと
序盤の布石のよしわるしはあまり関係ないんじゃないかな
ネット碁の七段八段クラスでも中盤の争いで形勢や勝敗がコロコロ変わってるじゃん
コミが一目変わったから布石や定石がパーになったってそれもプロのレベルから見てでしょ
たとえば橋本うたろうさんの本をプロが読むと古すぎて時代遅れの形とかなのかもしれないけど
アマからしたら十分勉強になると思うんだけどなぁ
559 ：名無し名人：2014/05/07(水) 10:20:16.43 ID:8aKY/BWc.net: >>558
その通りです
俺だって自分が打ってるぶんには全く困らない

困るのは>>548の４図の右下白星打ちが悪いという理由は自分の勉強したコミ５目半時代の布石理論から
借用してある程度の能書きは言えるけどコミ６目半になって高名プロが右下星打ちをしてるけど
右下白星打ちが悪いというのなら変じゃないかというようなツッコミをもらった場合です
560 ：名無し名人：2014/05/07(水) 10:38:04.99 ID:RcwCYcOa.net: 囲碁の布石理論って
××はだめ→ダメじゃありませんでした
のパターンが多い気がするな
強けりゃ初手８の８とかでも普通に勝てる
(;SZ[19]EV[第4回倡棋杯網絡預選第三局]DT[2007-07-04]KM[7.5]US[棋聖道場]SO[]PB[甘思陽]BR[三段]
PW[鄒俊傑]WR[五段]PC[]RE[黒勝7点];B[lh];W[dp];B[lp];W[pd];B[qp];W[qk];B[fp];W[cn];B[dd];W[nc];B[pm];W[ok];
B[ph];W[oi];B[qd];W[qe];B[pe];W[pf];B[oe];W[qf];B[od];W[pc];B[oc];W[qc];B[pb];W[ng];B[rc];W[rd];B[qb];W[qd];B[le];
W[jc];B[hc];W[nb];B[ob];W[lc];B[of];W[og];B[sc];W[je];B[pg];W[rh];B[he];W[me];B[mf];W[nf];B[md];W[ne];B[nd];W[ld];
B[ke];W[jd];B[kg];W[if];B[ih];W[hf];B[gf];W[gg];B[hg];W[ge];B[ff];W[hd];B[gd];W[ie];B[fd];W[jh];B[ji];W[jg];B[ki];W[mg];
B[lg];W[mi];B[ii];W[hb];B[ra];W[dj];B[en];W[dl];B[ch];W[gb];B[cm];W[dn];B[dm];W[em];B[cl];W[el];B[bn];W[bo];B[cj];
W[fn];B[eo];W[bm];B[ck];W[dq];B[hp];W[hl];B[di];W[hn];B[jp];W[ec];B[ed];W[gq];B[gp];W[hr];B[gm];W[gl];B[jl];W[fi];
B[gj];W[fj];B[gh];W[jm];B[km];W[jn];B[kn];W[hm];B[rl];W[qq];B[pq];W[pr];B[rg];W[qg];B[qh];W[rf];B[ri];W[sg];B[rk];
W[qi];B[qj];W[pi];B[qr];W[rq];B[rr];W[pp];B[oq];W[rp];B[op];W[jr];B[lr];W[nm];B[po];W[cc];B[dc];W[db];B[cd];W[cb];
B[dk];W[jo];B[ko];W[gi];B[hj];W[il];B[eq];W[er];B[fr];W[fq];B[ep];W[dr];B[ir];W[iq];B[ip];W[hi];B[hq];W[gr];B[jq];W[bc];
B[bd];W[jk];B[kl];W[ij];B[hs];W[fe];B[fg];W[fs];B[bl];W[ee];B[df];W[an];B[fc];W[eb];B[gc];W[ic];B[mc];W[mb];B[nn];
W[pj];B[rj];W[mm];B[om];W[mn];B[mo];W[eh];B[kk];W[dg];B[cg];W[de];B[ce];W[ef];B[cf];W[eg];B[ml];W[nl];B[mk];
W[lj];B[kj];W[mh];B[nj];W[ej];B[ql];W[pk];B[do];W[co];B[al];W[lf];B[kf];W[ad];B[ae];W[ac];B[am];W[bn];B[fb];W[fa];
B[kd];W[kc];B[lb];W[kb];B[na];W[la];B[sd];W[se];B[ek];W[fk];B[in];W[fh];B[gg];W[ln];B[lo];W[ni];B[si];W[sh];B[io];
W[im];B[is];W[gs];B[dh];W[ma];B[oa];W[mf];B[ig];W[jf];B[mj];W[li];B[kh];W[lk];B[ll];W[gn];B[ei];W[ik];B[pl];W[nk];
B[ol];W[oj];B[jj];W[hh];B[lm];W[ho];B[go];W[fo];B[no])
561 ：名無し名人：2014/05/07(水) 10:42:33.66 ID:8aKY/BWc.net: >>558

所用で外出するんで慌ててレスしたんですけど、困らないというのは
コミ６目半の布石理論を知らなくても困らないという意味で、

＞序盤の布石のよしわるしはあまり関係ないんじゃないかな
これは俺の場合は絶対に違います

布石の勉強はかなりしたし棋譜並べもいやというほどやって同段相手の対局で
布石で一本取って相手が形勢を挽回するために無理手を打ってくるしかなくなったときの快感は
相手の大石を屠ったときよりもはるかに大きいです。
562 ：名無し名人：2014/05/07(水) 10:51:42.71 ID:YWlRGDue.net: > ＞序盤の布石のよしわるしはあまり関係ないんじゃないかな
> これは俺の場合は絶対に違います

アマチュアでここまで断定するなんてすごいなＷＷ

その下段は理由の説明になってないようだが。

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　そもそも、小目への小ゲイマカカリに対して
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　ハサミは1～3間の低いと高いのがあるが
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋保波伊┼┼╋●┼┨ 　　それらの間の優劣なんて、結論が出るような問題じゃないだろう。
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼辺似呂┼☆┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　一時は　2間高バサミが全盛だったが、これも「流行」
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 　最近は、かつては稀だった2間の低いハサミを良く見る。

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨ 　　唯一「棋理」っぽい　「★の１間高バサミは、☆と飛び出されると
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼★┼┼╋●┼┨　　　黒の裂かれ形で悪い」というのも、トッププロでもそう感じない棋士は
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨ 　　いくらでもいるらしい。
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
563 ：名無し名人：2014/05/07(水) 11:07:10.90 ID:75ONh1W5.net: 喧嘩小目だって、昔は先にかかった方が有利だとして避けられていたけど
後からかかる方が二間高ガカリにしたら、よくわからないという結論になったし
564 ：名無し名人：2014/05/07(水) 11:16:23.32 ID:RcwCYcOa.net: プロとアマはサバキ力に大きな差があるんだから
プロの結論をそのまま利用しようとしても無理がある気がする
たとえばプロだと三連星の勝率悪いと言うけど、アマだとそんなことないんじゃないかな
565 ：名無し名人：2014/05/07(水) 14:44:36.23 ID:bTH2a4XK.net: 星の三連星はもう大昔にやったっきりだな
三三に入られた後の処理が面倒で勝ちにくいと判断する
566 ：名無し名人：2014/05/07(水) 14:45:07.13 ID:zqO2NZpS.net: 布石の議論そのものが、あまりにも手順が短く、
どれも、感覚、好みであって「根拠のない論争」に思えます。
できれば、もう少し手順が進行した話が知りたいです。

少なくとも、55％以上の人が、これは悪いと解る話。
もしくは、70％以上の人が、これは良いと感じられる話。
567 ：名無し名人：2014/05/07(水) 14:52:43.45 ID:bTH2a4XK.net: >>554
俺が井山より前によくやってたわ
最近もよく打つ
最初は勝率悪かったけどこつを覚えたら戦いに強い布石だと知った
568 ：名無し名人：2014/05/07(水) 15:10:26.19 ID:YWlRGDue.net: 13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨ 30年ほど前までは、　隅の星に小ゲイマガガリされたとき
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　★と小ゲイマに受けるのは、消極的で良くないと定石書に書いてあった
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　なぜかという説明に　この黒の３子の形がいじけていて
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 　働いていないという「棋理」
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨　　今はこの黒はけっこう働いているというのが受け入れられている
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　それと30年前までは、この白のケイマにすべりに対して
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　黒伊と三々に受けるのが、ほとんど絶対とされていた。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　理由は、双方の根拠の要点で、地合いとしても非常に大きいから。
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂波○┼┼伊┼┨　　その後は、黒が三々に受けずに呂のハサミとか波のツケと言うのが大手を振って
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨ 　　打たれる。　このように昔は「絶対」とされた手がコロコロと評価が
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 　　変わっている
569 ：５５５：2014/05/07(水) 15:25:40.61 ID:LnoDccXD.net: >>554

「けっこう打たれてる」というような比率に関する表現は数字を出して客観性を示すべきでは？

コミ６目半の2002年以降で検索して
　　qdddqp（３手）　　　　４３局
　　qddd （２手）　　７３３１局

２手目まで同じで３手目に黒★を打つ率＝43/(43+7331)=0.58%

貴方の「けっこう打たれてる」を数字にすると0.58%です。
94.2%は違うところに打っています。

この数字で俺は「けっこう打たれてる」とはとても言えませんね。
570 ：名無し名人：2014/05/07(水) 15:28:27.05 ID:bTH2a4XK.net: まあ星小目の組み合わせが一番やりやすいけどな
小目小目はたまに気分転換にやってる
571 ：名無し名人：2014/05/07(水) 15:38:34.75 ID:YWlRGDue.net: >>569
>「けっこう打たれてる」というような比率に関する表現は数字を出して客観性を示すべきでは？

比率を出した場合：　打たれる比率の高い手＝優れた（価値の高い）手　と言いたいようだけど
そうはとても思えんね。

たとえば　>>562の、　小目への小ゲイマガガリに対しての６種類のハサミがあるわけだが
「打たれる比率の高い順番に優れている」と結論するの？
572 ：名無し名人：2014/05/07(水) 15:49:59.37 ID:LnoDccXD.net: >>571

＞：　打たれる比率の高い手＝優れた（価値の高い）手　と言いたいようだけど
そんなこと言ってません

０．５９％打たれている手が比率が低いからといって悪い手だとは言いません。
でも０．５９％打たれている手を「けっこう打たれてる」と言うのはおかしいんじゃないかと言ったんです。
573 ：名無し名人：2014/05/07(水) 15:57:14.02 ID:Y7aV8Q80.net: そのあとの候補手のうち何番目に多く打たれている、とかだと分かりやすいな。1%切ってたら相当下だと思うが。
574 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:09:39.45 ID:Rf9/kcHj.net: >>569
99.42%は違うところに
ってのは置いておいて
相対的な割合として0.58%はかなり少ないけど、
絶対数として43局ならそれなりの対局数なんじゃないの？

>>554が7374(7331+43)局並べた前提で話しているんじゃないでしょう？

その43局が打たれた年が平成26年現在からどれだけ昔かで話が違うんじゃないの？
1年以内に43局ならかなりだと思うけど
ま、「けっこう打たれてる」と言った>>554が43局の打たれた年代を調べてきなよ
575 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:14:28.28 ID:YWlRGDue.net: そうそう、俺にとってはあなたのこの主張こそ初耳だな。

>（コミが５目半から6目半になったら）それ以前の定石書、布石書はかなりの部分がパーになったと言ってた。
>と書いたんですよ。

>というよりもっと正確に言うとコミ６目半用布石事典が出るまで

コミが１目改訂されただけで、布石・定石のかなりの部分がパーになるとか
プロの黒や白の打ち方が激変したという記憶も無いし、
そういう内容のプロの発言も聞いたことが無い。

むしろ定石については「どちらが良いか」なんて結論が出せないとか
各棋士の棋風や好みに左右されるだろうというのが圧倒的だろうな。
（それともう一つ、コミに関連して中国ルールってご存知？）

現実にプロの対局で、50～100手未満の段階で「黒が２目半勝つでしょう｝とか
「黒の勝率は58％」ですなどと断言する棋士なんていないし。
「コミ６目半用に、布石・定石書を書き換えている棋士」というのも寡聞にして聞かない。
576 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:20:47.93 ID:LnoDccXD.net: 話があちこち飛んで申し訳ないが２手目まで同じで３手目の主要候補の
出現率を検索してたらこの八方検索が棋譜を回転して４方向から検索してるとかで
各候補手の合計が１００％を超えてしまう。

回転無しの検索ありませんか？
577 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:28:29.16 ID:YWlRGDue.net: 「右上隅小目に対する、白右下隅星」とか「黒のカニの目小目」を
「棋理に反した価値の劣った手」と断定する神の如き人がいるのだが、

そうだとしたら、井山や依田が大一番で打つはずが無いでしょう。
（相手をおちょくっているのなら別ですが）
トッププロならヨセで１目損する手を打っただけで「失着」だし
反省して落ち込むものだが。
578 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:44:01.47 ID:YWlRGDue.net: 黒の「カニの目小目」　超一流棋士が大一番で打っている。

黒:井山　白：山下　棋聖戦挑戦手合い
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=134118
黒:依田　白:山下　棋聖戦挑戦手合い
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=103974
黒：李セドル　白:李チャンホ
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=113112
黒：張栩　白：小林覚　名人戦挑戦手合い
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=113112
579 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:44:04.81 ID:zqO2NZpS.net: 手順が短く、
感覚、好みの「根拠のない論争」になってます。
手順としては、８手以上進行した図での検討がいい。
580 ：頭悪いんじゃないの：2014/05/07(水) 16:46:34.32 ID:LnoDccXD.net: >>578
頭悪いんじゃないの
「黒のカニの目小目」の出現率は0.59%で170回に1回しか出現してないのでほとんど打たれていない。
という統計的数値と誰それがそれに反する手を打っているからと言い出せばそれこそ
あらゆる打ち方にそれと反する手を打ってる棋譜はあるだろう。

その屁理屈では１冊の定石書も布石書も世に出てはいけないし既に出てる定石書、布石書は全て間違ってると因縁つけてるのと同じだろ
そんなこという相手との不毛の議論は断る
581 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:47:42.73 ID:YWlRGDue.net: 貼り間違えたので訂正：　失礼

黒の「カニの目小目」　超一流棋士が大一番で打っている。

黒:井山　白：山下　棋聖戦挑戦手合い
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=134118
黒:依田　白:山下　棋聖戦挑戦手合い
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=103974
黒：李セドル　白:李チャンホ
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=113112
黒：張栩　白：小林覚　名人戦挑戦手合い
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=1794
582 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:58:15.34 ID:bTH2a4XK.net: 俺の場合は井山が打つまでは殆どカニ目だったわ
普通に打たれるの見て飽きて星小目に戻った
583 ：名無し名人：2014/05/07(水) 16:58:44.04 ID:YWlRGDue.net: >>580
だからね「ある局面で選択される比率が高い手＝良い手」で
「稀にしか打たれない手＝棋理に反した価値の低い手」と言う統計的価値判断は
できないと言いたいのだが。

こういう大棋士が、価値判断もできずに「カニの目小目」を打ってると言いたいの？
三流棋士やアマなら別だが。

まあこれ以上の議論はムダのようだから、おれも落ちるわ。
584 ：名無し名人：2014/05/07(水) 17:00:14.00 ID:tucYCX9I.net: 依田と井山は打ちたいとこ打ってるだけだからあてにならん
585 ：名無し名人：2014/05/07(水) 17:06:48.06 ID:zqO2NZpS.net: 多く打たれる布石の理由
　1　評価が分かれる。（発展途中で結論がでない）
　2　強いと思われているタイトル保持者が打つ。

打たれない布石の理由
　1　はっきり不利である理由が解っている。
　2　強いと思われているタイトル保持者が打たない。
　3　中央の戦い難解で、不安である。
586 ：名無し名人：2014/05/07(水) 17:22:09.27 ID:75ONh1W5.net: 比率が多かろうが少なかろうが、
現代のトップ棋士が要の対局で採用した時点で
黒悪いとは言えない　が結論なんじゃないの
現代で全く打たれていないなら考慮の余地はあるけど

個人的には
0.58％は「結構打たれている」と感じた
昔の布石感覚だと、0.1％くらいでもおかしくないｗ
587 ：名無し名人：2014/05/07(水) 17:32:29.52 ID:PqXxjQ9j.net: 張栩のスペシャルの致命的な欠陥教えてくれよ
588 ：名無し名人：2014/05/07(水) 17:43:05.41 ID:LnoDccXD.net: もう議論はしないし打たれたケースが少ない手は悪い手と言う積もりもないが
さっき腹をたてて書き込むのをやめてしまった統計だけどせっかく調べたので書き込んでおく
八方検索だから割合の合計は100%を超えてるよ

１手目　黒右上隅小目
２手目　白左上隅星
で、３手目の黒の主要着点の割合

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼⑧┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨① 0.59%
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨② 79.6%
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨③ 0.23%
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨④ 68.02%
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨⑤ 1.40%
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨⑥ 4.05%
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨⑦ 0.40%
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨⑧ 5.40%
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨⑨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼⑥⑤┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼②①┼┨
17┠┼┼⑦┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④③┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
589 ：名無し名人：2014/05/07(水) 17:48:45.75 ID:75ONh1W5.net: >>587
右辺に黒の大きな地ができるが、
左辺に入ってきた黒を間違えずに攻めれば白が半目くらいよくなる
590 ：名無し名人：2014/05/07(水) 17:54:13.75 ID:LnoDccXD.net: >>586
＞現代のトップ棋士が要の対局で採用した時点で
＞黒悪いとは言えない　が結論なんじゃないの

井山が自戦局を師匠の石井九段と検討してる動画がyoutubeにうｐされてるから見てみなよ。
井山「普段お勉強で新手が浮かんでいい手か悪い手かわからないとき相手が力を出すタイトル戦で試してみたくなるんです」
井山「たいてい失敗です」
と言ってるぞ
591 ：名無し名人：2014/05/07(水) 18:35:56.34 ID:r+YQGvXa.net: きみ話の流れ理解できてないと思う
592 ：名無し名人：2014/05/07(水) 20:38:22.14 ID:yhkqmmoz.net: うんうん　ID:YWlRGDueが主張してるのは「悪手じゃないかもしれない」ってことなのに
それを「好手に決まってる」と主張してると勘違いしてるんじゃないかな
593 ：名無し名人：2014/05/07(水) 22:42:54.67 ID:8lvn9PzZ.net: >>590
プロが新手打ったら大抵が悪手　とでも言いたいのか？
594 ：名無し名人：2014/05/07(水) 22:55:25.62 ID:+kFJx4Ug.net: UFC 128 - エリック・コク vs. ハファエル・アスンサオ
https://www.youtube.com/watch?v=n2CcU1A1i-0

UFC 134 - エリック・シウバ vs. ルイス・ラモス
https://www.youtube.com/watch?v=x25xIpNmhCo
595 ：名無し名人：2014/05/08(木) 04:33:54.53 ID:GybO9V8x.net: よくわからんが、プロで限定せずにリーグ・世界戦でくくって比率出してみたら？

まぁ井山の言う失敗がどのくらいの損なのかはまた別だけどな。
596 ：名無し名人：2014/05/08(木) 08:11:13.61 ID:3zIO/jug.net: 高尾さんが思いつきで打った手は大抵悪いというのは知っているｗ
597 ：名無し名人：2014/05/08(木) 08:41:16.40 ID:76n2crGq.net: >>588
これは素晴らしくわかりやすい。ありがとう。
598 ：名無し名人：2014/05/08(木) 09:51:53.38 ID:uj7CE7E6.net: >>588
なかなか、興味不快データーですね。
このようなデーター本が出版されるといいですね。

このあと、②と④ではどのように布石の流れが、違うのかな？
アマは同じに見えるが、プロは違うように思える。
599 ：名無し名人：2014/05/08(木) 10:53:48.26 ID:uj7CE7E6.net: >なかなか、興味不快データーですね。
　　　↓　訂正
なかなか、興味深いデーターですね。
このようなデーター本が出版されるといいですね。
600 ：名無し名人：2014/05/08(木) 21:29:26.82 ID:3kQNoASb.net: 興味深いというか、足して160％になるのが不思議だな
601 ：名無し名人：2014/05/08(木) 22:03:37.72 ID:+k06iWom.net: >>534-536他にも、
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これも多かったように覚えているが、この場合、当然黒は左下にかかっていくんだよね？
白の意図としては黒にかからせてどうしたいの？
602 ：名無し名人：2014/05/08(木) 22:10:27.22 ID:uj7CE7E6.net: コレ以降の
どのような構想図が、代表的な想定図になるのかな。
603 ：名無し名人：2014/05/08(木) 22:18:00.01 ID:BIQfRk3l.net: ＞６０１　よくわからんけど、黒がC15と普通に桂馬でかかったとして
白はE16と秀作の小隅が最善かな、かかってきた黒石を包もうとしつつ
下辺から中央に効きができる
604 ：名無し名人：2014/05/08(木) 22:46:50.86 ID:XT5B5D7q.net: >>601,>>603
どういう意図で書き込んでるの？
もうね。叩かれすぎてうんざりして書き込みたくないんだけど挑発？されるとムズムズしてｗ

黒が二連星で白がその位置だったら黒は外回りにつきたいわけだからナダレさせてよと★にカカる一手
（普通の布石書の勉強のみの俺の場合では）C15と桂馬にカカるなんてありえない
あくまでも俺の場合の話だけどここで★ではなくC15と桂馬にカカられたら相手を布石がまるでわかってない奴と判断するだろうな

ここで布石を知らないのはお前だというツッコミが必ず来るはずｗ

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605 ：名無し名人：2014/05/08(木) 23:20:23.49 ID:XT5B5D7q.net: >>604
かなり酔ってるんで寝るわ
起きてたって>>604の後はナダレにさせるかさせないか、その他もろもろあって掲示板で議論するなど不可能

ただし、下図の★だけは絶対ありえないわ
この掲示板では絶対ありえない手を示して反論してきた者を叩くのを趣味にしてる方々が多そうでしんどいｗ

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606 ：名無し名人：2014/05/08(木) 23:40:21.37 ID:4otgqeNP.net: >>605
無いって事は無いだろ
黒は二連星で十分な勢力を持っているのだから、左辺で地にからく打ってバランスを取ると言うのも自然な考え方
布石がまるでわかってないな
607 ：名無し名人：2014/05/08(木) 23:46:32.88 ID:4XOAAWfd.net: では一局お願いしますかね

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　アゲハマ
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608 ：名無し名人：2014/05/08(木) 23:58:55.11 ID:4otgqeNP.net: なんで低くはさんでるの？

「黒が高ガカリしかありえない」というほど右辺重視してるなら、
白も高くはさむか、下辺に展開して右辺侵食するしかありえないじゃん
黒は平易に一間に飛んでも、下辺星下にひらいても、右辺拡大の展開にもっていける
５手目ありえないとか偉そうに言ったくせに、６手目ではもう自分で否定した方針で打ってる
まったく布石わかってないね
609 ：名無し名人：2014/05/09(金) 00:29:18.56 ID:hdq3PDti.net: >>608
XT5B5D7qと4XOAAWfdは別人
610 ：名無し名人：2014/05/09(金) 01:02:47.59 ID:aYoFSC61.net: で、C15にかかられたら白はどうすればいいの？
611 ：名無し名人：2014/05/09(金) 06:20:11.15 ID:/qsm96YL.net: あれっ？
罵り合いながら３０レスくらい進んでるかと期待してたのにがっかり
612 ：名無し名人：2014/05/09(金) 07:21:25.32 ID:0Bd8EKap.net: 右辺から下辺を大事にしたい俺なら❶でかかった石をあっさり捨てる
④と取りきってくれれば三連星を敷くな
相手がいることだし、ちょっと自分の都合の良いように進行しすぎかもね

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　アゲハマ
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　黒：０
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨　白：０
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13┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●②┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼❶┼┼╋❸┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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613 ：名無し名人：2014/05/09(金) 08:13:13.08 ID:/qsm96YL.net: テスト
❶
❸
こういう文字があるのか。知らなかった。
でもコード入力しなきゃダメなの
614 ：名無し名人：2014/05/09(金) 08:27:54.64 ID:/qsm96YL.net: 碁盤の左半分だけ見れば左上隅星が白だから二間高バサミ☆が悪いはずはない。
これに対し黒が二間飛びで逃げればこれはダメ走りでしかも右辺は虎の子の二連星
黒かなり悪い

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　アゲハマ
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04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨　白：０
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そこで黒はハサミ返し、白はコスんでカケる
この左下隅白地は大きく見えるが簡単な手残りでプロはとてもいやがる

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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14┠┼┼④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋②┼❶┼┼╋❸┼┼┼┼●┼┼┨
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続く
615 ：名無し名人：2014/05/09(金) 08:37:29.31 ID:qMfVueHZ.net: >>614
上図は二間高バサミ☆の後、❶②の進行でいいかい？

碁盤の左半分だけ見れば左上隅星が白だから二間高バサミ☆が悪いはずはない。
これに対し黒が二間飛び❶で逃げれば白②
これはダメ走りでしかも右辺は虎の子の二連星
黒かなり悪い

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　アゲハマ
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　黒：０
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨　白：０
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●┼┼❶┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼○┼┼②┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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616 ：名無し名人：2014/05/09(金) 08:42:36.46 ID:/qsm96YL.net: >>615
＞上図は二間高バサミ☆の後、❶②の進行でいいかい？
他にも手はあるけど書ききれないので一番妥当で分かり易いものだけ

続き

それで白は一間にハサム☆
白のハサミが一間と狭いので黒が一間に飛び出すと白②でこれはさらにひどい

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　アゲハマ
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　黒：０
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨　白：０
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そこで黒はハサミ返すのだがこれは>>612氏の図のまま
>>612氏の図の左下は>>614の下図の左下と異なり取り切りで決定的にちがう。

続く
617 ：名無し名人：2014/05/09(金) 08:56:47.90 ID:/qsm96YL.net: 続き

ここまで書いた上でハサミ返しは通常進行が不利な場合の路線変更であり路線変更のペナルティは支払っている
これは手割りをやればすぐわかる

その他もろもろを含めてハサミ返しは>>604の一間高カカリに較べてはるかに劣る。

第一のバカ　左下隅に一間高カカリしないでケイマにカカル
第二のバカ　黒ケイマガカリに碁盤右側の二連星を見ずに碁盤左側だけ見て二間高ばさみの一手と言う
第三のバカ　碁盤右側の黒二連星からいかなるハサミであろうと黒がハサミ返してくるのは必定と読み
　　　　　　手の残らない形で左下隅を確保するために低い一間で挟んだ白の工夫を布石知らずと罵る

まさかこれ３つとも該当する人いないよねｗ
618 ：名無し名人：2014/05/09(金) 09:06:50.27 ID:/qsm96YL.net: 今日の大収穫

❶❷❸❹

布石なんかどうでもいいや。他のスレでこの黒文字で遊んでくるｗ
619 ：名無し名人：2014/05/09(金) 09:10:02.86 ID:7PgeZzn7.net: ハサまれるのが嫌だから、裏からカカる第四のバカならここにいる
620 ：６０４：2014/05/09(金) 09:13:57.13 ID:/qsm96YL.net: あ、そうそう。
俺は★にカカられたら下のどちらの☆も打たないよ。
★は大失敗なんだ。２つの☆のどちらも大甘

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621 ：名無し名人：2014/05/09(金) 09:19:14.14 ID:+Un1sO/R.net: 俺はメイエンさんの言う通り、手割りは屁理屈の類いだと思っている。プロがアマを納得させるための
方便としてならともかく。まあ手割りで明らかとか抜かす素人の文章はそれ以上読む気にならないな。
622 ：名無し名人：2014/05/09(金) 09:20:34.76 ID:/qsm96YL.net: >>619

それはバカとは思わないけど掲示板の題材としては不適（長くなりすぎる）
623 ：名無し名人：2014/05/09(金) 09:28:21.48 ID:Tbeope3N.net: >>618
アルファベットや二重丸の数字という選択肢もある
⒜⒝⒞⒟⒠⒡⒢⒣⒤⒥
ⒶⒷⒸⒹⒺⒻⒼⒽⒾⒿ
ⓐⓑⓒⓓⓔⓕⓖⓗⓘⓙ
⓵⓶⓷⓸⓹⓺⓻⓼⓽⓾
❶❷❸❹❺❻❼❽❾❿
624 ：名無し名人：2014/05/09(金) 09:32:42.34 ID:dG/yCkx/.net: 山下や古力より強い奴がいると聞いて

ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=126140
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=134735
625 ：名無し名人：2014/05/09(金) 09:42:21.56 ID:/qsm96YL.net: >>623
保存しました。ありがとう。
626 ：名無し名人：2014/05/09(金) 10:20:01.18 ID:5Dy6kr1a.net: 私も４手までの図から黒がC15ならもう一つ思いつくのは白D12の高ばさみ
ですなあ、それは次の白の手がE15と防止するのが見えているのであって
黒はそこに次打つでしょう、で白もF17と１間に開く感じです、
横に開かせないのは基本的かなあと、白がC13と低く挟む手は～
高ばさみと比べ低くて近いので、逆に標的にされる嫌いが有りますかね
627 ：名無し名人：2014/05/09(金) 10:22:51.42 ID:5Dy6kr1a.net: で４手目までの図から黒がD15と高めの掛かりなら～
個人的には白C15からの定跡で隅を納めたい感じですが
逆に外からつける手も有ると思います、秀作の小隅は通じるのかどうか
628 ：名無し名人：2014/05/09(金) 10:56:17.40 ID:/qsm96YL.net: >>627
掲示板は強い人と弱い人と弱いけど強いふりしてる人と強いけど弱いふりしてる人がいてもうめちゃくちゃ。
何でそんな話題出すんですか？

ナダレも外マガリの外ノビが打たれてプロもナダレいやがって今はほとんどナダレ打たれてないじゃないですか。
翻ってナダレを避けにくい601の布石になるのを白も黒も避けてるように見える。
601からナダレの話になったら暗黒世界だけどしきりにそこへ話を持って行こうとしてません？
他の人はどうか知りませけど俺は暗黒世界の話に付き合う棋力・気力・時間がありません。

ところで定跡→定石、それにコスミのスミ（秀作の小隅）は隅じゃないはず？
629 ：名無し名人：2014/05/09(金) 10:59:23.54 ID:PHDaBP6Z.net: >>612ー>>624
2CHでは、近年稀にみる、非常にいい投稿です。
投稿ありがとうございます。

主張すべき意見に、まだ曖昧ですが
誰にでもわかるだろうという「明確に伝えたい理由がある」
これが、すばらしいですね。

前提として曖昧な点が2つ
その1
　1　黒の二連星の意図とは何？
　2　それに、対抗する白の理想の構図とは何か

その2　
　3　黒が一間に飛ぶと、
　　　どのような不利益が、黒の右辺２連星構想に生まれるのか。

このあたりが手割り論で説明困難であるとしているが、
　1　本当に困難なのかの疑問
　2　手割り論での説明そのものが妥当であるのかの疑問
　3　手割りそのものが部分的な別れであり、中央での戦いの影響、評価ができるかの疑問
など、ありそうなのが、ちょっと心残りですね。
630 ：名無し名人：2014/05/09(金) 11:11:51.02 ID:PHDaBP6Z.net: つづき
◆　布石理論について
　布石理論は、
　囲碁をまったく知らないアマがもっとも理解しやすい
　研究テーマであり、　学習項目なのです。
そのことを怠っていた理由は、
　1　プロのアマに対する蔑視の意識
　2　プロ側の本質を捉えるの能力の未熟さ
　3　プロ側の囲碁理論の研究にたいすする軽視
です。その例、言葉で厳密に其の価値を定義せず。
単に、複雑な変化k図を作って逃げていたのです。

　将棋の世界が負ける時代となり、囲碁も同じ事態なることから、
　今、やっと、プロ側が、その重要性に気づくべき時になったといえそうです。
631 ：名無し名人：2014/05/09(金) 11:20:25.06 ID:PHDaBP6Z.net: つづき
◆　手割論の間違った考え方
　部分的な手割り論といものは、存在しません。
　定石などの手割が、あたかも本当のように見えるが、実はその理論が詭弁となるのは、
　全体として争点（天王山とな最大を争点）を無視し、
　また考慮せずに、説明されている点にあるのです。

全居的な手割を説明する場合には、
　　1　厚みからの手割戻り
　　2　厚みからの手割変化
という概念が必要ですが、そのことも意識されていないようです。
　
632 ：名無し名人：2014/05/09(金) 11:26:59.95 ID:6e0EIz/0.net: 越田うぜええ
633 ：名無し名人：2014/05/09(金) 11:33:25.12 ID:5Dy6kr1a.net: ＞６２８　そうですか、私はそんなに初心者でも無いけど知識は適当だから、
普通に受ける感じのは雪崩と言うんですか、それに対して相手は
外に伸びる手も有効でしたか、なるほど～
まぁ私は基本、超初心者とかの一番弱めの人が少しでも
囲碁における戦い方考え方をしれればいいかなと思い～
私なりの意見を投稿しましたよ
634 ：名無し名人：2014/05/09(金) 12:21:27.53 ID:PHDaBP6Z.net: >>632
ID:6e0EIz/0
こういう馬鹿が一人でもいると、投稿が激減する。
　また意味のない投稿だけになる。

つまり、こいつは、社会にとって犯罪者である。
635 ：名無し名人：2014/05/09(金) 12:28:27.43 ID:PHDaBP6Z.net: ◆　手割論の嘘
　二連星を考えると、二連星そのものが、
　中央での戦いを意識した構想である。
　つまり、隅や辺での地合いを重視したものではない。

　この仮説が成立しているかどうかが問題であり、
　成立しているなら、構想の変更という言葉が意味を持つ。
　成立していないなら、
　二連星という構想の目的、その意味を考察する必要がある。
636 ：名無し名人：2014/05/09(金) 12:39:24.44 ID:dG/yCkx/.net: 越田死ねよ
越田って地球上で一番クズな人間だわ
637 ：名無し名人：2014/05/09(金) 12:52:20.34 ID:PHDaBP6Z.net: ◆　手割論の嘘 2
手割論は、そもそも１９路盤を前提として検証されるものである。
そのため、構想として捉えるなら、
中央での戦いを主眼にした評価でなければならい。

しかし、その論証は、部分における定石に偏重し、
「地の大きさ」と「厚み」の別れに始終している。
そして、ここでも大きな間違いを犯している。

本来の評価は「辺の厚み」と「中央の厚み」という2つの戦場での
評価であって、厚みと実利という評価そのものが、
手割りとしての布石理論からみても
逸脱していることさえ気づいていない。
638 ：名無し名人：2014/05/09(金) 13:09:27.84 ID:PHDaBP6Z.net: 布石の解説に必要なこと
　それは、
　1　黒の構想としての最大目的を示すこと。
　2　白側の黒への構想反発の意味を明確にすること
　3　黒の構想変更とした場合、その変更意図を明確にすること
639 ：名無し名人：2014/05/09(金) 13:11:52.86 ID:aYoFSC61.net: 初心者や外国人を騙して稼ぐ詐欺師越田
640 ：名無し名人：2014/05/09(金) 13:29:02.29 ID:PHDaBP6Z.net: 部分的説明によって、
全体評価を説明することはできません。

全体評価は、構想という最大争点を中心に行われるものであり、
その争点が省略された説明は、誰も理解はできないし、
有効な知識としての蓄積も困難でしょう。
641 ：名無し名人：2014/05/09(金) 13:32:17.55 ID:PHDaBP6Z.net: 結果、実戦で打たれたデータは、
データーとして、その現実を示し、意味がありますが、

その目的は、何が正しいかではなく、
どこが解っていないかを示しているだけである。
642 ：名無し名人：2014/05/09(金) 15:00:20.55 ID:Tbeope3N.net: >>623,625
スマートフォンの2chmateから表示したら
Ⓐと⓵の行が文字化けしてて表示できなかった
何でかわからないけど気をつけて
643 ：名無し名人：2014/05/09(金) 19:02:20.10 ID:BpwUwLCF.net: >>623が環境次第で文字化けするのは基本
一見わかりやすいのに囲碁板で使われてない理由はそれ
644 ：名無し名人：2014/05/10(土) 12:04:45.79 ID:jsBJn+Ot.net: Amazonに１円の本がたくさんあるけど１円の本は内容がよくないから１円てことなの
３，４冊買って勉強する気になったんだけど平均何冊読めば１段上がるみたいな統計ある？
645 ：名無し名人：2014/05/10(土) 12:31:58.92 ID:Hhz6lZ+h.net: 俺理論では、情報量と棋力向上は対数比例ではないかと思う。
20級→１冊読む→15級
五段→100冊読む→五段のやや上
646 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:08:03.03 ID:K1/x1qjc.net: >>645
100冊も読む本あるか？
書店でも100冊も置いてないぞ
647 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:10:51.96 ID:5oO2ILMG.net: １００冊も読む必要はない

重要なのは、自分にはどんな知識が不足してるかを認識し、それを摂取することに努めること。

たとえば、隅の一合マスを、毎回出てきて「わかんねえな～」と言っているだけで一向にそのメカニズムについて考えようとしない、知ろうとしない人
こういう人は上達しない。

このように、できないところ、知らない知識をひとつひとつ埋めていくことで、棋力は上がります。
648 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:13:01.56 ID:Hhz6lZ+h.net: 五段の人にするアドバイスか？
649 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:13:42.39 ID:ny+Xt6WM.net: 1000冊置いてある部屋もあるよ
650 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:17:54.04 ID:5oO2ILMG.net: >>648
五段なんてちょっと読みに自信が出てきて、調子に乗って力押しする一番たちの悪い筋悪鼻たれ小僧な時期じゃないかｗｗ
651 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:19:48.17 ID:5oO2ILMG.net: 高段になっても、基本的なある知識を知らない人はいるだろう　たとえば一合マスとかね

人によって知識の穴のあるところは違うでしょ
段は関係ない
652 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:20:50.53 ID:5oO2ILMG.net: ただ、高段になるにつれて、一合マスのような基礎的な情報を知らない人の割合が低くなるという傾向は当然あるでしょう。
知識の抜けが少ないからこそ、高段者なわけですからね
653 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:24:45.49 ID:5oO2ILMG.net: 要はいかにプロのエッセンスを自分の中に取り込めるかということ。

そのためには、本を１００冊どころか人によっては３００冊以上読む必要もあるだろう。

１００冊も読む必要はないと言ったのには枕詞があって、「必ずしも」ということ。
654 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:29:27.74 ID:d4p1PkkX.net: >>653
お前越田か？
655 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:34:26.22 ID:5oO2ILMG.net: 冗談じゃない
人違い人違い
656 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:35:41.51 ID:d4p1PkkX.net: ウンチクが越田にそっくりだから笑
657 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:36:11.88 ID:5oO2ILMG.net: まじか！気を付けるわ
658 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:36:46.92 ID:5oO2ILMG.net: 越田くんはアマ初段だっけ？
僕は東洋８段だから全然棋力は違うわね
659 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:38:25.93 ID:d4p1PkkX.net: 越田はウンチクしながら誤字があるもんな
囲碁板で長文書いてレスを連投してるのも越田だし
660 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:40:17.13 ID:jsBJn+Ot.net: １００冊て、普通に仕事してたら１００冊読むのに５年くらいかかるっしょ
そんなに読まなくても名著を読めばいいんじゃないの
問題はどの本が名著なのか知る方法がわからない
661 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:40:25.18 ID:xDKCXaWd.net: 本を読むなら、
まず、囲碁理論の専門書を１冊　読みなさい。
１冊を１０００冊以上の効果があります。
662 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:42:34.17 ID:5oO2ILMG.net: >>659
うむ
663 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:42:45.86 ID:d4p1PkkX.net: 図書館にも囲碁の本少ないしな
ヒカルの碁はおいてあったけど
664 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:42:56.76 ID:W4kDTW1e.net: ↑これが越田
ウンチクは全くない　ただのウンチ
665 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:43:15.89 ID:5oO2ILMG.net: >>660
囲碁の本なんて碁盤の図面ばっかりだから、文字数は大したことないし、すぐ読めるよ
666 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:43:55.80 ID:W4kDTW1e.net: >>664
ウンチ越田は>>661の事な
こんな板で20秒に３件もレスするなよｗ
667 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:44:07.68 ID:d4p1PkkX.net: >>664
どれが越田だよ
668 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:45:56.50 ID:S8C0z/V5.net: どの本も書いてあることは大差ない。
大事なことは自分が読みやすいかどうか、自分の棋力にあっているかどうかだ。
669 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:49:42.04 ID:d4p1PkkX.net: イオンいくと大量に韓国人のプロ棋士の本が置いてあるんだよな
日本人のプロ棋士の本より多いのはワラタ
670 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:58:24.02 ID:W4kDTW1e.net: ヒント：日本棋院の棋譜の使用権料
671 ：名無し名人：2014/05/10(土) 13:58:48.01 ID:5oO2ILMG.net: 石倉昇の本はためになると思うAmazonに売ってる

攻め方　布石　シノギ　サバキ　とか、分野ごとに本だしてるし
672 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:00:31.46 ID:5oO2ILMG.net: 石倉さんの本読めば本格派になれるんじゃないかな
俺も石倉さんのビデオ買って勉強してたらいつの間にかアマ３段くらいにはなっていた
673 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:00:32.52 ID:d4p1PkkX.net: >>670
本出すには日本棋院に金払わないといけないのか？
674 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:02:30.35 ID:d4p1PkkX.net: >>672
俺には石倉さんの本は合わないな
675 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:04:47.02 ID:5oO2ILMG.net: >>674
わかりやすいし、基本に忠実でいいと思うけどなぁ
どこが合わない？
676 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:09:30.32 ID:d4p1PkkX.net: >>675
なんか合わないなんだよ
斜めに打てとか
もう少し解説がほしい
677 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:11:29.91 ID:W4kDTW1e.net: 石倉さんの本は、やや格言頼りのところがあるから
実戦的には結構例外が出てきて困る

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石倉にかぶれてしまった人が「サバキはナナメなんだよ」といって☆に打ってしまう
678 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:11:44.70 ID:5oO2ILMG.net: ななめに打てってのは見たまんま　二段バネしろってことじゃないかｗｗｗ

難しく考えるなｗｗｗｗｗ
679 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:13:34.12 ID:5oO2ILMG.net: >>677
ほう・・・なるほどなぁ

やはり大人になって頭固くなると、本当に機械的に考えてしまうんだなぁ。
こういうの矯正させてあげるときになんて教えてあげたらいいか　俺も困りそうだわ。
680 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:15:27.36 ID:W4kDTW1e.net: ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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この形は×のツケが厳しいので☆に伸びるところ

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この形はツケが無いので
×点のイメージで眼形作りに専念したいから☆

ここまで解説してあげるほうが真のやさしさだと思う
681 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:15:30.85 ID:jsBJn+Ot.net: 石倉さんの本読んだことないけど私も石倉さんはちょっと読む気しない
やっぱりタイトル取ってる人の本が読みたい
682 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:15:41.21 ID:d4p1PkkX.net: >>679
何回も打てばわかるようになるだろ
683 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:21:29.25 ID:5oO2ILMG.net: いや～、俺はわかんね。
何かい打っても思考停止して毎回コゲイマガカリにハサミがないのに、機械的にコスミツケ続けるじいさんに
俺はわかると思えねえ

俺はわかんねえええええ
684 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:21:59.53 ID:5oO2ILMG.net: 俺わかんねえよおおおおおお
685 ：名無し名人：2014/05/10(土) 14:37:13.45 ID:7Scx6mtU.net: ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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一旦下に跳ねて当たりにしてから上を継ぐのも有りそうだが～
686 ：名無し名人：2014/05/10(土) 15:12:26.18 ID:xDKCXaWd.net: このような問題を出しているから、馬鹿。
このような問題を解いて悩んでいる奴も、馬鹿。

意味のない勉強で、上達できるわけがない。
馬鹿が学ぶテクニックほど、愚かな勉強はない。
687 ：名無し名人：2014/05/10(土) 16:02:40.07 ID:kNoJHvVE.net: >>686
越田か？
688 ：名無し名人：2014/05/10(土) 16:33:17.96 ID:Hhz6lZ+h.net: ノビは強い形だけど重いとも言える。周囲の状況からシノギに専念しようとするならコスミの方を選ぶんだろうね。
だけどコスミの右下にくすぐられて渡りをさえぎっている余裕が無いとか、あるいは685のように打って隅を確定地に
させるような可能性を考えると、シノギやすいが地に甘い。ノビは大いばりで荒らす形。
序盤の早い時期なら大いばりの方を選ぶべき場合の方が多い、とかいうことちゃうか。
689 ：名無し名人：2014/05/10(土) 18:42:35.28 ID:5yasQuD/.net: 一旦ノビて逃げるフリをしてから
三々に振り替わるのもあるよ
690 ：名無し名人：2014/05/10(土) 19:10:15.06 ID:pGt3Xg8r.net: >>680
で、結局どっちがいいの？
ノビて三々に入れればいいの？
691 ：名無し名人：2014/05/10(土) 19:13:41.68 ID:789kf3nM.net: >>690
上と下は図が違うだろ
692 ：名無し名人：2014/05/10(土) 19:17:05.22 ID:pGt3Xg8r.net: >>691
ほんとだ!?
693 ：名無し名人：2014/05/10(土) 20:23:52.53 ID:NCE8sGS+.net: >>685
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その図は、単に伸びた図からハネとアテを決めてしまった理屈で、
白が大変に損をしています。
この図から黒がどう打っても、白ハネとアテは（少なくとも今は）決めないはず。

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ハネとアテを決めてしまったら、つぐ事で次の狙いが生じるわけでもないので
このまま放置するか、×あたりにうって、左下は黒に切らせた反動で捨ててさばくところでしょうが
３３無くしてるので、あまり賛成はできないですね。
694 ：名無し名人：2014/05/10(土) 20:57:50.19 ID:7TpoBOxs.net: というか石倉先生のｵｽｽﾒは本当に単なるｵｽｽﾒだからなぁｗ
必然性もへったくれもあったもんじゃない。
695 ：名無し名人：2014/05/11(日) 07:24:56.00 ID:Z3rU+Uzg.net: 子供二年生に囲碁をさせたいんだけど、囲碁へ誘導するために、まずボードゲームやらをさせたいと思ってます
なにか良いゲームありませんか？
人生ゲームやカードゲームみたいなやつ。
696 ：名無し名人：2014/05/11(日) 07:51:13.27 ID:nMIGTfWm.net: んなまわりくどいことしなくても、囲碁すればいい。
697 ：名無し名人：2014/05/11(日) 08:41:52.32 ID:QeYOD/08.net: 子供がやりたいことやらせてやれよ
698 ：名無し名人：2014/05/11(日) 08:49:45.19 ID:d/Er+acB.net: 五目ならべ
699 ：名無し名人：2014/05/11(日) 09:32:36.79 ID:ZOrUsFzb.net: 張栩の『勝利は１０％から積み上げる』という本に
囲碁を教わる前に父親にいろいろなゲ－ムを教わったことが非常に囲碁に役立ったと書いてあるので、
>>695さんはまず張栩さんの本を買いましょう
700 ：名無し名人：2014/05/11(日) 09:43:13.35 ID:dIl1QReR.net: 囲連星
701 ：名無し名人：2014/05/11(日) 10:13:06.38 ID:JGAAOpID.net: >>695
オセロやらせればいいじゃん
702 ：名無し名人：2014/05/11(日) 12:32:33.39 ID:rZnGLZoN.net: >>695
石取りゲームは？
703 ：名無し名人：2014/05/11(日) 12:50:52.88 ID:/Ro/cQkP.net: >>695
よんろのご　幻冬舎エデュケーション
http://www.gentosha-edu.co.jp/products/post-95.html
よんろのごのほん―張栩からのもんだい100　幻冬舎
http://www.gentosha-edu.co.jp/products/post-110.html

囲碁パズル「黒猫のヨンロ」 iPad, iPhoneアプリ
http://www.nihonkiin.or.jp/igobooks/yonro.html

月刊「碁ワールド 2011年1月号、2月号」
本誌＆付録連動特別企画「張栩＆泉美　四路ワールド」
704 ：名無し名人：2014/05/11(日) 17:34:34.62 ID:miFCK3FU.net: ここ語調が強い人が多くてちょっと書き込むの怖いんですが
碁会所に根性悪の土方のくソおやじがいて★にかかると必ず☆で受けるんです。（１００％これです）

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本で調べてもこの型がなかなか出てなくてやっと見つけた本は大大ケイマにヒラ★いて黒良し
白が二線（敗線）を這い込んで☆くれば墓穴。適当に受けてるだけでたちまち勝勢を確立と書いてます。

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でもこの土方は二線は料理が並んだバイキングのテーブルだよ。旨ぇーー。ゴチと言いながら這い込んできます。
ほとんど勝てません。
それなのにこの土方は相手が上手の時は全くこの打ち方をしません。

最近はビルの中の碁会所のドアのガラス越しに中を覗いてこの土方が来てたら我慢して入らないで帰ります。
どなたかこの対処方をとても詳しく書いてる本を知ってる方は教えていただけないでしょうか。
切実です。よろしくお願いします。
705 ：名無し名人：2014/05/11(日) 17:59:06.48 ID:iU+d+rrz.net: こんな定石進行もあるみたい。理想手だってさ。

http://www.josekipedia.com/

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ただ、この先は分らんね。
706 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:06:10.03 ID:LWCNKSxB.net: >>695
どかぽん
707 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:07:39.02 ID:ZOrUsFzb.net: 勝てないのはこの部分以外で相手にうまくやられてるからだろ
708 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:11:29.71 ID:miFCK3FU.net: >>705
それも１００％☆で受けてきます。
そして「猿でも痛い目に遭ったら学習するというのにアンタときたら。ぷっぷっぷ。」とほざきやがります。

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709 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:16:11.16 ID:ZOrUsFzb.net: 構想　理論　見合い云々　　←これをＮＧ登録することをおすすめする
710 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:21:00.34 ID:ZOrUsFzb.net: そんな感じの悪い糞やろうがいるところで打たずに東洋囲碁で遊べばいいのに
711 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:21:31.32 ID:miFCK3FU.net: >>708
やっぱりあのコンクリートブロックくらいの大きさの定石大事典を買わないとだめですかね。
712 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:21:55.07 ID:ZOrUsFzb.net: カカリと白の二線の手の交換はそれだけでキカシだから、黒が悪くなるわけがありません。
713 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:24:06.47 ID:ZOrUsFzb.net: まあドカタドカタって差別用語使ってるやつもたいがいだけどな
714 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:35:56.10 ID:miFCK3FU.net: 本も裾受けはキカシ、二線（敗戦）を這い込めば碁は終わりって書いてるけど
続きが書かれていません。
これキカシが二箇所で白の敗戦這い込みが２箇所で本の通りなら超完全勝勢のはずだけど
何度見ても白の方が良さそうにみえます。

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715 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:40:38.20 ID:ZOrUsFzb.net: ほ～ん、で？
716 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:43:38.44 ID:ZOrUsFzb.net: おっさんにやられすぎて、脳の構造がおっさんと同化してしまいつつあるぞ

早いとこ直さないと。

とりあえずその変化から離れて、碁全体のレベルアップしてみそ
そのおっさんとはもう打たなければいい
717 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:45:27.83 ID:miFCK3FU.net: やっぱり日曜は強い人はどこかで打ってて囲碁スレなんか見てないんかな
718 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:47:38.24 ID:NthWnTYy.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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719 ：名無し名人：2014/05/11(日) 18:49:21.84 ID:ZOrUsFzb.net: >>718
おう、こうすればバカでもわかるな！
720 ：名無し名人：2014/05/11(日) 19:12:05.27 ID:NthWnTYy.net: >>719
おう、お前でも解るか！
721 ：名無し名人：2014/05/11(日) 19:12:57.40 ID:ZOrUsFzb.net: なんだ囲碁板で連投すると越田認定受けるんだな
722 ：名無し名人：2014/05/11(日) 19:37:04.77 ID:miFCK3FU.net: >>718
黒１１子、白１０子！
黒石が倍くらい置いてあるように見える。不思議です。

布石書、布石書って連呼してた人ですか？
中盤戦と手筋と詰碁、の本ばかりで多分、布石書は一冊も読んだことない。
723 ：名無し名人：2014/05/11(日) 20:09:36.62 ID:NthWnTYy.net: >>722
連呼の人ではありませんが
「二線はキカシ」の意味は解ってもらえましたね
布石は広い所、三線四線から打ちましょう
724 ：名無し名人：2014/05/11(日) 20:15:45.36 ID:yAA1hnWG.net: >>718
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725 ：名無し名人：2014/05/11(日) 20:18:47.06 ID:ZOrUsFzb.net: 囲碁なんかやめてやる！！！
726 ：名無し名人：2014/05/11(日) 20:29:21.32 ID:NthWnTYy.net: >>724
続きはいろいろ考えられる
プロなら黒が勝勢でも、級位者レベルなら、まだまだ逆転可能
広すぎてよく判らんが、黒が20目ほど優勢かな？
727 ：名無し名人：2014/05/11(日) 20:40:51.89 ID:miFCK3FU.net: >>726
ありがとうございました。
とりあえず２，３冊布石の本を買って、夏のボーナスで布石大事典、定石大事典を買います。

来年までに３子強くなりそうです。
728 ：名無し名人：2014/05/11(日) 20:52:29.79 ID:yAA1hnWG.net: >>727
> 来年までに３子強くなりそうです。

調子こいてんじゃねーぞっ！
729 ：名無し名人：2014/05/11(日) 23:45:18.03 ID:nMIGTfWm.net: わざわざかかって隅の地を確保させるというのは、ちょっと甘いといえば甘い。
もう少し踏み込んでみるとか工夫の余地はあるね。

かかり以外の手法も覚えれば、いいとおもうよ。
すそがかり、なんて手もある。白が受けたところに打つことね。
730 ：名無し名人：2014/05/12(月) 01:44:49.66 ID:gnm8a0i4.net: 負けてるのはそれ以外で負けてるからだろうな。
別のその定石自体でものすごく得しているわけではないだろうし。
っていうかしょっちゅう打ってるなら相手と同じことして、相手の打ち方を見ればいいじゃん。
731 ：名無し名人：2014/05/12(月) 11:00:22.21 ID:RhA2Qq+P.net: ttp://read2ch.net/gamestones/1149245745/
この161あたりから
732 ：名無し名人：2014/05/12(月) 11:35:35.03 ID:lYdfKjpZ.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こうするか
733 ：名無し名人：2014/05/12(月) 11:55:30.73 ID:3x9JFhNu.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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14┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
18┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
734 ：名無し名人：2014/05/12(月) 17:23:04.68 ID:ThoA3+S7.net: 4 ：名無し名人：2014/02/27(木) 18:57:11.22 ID:rTHS00ub
0手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼Ａ┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ
●★先番(名前)＝0　○☆白番(名前)＝0

星に対するかかりの問題。
　黒5手目では、★の小けいまにかかることが多いが、
　　　　　　　　Aの１間は少ない。

この理由として、どのような要因が考えられますか？
もし、Aが悪手であるなら、その理由が知りたいです。
735 ：名無し名人：2014/05/12(月) 17:25:23.82 ID:ThoA3+S7.net: 前図、間違いのため、訂正
4手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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16┠┼┼○┼Ａ┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ
●★先番(名前)＝0　○☆白番(名前)＝0

星に対するかかりの問題。
　黒5手目では、★の小けいまにかかることが多いが、
　　　　　　　　Aの１間は少ない。

この理由として、どのような要因が考えられますか？
もし、Aが悪手であるなら、その理由が知りたいです。
736 ：名無し名人：2014/05/12(月) 17:28:10.19 ID:ThoA3+S7.net: 前図、間違いのため、訂正
4手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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アゲハマ
●★先番(名前)＝0　○☆白番(名前)＝0

星に対するかかりの問題。
　黒5手目では、★の小けいまにかかることが多いが、
　　　　　　　◆の１間は少ない。

この理由として、どのような要因が考えられますか？
737 ：名無し名人：2014/05/12(月) 17:35:02.39 ID:GA1lMzka.net: ハサまれるとイヤだから。
いやゴメン半分適当。
738 ：名無し名人：2014/05/12(月) 17:51:54.99 ID:3/Lbyx8z.net: >>534,>>601,>>704,>>736
これ同じ人間が質問してるんじゃないか？

ピントはずれの回答が書き込まれたら颯爽と登場してこき下ろしまくるか
腕自慢達で罵倒しあって荒れるのを期待してるとか。
739 ：名無し名人：2014/05/12(月) 18:23:03.86 ID:gnm8a0i4.net: ツケヒキやったら小目に比べて白が得だからじゃね？
740 ：名無し名人：2014/05/12(月) 19:00:27.18 ID:6R2k3L2y.net: これ白がいいのか？

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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741 ：名無し名人：2014/05/12(月) 19:20:32.32 ID:ThoA3+S7.net: >>737
こちらの検討では、はさまれるのが嫌でしたよ。
理由
　1　辺の星の石の方が強い
　2　手番が黒
ただし、はさまれた時の、相手から反発の研究が必要かな

>>740
白の最後の手を、急いで打つ必要はあるの？
742 ：名無し名人：2014/05/12(月) 19:26:10.18 ID:ThoA3+S7.net: ____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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15┠┼◆★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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アゲハマ
●★先番(名前)＝0　○☆白番(名前)＝0

こすみの図の場合に、
▲◆★でどのような違いがあるのか？

基本的なかかりとして、もっともよく打たれるのはどれ？
その理由に、どのような理由があるの？
743 ：名無し名人：2014/05/12(月) 19:36:20.78 ID:ThoA3+S7.net: >736 >742のかかりの意味がわかると、
布石や碁の考え方が、はっきりすると思って、出題しています。

もっとも簡明な図であるのに、
誰でもがそうだと思える明快な回答が、いまだにわかりません。
　例　1　強い石には近寄らない
　例　2　攻められるとよくない
などなど....
744 ：名無し名人：2014/05/12(月) 19:58:31.41 ID:3/Lbyx8z.net: >>736
■あたりに黒石があるときに❸②❶の進行を期待して高くカカル
■なしに高くカカルなど馬鹿としか思えない

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼②┼❸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼❶┼┼┼■┼┼┼┼┼●┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
745 ：間違えた：2014/05/12(月) 20:00:50.50 ID:3/Lbyx8z.net: 間違えた

×　■あたりに黒石があるときに❸②❶の進行を期待して高くカカル
○　■あたりに黒石があるときに❶②❸の進行を期待して高くカカル
746 ：名無し名人：2014/05/12(月) 20:07:19.78 ID:3/Lbyx8z.net: >>742
▲の二間高ガカリは巨人呉清源が全１０巻の大著「21世紀の碁」の中で本当にしつこく繰り返し推奨しているが弟子も真似しないｗ
747 ：名無し名人：2014/05/12(月) 20:08:08.98 ID:7gaqTtVz.net: 越田おおすぎてワロタ
748 ：名無し名人：2014/05/12(月) 20:46:12.52 ID:3/Lbyx8z.net: >>747
越田氏というのがどういう人で何故よく名前が出てくるのかしらないが俺は越田氏ではないよ
布石を勉強しすぎると自分の世界に閉じ籠もってトランス状態になるから注意が必要ｗ

　　カルト宗教に嵌った呉清源　→　碁が打てなくなる
　　呉清源を崇拝していたがやがて自分を碁神だと思いこんだ何とかいう奴（名前忘れた）
　　　　　　　　→　天地創造の真理から編み出した究極布石天石流を発表
　　某プロ　→　アポロ流布石
　　　https://www.youtube.com/watch?v=iXVlsYc5DhQ
749 ：名無し名人：2014/05/12(月) 21:06:25.07 ID:ThoA3+S7.net: ___A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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この分かれは、
　白が悪い？それともいいの？
　次の黒番は？
750 ：名無し名人：2014/05/12(月) 21:15:58.38 ID:3/Lbyx8z.net: >>749

＞布石や碁の考え方が、はっきりすると思って、出題しています。

みなさんの考えを聞かせてくださいとかならともかく出題しますとは何だ？
少なくとも俺は俺の考えを添削してくれなくてけっこう
751 ：名無し名人：2014/05/12(月) 21:24:24.11 ID:7hLyOpXB.net: 星へのケイマガカリは三々を狙っている
地にカラい半面、ハサミ、ツケノビ、ボウシなどの選択肢を与える
一間高ガカリは次の両ガカリが厳しいので、受けを強制する意味合いがある
地に甘く部分的には劣るが、辺や中央が重要な局面で使用される

小目へのケイマガカリは、地にカラく戦い辞さずの態度だろう
二間高と大ゲイマは、急な戦いを避けたい時に多用される
一間高ガカリは、その中間といった感じか
752 ：名無し名人：2014/05/12(月) 22:53:18.52 ID:ThoA3+S7.net: >>750
添削も批判も、一切しません。
私が知りたいのは、どのような価値観があり、
各場面で、その価値観が優先され選択されるのかという法則です。

具体的には、
　1　はさむ手が優先される場合
　2　つける手が優先される場合
　3　受ける手が優先される場合
それが、布石において、なぜ優先されるかの理由です。
753 ：名無し名人：2014/05/12(月) 23:31:59.59 ID:Bf0NZ9RR.net: 日本よ、これがＫＯＳＨＩＤＡだ
754 ：名無し名人：2014/05/13(火) 00:33:37.24 ID:+vqeT5Ay.net: 昔は一歩とかいうコテだったよね
755 ：名無し名人：2014/05/13(火) 00:53:53.71 ID:LC4o5gKr.net: 九路盤の定石を書いた本かサイトは
ありますか？
756 ：名無し名人：2014/05/13(火) 01:50:20.53 ID:PVomCrAU.net: ここに9路のプロ対プロの実践譜があるから見てみれば
http://misaki.zero-city.com/shieikan/propro.html
757 ：名無し名人：2014/05/13(火) 11:22:46.28 ID:kUnvSJMn.net: __A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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18┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この場合に、下辺に打つとしたら
　★と◆、はどちらがいいのかな？
------------------------------
その理由は
その理由がわかると、白がｃ-18に打った時の
下辺の受けの形がわかりそう。
758 ：名無し名人：2014/05/13(火) 11:27:33.05 ID:kUnvSJMn.net: 戦いによって、
「２つ以上からなる石の連携によって厚みが生まれる」
と、すべての手は、その厚みの影響に大きく支配される。

また、いかなる場合の場合の戦いであっても
争点として「天元の争い」の優位性が、選択条件として大きく支配している。
759 ：名無し名人：2014/05/13(火) 11:32:04.92 ID:vbuZVPxl.net: この人なんとかならないの？
邪魔
760 ：名無し名人：2014/05/13(火) 11:49:18.00 ID:8Q1jmbb2.net: レス500あたりからずっとこの流れか
761 ：名無し名人：2014/05/13(火) 11:59:07.04 ID:vbuZVPxl.net: 本当に日本囲碁ソフトの越田っていう人なの？
762 ：名無し名人：2014/05/13(火) 12:04:25.61 ID:5cxT/P7p.net: 布石の良し悪しって、結局のところ最終結果から逆算するしかないよね。
現状の解析技術ではまだまだ結論は出せないとしか言いようが無い。
763 ：名無し名人：2014/05/13(火) 12:27:08.67 ID:kUnvSJMn.net: >>760
本当に、流れを変えたければ、
馬鹿な批判だけするのではなく

有意義で意味ある「投稿」をすれば、
いつでも、いくらでも変えられる。
　
764 ：名無し名人：2014/05/13(火) 12:33:07.50 ID:kUnvSJMn.net: >>762
＞布石の良し悪しって、結局のところ最終結果から逆算するしかないよね。

効率という理論知識によって、
それを実現する意識とそれを阻止する意識
によって結果は生まれてるだけなので

この主張は。かなり事実に反していると思われる。
765 ：名無し名人：2014/05/13(火) 13:44:43.22 ID:iFxfgmHH.net: こんなお馬鹿爺ちゃんも実在するということだねｗ
766 ：名無し名人：2014/05/13(火) 15:55:30.85 ID:kUnvSJMn.net: A）布石の構想（序盤）
第一段階は、
布石での四線に打たれた一子（上下左右に石がない）配置バランスから中央の戦いとその影響力を意識している。

第二段階は
最初に起こった戦いによる厚み（2つ以上の石の連携）の中央への影響を考えている。
第三段階は
次の戦いを想定しながら、中央の厚みの影響の大きい布石か、小さい布石かを考慮する。

B）中盤の構想（（絡み攻め。見合い、振り変わり）
第四段階は
地合い形勢の優劣と、絡み攻めの戦いの可能性を考量した戦略を立てる。
第五段階は
弱い石の有無と、地の制限を見合いとして可能性を重視した、戦略を立てる。
C）終盤への構想（先手と連続手）
第六段階は
先手の権利の獲得を意識、地の拡大と制限の可能性を重視した、戦略を立てる。そしてヨセの段階に進行していきます。
767 ：名無し名人：2014/05/13(火) 15:58:14.96 ID:/n4H5RSs.net: ＞本当に日本囲碁ソフトの越田っていう人なの？
これを見て越田氏のプロフィールがわかったけどネット囲碁会社主宰で棋力はそれほど強くない。。。

だとすると>>601も越田氏の書き込みなのかなぁ？
>>601の布石はほとんど打たれない。
それはあの形になったら一間高カカリの一手（ケイマにかかるなどありえない）だが
必然大ナダレになって外マガリになったときに外ノビを打って闇の世界に引きずり込まれる。

>>627
>で４手目までの図から黒がD15と高めの掛かりなら～
>個人的には白C15からの定跡で隅を納めたい感じですが
延々と結論の出ないナダレ地獄の話に持ち込む気満々に見えるんだけど。
768 ：名無し名人：2014/05/13(火) 16:07:25.62 ID:vbuZVPxl.net: 越田氏のことはあまり良く知らないけど、囲碁版で迷惑な書き込みがあったらよく名前が上がるので。
だけど>>601はそういう人とは口調が違うと思います。
で、>>601の布石は昭和には非常によく打たれてたと思います。当時の棋譜だと必ずしもナダレないし、
ナダレても黒有利ってわけでもない評価だったかと。
769 ：名無し名人：2014/05/13(火) 16:29:24.99 ID:/n4H5RSs.net: >>767

ついでだから書き残したことを書くと左下隅白小目に黒がケイマガカリすると
種類を問わずほとんど挟まれることは確実で挟まれた場合に黒がハサミ返すのも
ほぼ確実ならばそもそもケイマにカカル意味はなく裏ガカリすればいい

>>619氏
＞ハサまれるのが嫌だから、裏からカカる第四のバカならここにいる

下図の裏ガカリ状態から左下隅にケイマにカカってカケられる交換は考えるまでもなくものすごく損な交換となる
こんな損（ハサミ返しのペナルティ）な交換をしたのがケイマガカリだから

　　裏ガカリ >>>>>>>>>>>>>> ケイマガカリ（からのハサミ返し）

これが手割りだ
>>621
>俺はメイエンさんの言う通り、手割りは屁理屈の類いだと思っている。プロがアマを納得させるための
>方便としてならともかく。まあ手割りで明らかとか抜かす素人の文章はそれ以上読む気にならないな。

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そして裏ガカリは例えば中国流の右下隅にカカル場合に通常のカカリでは不利になる場合に採用されるわけで
カカリ自体としては普通のカカリに支障が無い場合は通常のカカリより劣る
で>>601への通常のカカリは一間高ガカリとケイマガカリがあるがケイマガカリはまずかった。
だが一間高ガカリは何の支障も無く、むしろ打ちたいこの一手
　　一間高ガカリ　>>>>>>>>>>>>>>　裏ガカリ

だから>>601で一間高ガカリとケイマガカリは一路違いでどちらを打っても大差ないどころか
絶対の一手とありえない手になる。
770 ：名無し名人：2014/05/13(火) 16:35:56.60 ID:/n4H5RSs.net: >>768
だから理由書いてんじゃん
大ナダレの外マガリの外ノビをいやがってみんな打たなくなっちゃったって。
771 ：名無し名人：2014/05/13(火) 16:47:58.29 ID:kUnvSJMn.net: >>768
>通常のカカリでは不利になる場合に採用されるわけで
>カカリ自体としては普通のカカリに支障が無い場合は通常のカカリより劣る
1　表現が重複していませんか？
2　説明がいるのは、支障にない場合であって
　支障があれば、打たないのは当然で、説明さえ必要はない。

と思いますが...
　　
772 ：名無し名人：2014/05/13(火) 16:54:17.63 ID:kUnvSJMn.net: 研究は、すべて、仮説にもとづいた真偽でなされます。

布石には、基本的な戦略というものが存在します。
その基本的な戦略を想定できず、
部分に変化をいくら論じても、
その変化そのものが、意味がないと判断されます。
773 ：名無し名人：2014/05/13(火) 16:55:49.69 ID:0KmfT47G.net: ふわっとしたことばっか書いて中身スカスカの奴がいるな

まあ触っちゃいけない奴なんだろうけど
774 ：名無し名人：2014/05/13(火) 16:56:38.60 ID:/n4H5RSs.net: >>771
はい。すみません。

自営業なんですが横で事務をしている妻が俺がネット碁したりBBSに書き込んでるのを見つけるとものすごい剣幕で怒る
妻の目を盗んでびくびくしながら書き込んでるもんで推敲してる暇がありません。
ま、それ以前に文章力がありませんけどねｗ
775 ：名無し名人：2014/05/13(火) 16:57:34.57 ID:kUnvSJMn.net: 布石における仮説においても、
囲碁における効率性という定義にもとづいたものでなければ、
それは、妄想であり、仮説そのものが意味をなさないものになるのです。

このことがわかると、本物の研究者になれますよ。
776 ：名無し名人：2014/05/13(火) 17:41:52.96 ID:xVspf9CT.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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裏ガカリに白シマリで打たれたら、確かに黒が悪い。
しかし、白☆と受けたら明らかに白が変調。
ここで黒伊と打ち込んで、白の応手を見るのは悪手とは言えない。
よって裏ガカリ＞挟み返しとは言えない。

これが手割りだ。
777 ：名無し名人：2014/05/13(火) 17:51:46.56 ID:kUnvSJMn.net: ＞裏ガカリに白シマリで打たれたら、確かに黒が悪い。

黒が、悪いと断言できる理由とは？

アマ同士の互角の対戦で、白が有利なんていったら、
　馬鹿にされそう。
　　
778 ：名無し名人：2014/05/13(火) 18:07:00.57 ID:/n4H5RSs.net: >>776

すまん。レス無理。ライブが始まる。
偽出張でわざわざ札幌まで来てるんだ。

　　LoVendoЯ LIVE TOUR 2014 SprinteЯ

んじゃ
779 ：名無し名人：2014/05/13(火) 19:33:21.53 ID:/tcJ88WF.net: アッホでやんの
ある程度の棋力で札幌に行くってw
特定してって言ってるようなもんじゃん
お前の事好きじゃないしな
780 ：名無し名人：2014/05/13(火) 19:56:18.49 ID:SW59ledk.net: くだらん言い合いはさておき...
経験を積んで強くなれば、真面目に答えてる奴の言ってる意味が解るのだろう
弱いうちは弱いがゆえに、意味を理解することが出来んのだろう
781 ：名無し名人：2014/05/13(火) 20:28:15.65 ID:xVspf9CT.net: >>777

×　アマ同士の互角の対戦で、白が有利なんていったら、馬鹿にされそう。
○　越田は、何を言っても、馬鹿にされそう。
782 ：名無し名人：2014/05/14(水) 01:48:10.38 ID:ClIFLqVo.net: >>776

>>612氏が示してくれた図を手割りのために使わせてもらうと
>>769の裏ガカリの後

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までをありふれた進行としてここで>>612氏が示してくれた図との比較で言うと

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★二着☆二着の交換が黒白どちらに得かという問題に帰着する。
あんがい難しいか。俺は白が得だと思うが強く断定すると猛反発されるんだろうな。
よくわからんから寝るｗ

しかし、>>621氏の言う、
>俺はメイエンさんの言う通り、手割りは屁理屈の類いだと思っている。プロがアマを納得させるための
>方便としてならともかく。

には反対だ。
複数の選択肢があるときに手割りを考えなければ進歩はないと思う。
783 ：名無し名人：2014/05/14(水) 09:32:30.73 ID:Xrkr2TWT.net: >★二着☆二着の交換が黒白どちらに得かという問題に帰着する。

碁は交互に打つもの、
二着の交換？、いつからルール変更したの？

二着の交換は重要な評価値ではあるが、........
その中心は、
2手連続して打った場合に、相手が手を抜くかどうかであって、
打った手そのもの評価を、直接示すものではないと思われる。（コウ立て）

ただ、次の狙い有無、
つまり、後手の先手などの評価に使用されることはあるが、
それは、「先手の権利」の評価で使用されるべきものであると考えられる。
784 ：名無し名人：2014/05/14(水) 09:52:44.47 ID:ClIFLqVo.net: 手割りは差分で検討しなければ意味がないということを理解してますか？

>>617で俺は黒が左下隅にケイマガカリしたときは白は低い一間にハサムと推奨したので手割りでは
白低い一間バサミに黒がハサミ返したときの>>612氏の図を使わせてもらった。

黒のケイマガカリに白二間高バサミは疑問としたのだがその場合の黒ハサミ返しの想定図を>>614下図で示した。
白二間高バサミは疑問なのだがそれでもこれを黒裏ガカリの場合とで手割りを考えるのであれば、

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16┠┼┼╋②┼❶┼┼╋❸┼┼┼┼●┼┼┨
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一例として裏ガカリの進行を上図のように仮定し（この仮定に無理があれば別の図を検討しなければならない）

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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　❶＝裏ガカリ
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★☆の交換が黒白どちらが得かを検討することになる。
あなたの示した図は白二間高バサミの場合の想定である>>614下図と黒裏ガカリの場合の手割り検討用には使用出来ない。
785 ：名無し名人：2014/05/14(水) 10:00:58.55 ID:Xrkr2TWT.net: >>784
この進行図も、スタートから疑問がある。
❶②❸で、❸に打つべき必然に絶対理由（必然）がないように見える。

このため、黒❸を手抜きした場合に白の連打の意味
その評価が検討されなければならない問題となっている。
786 ：名無し名人：2014/05/14(水) 10:16:31.24 ID:ClIFLqVo.net: >>785

あなた頭は正常に機能していますか？
俺は黒がケイマガカリした場合と裏ガカリした場合の【俺の想定図】で手割りを示した。

俺の想定図に異論がある人は（貴方を含めて）いくらでもいるだろう。

そういう人はケイマガカリと裏ガカリの【ご自分の想定図】から手割りを示して
ケイマガカリと裏ガカリのどちらが有利だという主張しなければ反論になっていない。

俺の想定図をおかしいと言っておきながらその俺の駄目な想定図（想定図がおかしければ手割りを検討出来ない）を
元にして手割りを論じその手割りのやり方も間違っている。

もしまだ俺をやり込めたいのならまず黒がケイマガカリした場合と裏ガカリした場合の
貴方の想定図と手割りを示してください。
787 ：名無し名人：2014/05/14(水) 10:56:15.72 ID:Xrkr2TWT.net: >>786
想定図が問題なのではなく、
想定図という考え方そのものが、どのような根拠によって行っているかが問題

❶②❸で、❸に打つべき必然に絶対理由（必然）があるのなら、
その図を示したあなたが、必然であるという理由を示す必要がある。
788 ：名無し名人：2014/05/14(水) 11:05:03.49 ID:Xrkr2TWT.net: 布石での必然手順を示す場合には、2つある。
　1　手抜き（受けない）時に、その損失が大きい。
　2　構想目的として優先される。
　　　　　1　例外として
　　　　　2　通常での優先

1においては、損失の発生を示す必要がある。

2においては、その手が最善手であるかの検討をする必要はなく、
その目的が達成できるかが、検証対象となる。
789 ：名無し名人：2014/05/14(水) 11:10:08.60 ID:Xrkr2TWT.net: 2の目的の検証のおいては、
「着手価値」「着手効率」の変遷について
　手順進行により空間の減少（選択手の可能性の減少）
　そのことにより価値変化の検討していなけれならない。
790 ：名無し名人：2014/05/14(水) 11:17:49.34 ID:ClIFLqVo.net: なんだ、こいつ？
791 ：名無し名人：2014/05/14(水) 11:35:03.19 ID:c+4D6Ypc.net: 越田っていう囲碁板で有名な荒らしらしい。
792 ：名無し名人：2014/05/14(水) 12:11:11.14 ID:ClIFLqVo.net: 囲碁の世界ランキングだけど日本人では井山（１８位）の次は河野臨（６２位）なんだな

http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/total.html
793 ：名無し名人：2014/05/14(水) 12:25:02.44 ID:lRiuqb+g.net: 越田には論理的思考能力がないから、手割の話をしちゃだめ

168 ：名無し名人[]：2013/12/21(土) 00:01:44.84 ID:vwvcFDuG

定石研究には、
「手割り論」と「はめ手論」と「活用論」の
3つの全く異なる視点がある。

これらを意識して説明する必要があるが、
定石を理解する側の能力に問題が多く、
有能な説明者であっても、かなり困難を極めている。
794 ：名無し名人：2014/05/14(水) 12:29:51.99 ID:lRiuqb+g.net: ttp://www3.igosoft.co.jp/bbs/combbs2/main.asp?owner=rironblog&nocnt=1&retbbs=B&page=21

手割り論 Name：越田 -R 2009/10/7 17:41 0422

　手割り論とは、互いに完全に生きるまで、つまり両者が手抜きできる状態になるまでの結果によって、着手評価をしようとする考え方です。
このため、生きた形の総合評価ということになります。総合評価の基準は、
　　1　生きるまでの石数の多さ
　　2　できた確定地も大きさ
　　3　生きた石と関連した周囲の影響
　　4　生きた石からの次狙い
で評価されます。
評価の重さは、得られた確定地の大きさの評価より、中央にできた厚みに関する将来の戦いへの影響度の方がより重要になります。
795 ：名無し名人：2014/05/14(水) 12:44:48.26 ID:Xrkr2TWT.net: 囲碁理論は、さらに進化していますよ。
796 ：名無し名人：2014/05/14(水) 12:48:42.54 ID:6iSFL2Nj.net: 今日の囲碁板の書き込み見たら半分ぐらい将棋厨なんだがなんかあったのか？
797 ：名無し名人：2014/05/14(水) 13:50:44.51 ID:Xrkr2TWT.net: >>790
参考図や実戦図の提示は、
それも、一つの情報ではあるが、
それが正しいかの表現は、誤解を招くので、好ましくない.
798 ：名無し名人：2014/05/14(水) 14:09:17.80 ID:lRiuqb+g.net: 越田の情報は、すべて間違っています。
799 ：名無し名人：2014/05/14(水) 14:28:34.98 ID:Xrkr2TWT.net: 攻めの目的とパターンは、
「絡み攻め」「見合い攻め」「補強の攻め」に分類できる。

　1　絡み攻め　A　（弱い石が2つある）
　　　　弱い石が2つあって、分断した攻め。どちらかが取られる危険性が大きい。
　　　　
　2　見合いの攻め　B（弱い石が1つある）
　　　　弱い石を攻めることで、相手の地が減る。

　3　見合いの攻め　C
　　　　弱い石を攻めることで、自分の地が増える

　4　補強の攻め　D
　　　　弱い石を攻めることで、自分の石強くする。　
　
　　
　5　弱い石が1つあって、その石をせめることで、自分の石強くする。
800 ：名無し名人：2014/05/14(水) 14:43:21.82 ID:id5yolOr.net: >>794
手割って石が生きること限定だっけか？
別に生きなくても、得になるとかだけじゃ
駄目なの？仮に捨てても厚いとか
801 ：名無し名人：2014/05/14(水) 16:17:34.67 ID:JY0nQq+a.net: >>796
囲碁板に将棋厨ってどういうこと？
どうやって将棋厨ってわかるの？
たしかにここでも俺とやり取りしてる相手で定跡という言葉を使ってた人いたな。

小学生のころ祖父がわざと髪ぼそぼその汚い格好をして将棋道場に行くのだが将棋道場に行った日は
帰ってからもその汚い変な格好のままでいたのが嫌だったよ。
祖父が死んでから祖父の部屋をかたずけてた母が祖父の蔵書を見せてくれたが腰を抜かした。

祖父は升田幸三という棋士のコスプレをしてたんだ。
かなり似ていたなぁ
ファンにコスプレされたような囲碁棋士もいたのかな？
802 ：名無し名人：2014/05/14(水) 16:41:18.09 ID:JeU05Drw.net: 将棋の棋譜とかトーナメント表貼ったりしてるね。
803 ：名無し名人：2014/05/14(水) 16:56:02.51 ID:JY0nQq+a.net: 将棋の棋譜？トーナメント表？
何のためにそんなことするんだろう？

ところでここ数年自宅近くの碁会所の客が減りつぶれそうだ。
席亭の話ではみな奥さんにネット碁を強制されてるらしい。碁会所の席料など払うなと。
ターミナル駅の巨大碁会所まで行かないと相手が見つからない。
804 ：名無し名人：2014/05/14(水) 17:12:37.26 ID:JeU05Drw.net: 碁会所には碁会所の良さがあると思うんだが。面子固定されていて飽きるけどね。
そもそも碁会所よりも嫁のほうがはるかに多額の財産無駄に食いつぶすんだけどなｗ
805 ：名無し名人：2014/05/14(水) 19:14:42.91 ID:PmR2YQor.net: 年寄りが千円で１日潰せて、頭も使い、なおかつ社交性も保てる場所なんて碁会所以外に何があるんだ。
嘆かわしいなあ。奥さんの方が無駄遣いしてるってのは根拠ない話だがな(笑)
806 ：名無し名人：2014/05/14(水) 19:18:52.55 ID:y6OB8Zbt.net: なるほど
パチンコとかゴルフより金がかからない暇つぶしだな
807 ：名無し名人：2014/05/15(木) 12:52:01.27 ID:h2btG58R.net: ここ、だーーっとレスが続いたり突然過疎ったりしてるな
808 ：名無し名人：2014/05/15(木) 15:00:38.92 ID:o5rZPs6f.net: 定年過ぎた旦那が一日中家にいるのと月２万でボケ防止の治療に行くのとどっちがいいって聞けば
たいていの女は出かけてくれというだろうな。
809 ：名無し名人：2014/05/15(木) 16:06:51.91 ID:h2btG58R.net: >>808

2013年サラリーマンのお小遣い調査
3万8,457円(昼食代含む)

昼食を家で食べられる定年退職者の夫に月２万の席料代を出すとは思えないな
810 ：名無し名人：2014/05/15(木) 16:58:29.91 ID:68N97cDO.net: >>809
仕方ないから夫は自分のへそくりから席代を出すしかないね
811 ：名無し名人：2014/05/16(金) 15:04:03.13 ID:/ZX8sRXu.net: プロに指導碁を打ってもらうとプロが選ぶ定石はだいたい一区切りしたという状態で、
　１．捕捉としてここの切りに対してはこの手順でシチョウに仕留められる
　２．捕捉としてここの出にたいしてはこの手順でコウになるが初コウにコウ無しで解消してよい
というような定石型に持って行かれることが多い

順調に対局が進んでプロが２，３目勝つところをどこかで俺が珍しく上手く立ち回って
俺の形勢がよくなるとプロは、「仕方ない。やりたくなかったんだが。」という表情ありありで
上記のシチョウやコウを仕掛けて来て騒動発生だ。

上記の定石完結時点でのシチョウやコウはその時点では成立しないだけで以降終局まで
ずっとそのシチョウやコウ仕掛けに注意しておかねばならずクタクタになる。

俺も下手相手に真似してそのような定石を選んだりするが大抵その時点で定石完結として思考を打ち切り
以降、そのシチョウやコウ仕掛けに注意を払う下手は少ない。
そして絶対のコウ立てを用意してコウを仕掛けると
　「初コウにコウ無し～♪」などと鼻歌を歌いながら応対する下手
俺の心の声「馬鹿かお前、もう中盤の終わりかけだぞ。初コウの意味わかってんのか？」
シチョウも同じようなもんだ。

そして、「●●さんは定石外ればかり打ってくるからイヤらしい」とかヌカす。
ま、ハメ手を多用するからそういうイメージを持たれてるんだけどねｗ

余計なお世話だろうが定石型に付随する、
　１．捕捉としてここの切りに対してはこの手順でシチョウに仕留められる
　２．捕捉としてここの出にたいしてはこの手順でコウになるが初コウにコウ無しで解消してよい
に留意すると定石を選ぶ基準（考え方）が変わってくる。

さてそろそろ出掛ける。大阪まで出張だ。追っかけだけどｗ
812 ：名無し名人：2014/05/16(金) 15:10:17.24 ID:NMLseKlk.net: 正否はともかく、自分の血肉となった経験から出てきた言葉は大変参考になります。
813 ：名無し名人：2014/05/16(金) 15:34:45.16 ID:UcLIKIR2.net: つまり思考を打ちきらないとクタクタになる、ってことだな
814 ：名無し名人：2014/05/16(金) 16:03:41.91 ID:NMLseKlk.net: 将棋の大山康晴の強さは相手をクタクタにさせる局面に持ち込むことだと何かに書いてあった。
815 ：名無し名人：2014/05/16(金) 16:11:05.67 ID:c+y044tC.net: 定石の終了とは、
　戦いの中断であって、完了（終了）ではありません。
　中断には、必ず再開が起こります。

定石の中断がどうして起こり、再開がどのように起るのか？
このことは、理論でも解明されています。
816 ：名無し名人：2014/05/16(金) 17:11:50.49 ID:D4J2puMH.net: 越田の人生を強制終了させる妙手を教えて下さい。
817 ：名無し名人：2014/05/16(金) 17:26:07.87 ID:ZCkyaDVZ.net: なんで最近、プロの実戦でワリウチ(星と小目の小ゲイマジマリの真ん中のやつ)
が打たれなくなったのか教えてほしいです
代わりに内側から星へのカカリがよく打たれていますが
それだとハサまれてカカリを打った側が悪いと思います。このハサミは
もちろん小ゲイマジマリからの広いヒラキとも言えるわけで、絶好点です
事実、先日の井山本因坊と伊田八段の対局では、井山がハサんで勝っています
ワリウチに弱点でも見つかったのでしょうか。知りたいです
818 ：名無し名人：2014/05/16(金) 17:45:27.05 ID:cHDi4Dmz.net: >>817

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一間ジマリだと、これが厳しいので白は割り打たなくなった
小ゲイマジマリだといくらか白も変化の余地があるけど、
荒らし方が進歩して、右上カカリでも白悪くならないということで割打ちは減った
819 ：名無し名人：2014/05/16(金) 18:17:08.85 ID:D4J2puMH.net: >>817

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　この形で（タテヨコ逆だが）　☆のワリウチと　伊のカカリの
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　どちらが選択されているかを検索したけれど、
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼伊┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┨ 　少なくとも「最近明らかに、☆のワリウチが廃れて打たれなくなった」と
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　言えるほどの変化は無いな。
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６手目は白の選択なのだが、気付いた事と言えば　伊のカカリは李セドルが愛用
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これがけっこう、他の棋士やアマに影響を与えてるんじゃないの？

囲碁でーたべーす
http://wiki.optus.nu/igo/index.php

その中の「検索＋八方」の画面
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=query4

「棋譜の一部」入力　6手まで

こちらが6手目ワリウチ
qdddppdqocqj

こちらが6手目に右下隅カカリ
qdddppdqocqn
820 ：名無し名人：2014/05/16(金) 18:27:01.38 ID:/ZX8sRXu.net: >>817
井山、伊田戦が棋譜データベースになくて探すのに苦労したよｗ

＞事実、先日の井山本因坊と伊田八段の対局では、井山がハサんで勝っています
井山のシマリは大ゲイマジマリじゃん。全然話がちがう
これめっちゃ地に甘いんです。
☆に割り打ち（真ん中よりシマリ側に一路寄せる）したら喜んで★に打って甘さを解消する

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大ゲイマジマリには割り打ちではなく下図の☆群の中のどれかから臨みたいんだ

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スマホから自宅サーバーに繋いで書き込んでるからあまり複雑な書き込み出来ない
もうすぐライブ始まるし
821 ：名無し名人：2014/05/16(金) 23:52:10.61 ID:/ZX8sRXu.net: 例えば大ゲイマジマリに下図の☆のどちらか（１つ）でも打たれると隅に簡単に
手が生じるので★と打って確定地にするとこの隅は３手かけて確定させた地で
すこぶる効率が悪い。

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大ゲイマジマリは周辺碁盤１／４の折衝で３手目の手を入れることなく地化出来れば成功で
３手目の補強をすることになったら成功とは言えない。
不確定要素が多くプロはあまり打ってないと思う。

俺の碁敵連中の間で大ゲイマにシマればそれは
　「さあ、思う存分に打ち回し（引きずりまわし）てやる」
という意味で相手はかなり熱くなる。
ケレン味があり相手を相当見下していなければ打たないな。

井山がどういう積もりで打ったかはもちろん俺なんかにはわからないけど
張ウみたいに伊田をトラウマにさせようとでも思ったのかなｗ

上の☆ではなくもっと内部でも手になる。（早期に内部に打つと外回りを厚くされてしまうが）
822 ：名無し名人：2014/05/17(土) 00:39:42.62 ID:fxA/5r76.net: こんな流れを変えたくて・・・夏
https://www.youtube.com/watch?v=hweENwYhuBg
823 ：名無し名人：2014/05/17(土) 07:20:36.02 ID:aaitDHGv.net: >>822
押田さん、半年前に旦那さんを亡くしたばかりなんだよな。
824 ：名無し名人：2014/05/17(土) 08:40:57.48 ID:ddFlMW8f.net: 囲碁界元気あるねぇー
こんなに可愛い女子が多くいるんなら姉さん女房だねぇー
825 ：名無し名人：2014/05/17(土) 09:48:34.36 ID:K8PZnHVL.net: 三線で２間に開く、縦に二子なら3間、3子あるなら
四間、勢力があるなら五間と言われたんですが、勢力とはなんですか？
826 ：名無し名人：2014/05/17(土) 10:13:58.27 ID:4FjYGPHI.net: 勢力とは、他を抑え支配下に置く勢いと力。
827 ：名無し名人：2014/05/17(土) 11:01:48.03 ID:K8PZnHVL.net: すみません。ネットで「五間開く」で検索してたのでうまくヒットしてませんでした。
勢力とはそのまま囲碁用語であるものなんですね。
まだ曖昧ではあるのですが、厚みみたいな物で解釈すればいいですか？
レスありがとうございました
828 ：名無し名人：2014/05/17(土) 11:40:44.51 ID:P77psUHz.net: >>825
それは勢力ではありません。
単なる構えです。

勢力とは、
　1　片方のみ確定地になる可能性の場所（相手に地にならない）、
　2　確定地にするための中間過程
　3　相手より、戦いが有利な場所
この3条件が満たされている場所
829 ：名無し名人：2014/05/17(土) 11:50:24.61 ID:K8PZnHVL.net: >>828さん
詳しくありがとうございます。
少し勢力と言うものを意識して見るようにしてみます。
いつも無闇に意思を広げていって繋がらずに苦戦していたので、繋げながら広げていく事を覚えていこうとしてその疑問にぶつかりました。
また何かあれば宜しくお願いします
830 ：名無し名人：2014/05/17(土) 11:56:12.34 ID:IkVku2jm.net: その人とのお付き合いはほどほどにねｗ
831 ：名無し名人：2014/05/17(土) 17:38:49.73 ID:PcCq2PHZ.net: 趙治勲は「地は厚みである」と言った。
武宮は苑田と対局したときにびっくりして下へもぐった。

アマでよく見られるのは厚み派と確定地派が対局して
　・確定地派が勝つ　　→　　別に何もなし
　・厚み派が勝つ　　　→　　厚みの価値について能書きを垂れる
832 ：名無し名人：2014/05/17(土) 19:00:55.07 ID:4DSo9s3m.net: >>828　>>831　は越田正常というリアル詐欺師
嘘ばかりの指導で金ぼったくっている囲碁界最大のガン
競馬や宝くじが当たると嘯くスパムみたいなものだから無視した方がいい
833 ：名無し名人：2014/05/17(土) 20:14:17.64 ID:4mBqcu0M.net: 地と厚みって別に対極じゃないだろ。
834 ：名無し名人：2014/05/17(土) 20:43:29.05 ID:PcCq2PHZ.net: >>832

俺は越田氏じゃないぞ。
昨夜、大ゲイマジマリの持論を書いた者だ。

タイトル戦の棋譜は本が出てから並べる。
俺の棋力では対局者の自戦解説がなければ理解できないからだが井山・伊田戦は
成り行きで最後まで並べてみた。

ぶったまげたよ。
もちろん俺の棋力では正確なところはわかるはずもないが誰と誰の対局か、プロかアマかも
対局者の棋力も不明のただ棋譜を見ただけの感想を言えば、
昨夜の大ゲイマジマリのときも言ったが黒は最初から最後まで白を小馬鹿にしたような打ち回し。
好き放題・やりたい放題にこづき回して撲殺。
まるで手合い違いとしか思えない内容だった。
835 ：名無し名人：2014/05/17(土) 21:38:37.72 ID:FUNbkUNG.net: >>832
越田にかまうな
836 ：名無し名人：2014/05/17(土) 21:46:36.25 ID:nw3drgV2.net: チクンが言ったのは「生きている石は厚い」だよ
837 ：名無し名人：2014/05/17(土) 21:52:13.87 ID:PcCq2PHZ.net: >>836

「厚いというのは地が多いことだ」

調べたらwikiにはこう出てる。wikiが正しいとは保証出来ないけど。
838 ：名無し名人：2014/05/17(土) 23:56:40.37 ID:PcCq2PHZ.net: 地と厚みといえば確か前にここ（他のスレかも）で書き込んだ安倍九段の
「厚みの計算法」という本は実質１ページのスカ本。

数年ほど前に碁好きのおっさんのHPに囲碁のカス本投票みたいなのがあったけど
武宮九段の本が大量ランクインしてた。
多分著者名が武宮で本人が書いた本は少ないと思うが。

俺は学生時代に囲碁部で古今の大才の著作を読めと言われていろいろ読んだけど
瀬越憲作の本にはまいった。
黒「君、考えるまでもなくもうお終いだよ。」
白「君は相変わらず筋が見えてないね。こうしたらどうする。」
黒「やっ。恐れ入った。君には敬服するよ。」
ずーっとこんな感じ。しかも何冊も。
839 ：名無し名人：2014/05/18(日) 00:27:19.69 ID:TEJO28Jl.net: 馬鹿と間抜けによる、無知な投稿厳禁。
840 ：名無し名人：2014/05/18(日) 06:12:01.75 ID:ujmax3ht.net: 本因坊戦の棋譜が棋譜データベースに載っていなくて探すのに苦労したことを書いたけど
俺の探し方が悪くて棋士別棋譜で井山のところにはなかったんだけど新着棋譜というところにありました。
http://kifdatabase.no-ip.org/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=135228
とても驚く内容なので興味のある方は並べてみられたし。

ついでだから書き足すと大ゲイマジマリには☆群の中のどれかから臨みたいとして下図を示し
>>821では一間につめた例を書いた。

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だが（人によるだろうが俺の場合の）一番打ちたいのは肩ツキなんだ。
この図の場合で言うと碁盤の右下方面の折衝で右辺星近辺に白石がくる碁型にしたい。
仮に苦心の末、右辺星近辺に白石が打てたとすると白に手番がまわれば直ちに肩ツキを打つ。
本因坊戦の例で言えば右下隅星にケイマにかかって黒は一間に挟んだけれども
ハサムのはほぼ絶対の一手で下図右下のような定石を選べば白は大ゲイマジマリの肩をツク

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大ゲイマジマリの肩をツカれると黒は変化のしようがない。
好き勝手な図を書いたが相手を舐めていないと大ゲイマジマリは怖くて打てないと思わないか？

※瀬越大先生の本をけなしてしまったが手筋辞典（呉清源との共著）は大傑作だ。
　辞典となっているが手筋1000問の問題集だ
841 ：名無し名人：2014/05/18(日) 08:25:10.95 ID:4bUSRklz.net: 秀策が大ゲイマジマリ好きだった気ガス
秀和は小ゲイマ、秀甫は一間
842 ：名無し名人：2014/05/18(日) 08:50:31.56 ID:QW1oUKFc.net: >>840
その図は隅の黒地が確定して白が面白くないように見える
右辺も黒から星にカタツキされて消されるし
自分なら☆に打って三々を狙うな

周辺の状況によって、伊露波のような手段もある
もちろん、それ以外の手段もある

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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

左上隅の定石で、白でも黒でも上辺方向に厚みが出来た場合、
大ゲイマジマリでバランスを取る場合が結構ある
843 ：名無し名人：2014/05/18(日) 09:47:05.56 ID:05sXIEV2.net: >>841
各人により好みの布石・定石・碁型がありさらに加えて地が好きか外回りが好きかの
ちがいがあるから意見が一致するわけないですねｗ
844 ：名無し名人：2014/05/18(日) 10:12:13.97 ID:reKPTsjn.net: ぶっちゃけ弱い人は「地」一つしか判断材料がないが
強い人は「戦闘効率」という視点がある。
「地」だけ視点で手段検討して一長一短分析するのはもちろん手筋研究の役に立つが
要は隙をわざとつくり相手を罠にはめて戦闘する、というのが碁のもう一つの側面であることを見落とさない。
845 ：名無し名人：2014/05/18(日) 10:15:32.70 ID:05sXIEV2.net: このスレでも自分の主張にはくを付けるためにプロの主張を引き合いに出す
人がたまにいるが山王九段の主張も持論展開のために誰かに利用されるのだろうか？

山王九段（黒番）の棋譜

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上図序盤での形勢判断
山王九段「碁盤をシマッタ。控えめに見ても３００目勝ちは堅い」
846 ：名無し名人：2014/05/18(日) 10:19:08.91 ID:reKPTsjn.net: 卓見ですな三桜九段。
847 ：名無し名人：2014/05/18(日) 13:40:26.83 ID:vjNn8w2Z.net: 三王九段って、例のサイトでランキング238位。万波妹（177）とか石井茜（193）よりかなり下。

タイトル戦でもこれと言った活躍は無いな。
848 ：名無し名人：2014/05/18(日) 14:05:03.55 ID:05sXIEV2.net: NHK見どころの無い凡戦だったな。
それにあの解説が男のくせに女みたいな声で話すのでミュートにして観戦したｗ
849 ：名無し名人：2014/05/18(日) 14:33:45.03 ID:05sXIEV2.net: >>842

＞その図は隅の黒地が確定して白が面白くないように見える

左上隅は黒がケイマにカカリっぱなしになっているのがポイントで
左上で３線に石を置いてるところで右上をあんな形にさせられたらだめだよ。

＞右辺も黒から星にカタツキされて消されるし
カタツキ★は飛んで火に入るアブラムシ
スソアキの模様に肩をツクのは攻撃目標が出来るのを待っているところへ
志願して特攻するようなもの。

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06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼ソ┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ア┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼キ┨　　
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　★スソアキ模様にカタツキ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼★┼┼┨
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850 ：名無し名人：2014/05/18(日) 16:37:49.02 ID:05sXIEV2.net: 上辺はあんな形だとまるきり下図のようにはならないにしても△▲のキメを
惜しげもなく打って模様の谷を深くする

スソアキの模様は辺側を地にしようという発想が無い。
★（カタツキ）があると☆群のどれかから持って行きたい

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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　★スソキ模様にカタツキ
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼★┼┼┨
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851 ：名無し名人：2014/05/18(日) 17:29:46.14 ID:QW1oUKFc.net: 右上は白から何を打っても手抜きだろう
白が右辺を囲うと良くないのを理解してるのなら
黒も上辺を囲わない図を出した方がいいと思うよ

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852 ：名無し名人：2014/05/18(日) 18:17:31.54 ID:05sXIEV2.net: >>851

そんな手順で打つわけないじゃん。
しかしこのあたりは100人が100人違う手順を示すだろうから反論してもキリがない。

そもそも誰かの「星・小ゲイマジマリでなぜ割打ちしないのか」という質問で
例として挙げられた井山・伊田戦の棋譜を見たら大ゲイマジマリだったので俺がびっくりして書き込んだんだ。

言いたかったのはプロ碁界の最新の棋理がどうなっているのかはわからないが
俺個人としては大ゲイマジマリは運用が難しく相手を相当見くびっていないと打たないということ。

それよりも井山・伊田戦の棋譜を並べて感想でも書き込んでくれ。
俺はとにかくぶったまげた。
プロ同士の対局とはとても思えない。
伊田というのは全然知らないが本因坊リーグを勝ち上がったんだからとんでもなく強いんだろう。
だがこの棋譜には驚いた。
853 ：名無し名人：2014/05/18(日) 19:24:02.03 ID:QW1oUKFc.net: 井山・伊田戦の棋譜、見たよ

左上隅で厚みを作ってから大ゲイマにシマルのはよく見るが、
大ゲイマを生かすように後から左上隅に厚みを作ったんだね
伊田は右辺の荒らしで何か誤算があり、形勢を損じたのかな

確かに大ゲイマジマリは運用が難しいが、二間高ジマリより
打ちやすいと思うし、下図のような実戦例も多いだろう

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854 ：名無し名人：2014/05/18(日) 20:26:28.30 ID:05sXIEV2.net: >>853

しかしあんたとはことごとく話が噛み合わないな。

＞左上隅で厚みを作ってから大ゲイマにシマルのはよく見るが、
それ、【隅のシマリ】の話じゃないじゃん。

＞大ゲイマを生かすように後から左上隅に厚みを作ったんだね
下図で★に打つ（五間ビラキ、五間シマリ）がいい見当だとして
隅のシマリの比較題材として小ゲイマ、一間、五間の各シマリの特徴を較べるか？

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井山が打ったような初期の段階において隅のシマリとして小ゲイマや一間、大ゲイマを較べた時
大ゲイマジマリはほとんど打たれてないんじゃないかと俺は言ったんだ。

隅のシマリの特徴の比較を述べる時に
＞左上隅で厚みを作ってから大ゲイマにシマルのはよく見るが、
こんなこと言うのがおかしいのがわからないのか。

それに俺の示した想定図に対して
　＞右辺も黒から星にカタツキされて消されるし
とレスしてきて俺が、
　＞スソアキの模様は辺側を地にしようという発想が無い。
と言うと次のレスで
　＞白が右辺を囲うと良くないのを理解してるのなら
って何だよ？

我慢にも限度がある。
もうあんたには一切レスしない。
捨て台詞を言っておく。あんた棋力低すぎｗ
855 ：名無し名人：2014/05/18(日) 21:05:01.55 ID:QW1oUKFc.net: 左上が星だけなら、上辺は星脇がいい見当だろう
あるいは、最近は一路右に寄せるのも、良く打たれている

左上がこんなに強大なら、大ゲイマ★がいい見当になる
上辺ヒラキと右上シマリを兼ねて非常にバランスが良い

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856 ：名無し名人：2014/05/18(日) 21:17:52.17 ID:Zdj6lYDZ.net: ID:05sXIEV2は最近よく書き込んでるようだが、コテつけてくれ
越田の次くらいにヘボみたいだからNGにしとくわ
857 ：名無し名人：2014/05/19(月) 01:17:59.72 ID:aHxfZ5KG.net: >>855
それ白黒逆だろ
左に白の壁があるときに黒のシマリは★が限度ってことだろ

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こんなヒラキ見たことねーよ
どこに打ち込んだって楽生きでせっかくの投資（壁）が暴落でパー

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858 ：名無し名人：2014/05/19(月) 05:05:05.86 ID:4zfB0KqN.net: え…そんなもんじゃないの

自分の強いところから遠くに打つのが基本でしょ

どのみち上辺が地になるわけでもなく、
上辺をだいじにして
隅がおろそかになっては本末転倒

上辺に入ってきたら
壁を背景に攻めればいいじゃないか

それ以上壁に寄せるよりは
まだしも隅を小ゲイマにする方が
ありえるくらいに見えるけど
859 ：名無し名人：2014/05/19(月) 05:36:34.57 ID:ef+9aQxZ.net: I3でどちらにツメられても二間に開けるしサバキは楽そう
黒は打つならK3に打ちたい
860 ：名無し名人：2014/05/19(月) 06:37:17.57 ID:CC9e/O8/.net: 五立九析ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここで一句

　　投稿は
　　　せめて５ｋに
　　　　なってから
861 ：名無し名人：2014/05/19(月) 07:18:42.56 ID:4zfB0KqN.net: 少なくとも俺は雑魚なりに4dはあるけどな
KGSはほとんど打ってないから正確なレートは知らんが

そんだけ高い壁があれば
二間に開いてもかなり窮屈な感じがするし
隅を薄くしてまで上辺を狭める
メリットがあるとは感じない
862 ：名無し名人：2014/05/19(月) 07:26:39.67 ID:4zfB0KqN.net: 仮にK3だとして、そんな幅なら
どうぞ上辺を地にしてくださいと
右上に入るだろう

まずもって右上隅を
簡単に荒らされては話にならない
863 ：名無し名人：2014/05/19(月) 07:30:02.39 ID:4zfB0KqN.net: で、最終的に壁とK3の幅でしか地にならなかったら問題外だし、
それより広く上辺が地になったとしても
K3に手をかけてあるぶん価値は減っている

そういう展開は
壁を戦いのためではなく囲うために使ってるわけで
効率のわるい投資と言える
864 ：名無し名人：2014/05/19(月) 09:36:38.81 ID:6gWdv3Jp.net: >>852は江戸時代の人間なんだろう
名人が星に打ったので「相手を舐めている」と憤慨しているレベル
布石が進歩していることにまだ気がついてない様子

越田二世のコテハンを与えるから、次からは越田二世と名乗って投稿すること
865 ：名無し名人：2014/05/19(月) 10:03:39.14 ID:3cwiuhhc.net: 大ゲイマジマリの運用が難しいのと、相手を見くびって打つのはわけが違うよな。
それに難しいから打たないとかトッププロの態度じゃねーよ。
というか、井山たちと同じ棋力でもない限りその発想はない。

布石の進歩云々はコミによって少し変わってくるからなんともいえんが。
866 ：名無し名人：2014/05/19(月) 11:15:11.83 ID:UvPfUL4h.net: >>856 ,>>864
ID:Zdj6lYDZ　ID:6gWdv3Jp
上記の一部の馬鹿(ゴキブリ）以外は、いい記述が多いですね。
　
間違い記述の特徴は、
　1　構想や戦略という意味が解っていない。
　　　いまだに、部分的な石の流れしか思考できない
　　　　>>845 の意味が理解できない人は、投稿にご注意。

　2　構想や布石における、着手の優先、必然の知識がない。
　　　　このため、変化できない状態があることがわからない。
　
　3　「荒らされると困る」このような意識で碁を打ってはいけない。
　　　「打ち込まれる」「消される」「取られる」もだめ。
　　　　入門、初級者の発想はしてはいけない。
　　　　意味がないだけでなく、ゴミ発想である。

　　　　「荒らさせる」「地を囲わせる」「生きさせる」
　　　　「手入れさせる」「守らせる」
　　　　「消させる」「打ち込まさせる」が正しい発想である。

　　4　天元の戦い（厚み）の最意重要性を認識できない物は、
　　　　どのような研究をしても、ザル碁（猿の碁）である。
　　　　

　　　　

imiga
　　　　　
　2　効率と価値という概念が未熟である。
867 ：名無し名人：2014/05/19(月) 11:17:37.77 ID:UvPfUL4h.net: 碁の戦いの本質への理解、
　このことが解っていない者が多すぎる。

馬鹿が100人いても、研究にはならない。
　馬鹿の戯言は、泡のように消えるだけ。
　
このことをよく自覚しなければならない。
868 ：名無し名人：2014/05/19(月) 11:20:31.63 ID:CC9e/O8/.net: >>863
それで本当にKGS4Dあるのか？うそだろ？

＞で、最終的に壁とK3の幅でしか地にならなかったら問題外だし、
これがおかしい

だいたい戦いをやっているものなら左に５本立った壁が最大K3以内に★がないと
壁と★のセットを勢力として使用できないことはバカでもわかる。

壁５個とK3の★のセットには消しで打つしかなく打ち込めば取られる
★がK3より右に１路ずれれば打ち込みで楽生きで壁５個と★の厚みの価値がいっきょに大部分を消失してしまう。
厚みとして最大限利用するための★の位置とスミのシマリの位置は全く関係ない話だ
869 ：名無し名人：2014/05/19(月) 11:32:30.39 ID:UvPfUL4h.net: 投稿者の中に賢い院生たちと、
どうしようもない「馬鹿院生くずれ」がいる。

問題なのは、
「馬鹿院生くずれ」の「意味のない間違った投稿が多い」
　ことである。

「馬鹿院生くずれ」は、
　知識はあるが、その本質をつかむことがでない。
　永遠に人間になれない「妖怪」である。
870 ：名無し名人：2014/05/19(月) 11:53:44.97 ID:UvPfUL4h.net: >>840
この記述は、非常に重要であり、研究の基本となすものである。
　
思考方向の間違いは、☆へ打つ場所の選択枝ではない。
　　「☆へ打つ場所の」限定条件であり、影響範囲である。
　それは、
　どのような周囲の条件によって、
　　1　どの☆の選択がもっとも効果的となるのか。
　　2　その影響がもっも離れた場合は、どのようの戦いが想定されるのか。
　
そのことにより、　戦いでの、
　1　「絡み攻め」への本質と注意点が明らかになり
　2　　戦いの連鎖（連続性）が明らかになり
　3　構想における見合い、手割りの効率

　の意味が、単なる概念だけではなく、具体的な経験として体感できるようになる。
871 ：名無し名人：2014/05/19(月) 11:55:42.14 ID:UvPfUL4h.net: 囲碁の本質がわかって馬鹿へのアドバイス

馬鹿が100人いても、研究にはならない。
　馬鹿の戯言は、泡のように消えるだけ。
　
このことをよく自覚しなければならない。
872 ：名無し名人：2014/05/19(月) 11:57:57.98 ID:m5rx0XpP.net: 勢力と模様の違いが分かってない人がいるような
873 ：名無し名人：2014/05/19(月) 12:05:17.62 ID:UvPfUL4h.net: プロの賢者の忠告や指摘は、
　多くの人に英知を生み出す能力を与える。が.....

しかし、馬鹿な奴の高慢な自意識投稿は、
　社会に破滅と衰退をもたらす。
874 ：名無し名人：2014/05/19(月) 12:15:24.30 ID:CC9e/O8/.net: >>855
深く考えるまでもない。

>>855の記述を紙でもメールでもいいからみんなに見せて感想を聞けばいい
全員に大笑いで馬鹿にされると思うよ

そもそも碁以前に論理思考がまるで出来ない人なのは過去の文章で明らかだけどね
875 ：名無し名人：2014/05/19(月) 12:44:48.31 ID:2Q5Y7T3+.net: 中で生きられるから悪い、というのはちょっと部分思考過ぎる気がするが
プロ的思考でもある。地が足りなくなることに異常に恐怖すると、やっぱり気になってしまう。
876 ：名無し名人：2014/05/19(月) 12:56:34.54 ID:UvPfUL4h.net: >>874
>855の記述を紙でもメールでもいいからみんなに見せて感想を聞けばいい
>全員に大笑いで馬鹿にされると思うよ

自分がそう思うなら、聞いた方が100％よい。
　反対、賛成の両方意見が、自分を大いに高めてくれる。
877 ：名無し名人：2014/05/19(月) 12:59:44.55 ID:UvPfUL4h.net: >>875
>中で生きられるから悪い、というのはちょっと部分思考過ぎる気がするが
>プロ的思考でもある。
これはプロではなくアマの思考に思える。

「中で生きさせる、これがプロ的思考である。」
「未来への強さの追求（厚みの活用）これがプロ的思考である。」
878 ：名無し名人：2014/05/19(月) 13:27:56.55 ID:CC9e/O8/.net: >>876
だいたい掲示板で私は何段ですと言う時点で胡散臭い

↓お前らこれがKGS4d（=碁会所７段）の書き込みだと言い張るのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

左上が星だけなら、上辺は星脇がいい見当だろう
あるいは、最近は一路右に寄せるのも、良く打たれている

左上がこんなに強大なら、大ゲイマ★がいい見当になる
上辺ヒラキと右上シマリを兼ねて非常にバランスが良い

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85
879 ：名無し名人：2014/05/19(月) 13:37:20.52 ID:2Q5Y7T3+.net: Ｊ3に打つ気はしない図だけどなぁ…何がへんなのか全然分からん。
880 ：名無し名人：2014/05/19(月) 14:04:15.83 ID:UvPfUL4h.net: _ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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881 ：名無し名人：2014/05/19(月) 14:06:33.45 ID:UvPfUL4h.net: ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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この3ターン　どれが理想なのか？
882 ：名無し名人：2014/05/19(月) 15:01:36.69 ID:B2LdeJ4o.net: 4線に構えるのが普通じゃないの
883 ：名無し名人：2014/05/19(月) 15:20:03.50 ID:6gWdv3Jp.net: ID:CC9e/O8/は早くコテつけろよ
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これは普通の手だろ

５立ある壁からは６間に開くのがバランス良いというのは一理あるが
それを根拠にこの図を否定するのは
右上隅のシマリとして大ゲイマより大大大大ゲイマのほうが良いと証明しないとダメだろ

壁と小目の石では小目のほうが弱いから、右上を守るのが優先するのが当然
右上を締まるなら大大大大ゲイマより大ゲイマのほうが良いに決まっている

だからID:CC9e/O8/は越田と同じレベルの脳みそだと言われるんだ
884 ：名無し名人：2014/05/19(月) 15:24:27.29 ID:4zfB0KqN.net: >>868
＞最大K3以内に★がないと
＞壁と★のセットを勢力として使用できない

壁のことを勢力と言うなら分かるが
壁とヒラキのセットを勢力とは言わない

仮にそれが「勢力」だとして、どこでその力を働かせるんだ？
そんな狭いところにはいちいち入らないわけだが

＞K3より右に１路ずれれば打ち込みで楽生き

こんだけ背後が厚ければ
二間に開く余地があっても十分に攻めの余地がある

生きるか死ぬかという基準だけで考えればそりゃ楽生きだが
生きるにも代償が伴う
885 ：名無し名人：2014/05/19(月) 15:26:43.68 ID:6gWdv3Jp.net: だいたい「井山が大ゲイマ打ったので驚いた」って言うけど
ここ１年、井山は結構大ゲイマ打ってるだろ
棋譜みてないのか
886 ：名無し名人：2014/05/19(月) 15:32:32.82 ID:3FK84LB0.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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これならどっちがいい？
887 ：名無し名人：2014/05/19(月) 15:34:06.19 ID:4zfB0KqN.net: ＞★がK3より右に１路ずれれば打ち込みで楽生きで
＞壁５個と★の厚みの価値がいっきょに大部分を消失してしまう。

そういうふうに「上辺を簡単に荒らされたら壁の厚みの価値がなくなる」
という考えがまちがい

厚い壁があるおかげで右上隅に白が入って来にくくなっている
という見方もできることがだいじ

・右上隅に入ってきたら、小さく生かして
　上辺を効率的に地にする

・上辺に入ってきたら、攻めつつ
　右上隅を効率的に地にする

そのどちらかの展開になってこそ効率的に厚みを活用してると言える

最初から上辺を小さく囲うのは視野が狭い

＞厚みとして最大限利用するための★の位置とスミのシマリの位置は全く関係ない話だ

碁というのは関係性のゲームなんであって
右上隅から左の壁までの間での折衝は
すべて関係しているということが理解できないとだめだ

「厚み」というのは地を囲うための線として利用するものではないのだ
結果的にそうなることはもちろんあるが
888 ：名無し名人：2014/05/19(月) 15:40:46.94 ID:ef+9aQxZ.net: うーんなるほどなあ
勉強になったよ
889 ：名無し名人：2014/05/19(月) 15:55:08.08 ID:UvPfUL4h.net: >>883
ID:6gWdv3Jp
弱い、間違った投稿が多い。

>>887
考え方で正論で、正しいでしょう。
890 ：名無し名人：2014/05/19(月) 16:00:32.03 ID:UvPfUL4h.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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次に黒番なら、どこに打つ？
形勢は、どちらがいいのかな？
891 ：名無し名人：2014/05/19(月) 16:43:46.58 ID:UvPfUL4h.net: >>887
>碁というのは関係性のゲームなんであって
具体的にいうと。その関係性とは、一体何？

地と厚みのバランスという人が多いが、
この考えは、大いに疑問がある。

また地のバランスと思っている人もいる。
　ここまで思い込むとと、重病患者です。
892 ：名無し名人：2014/05/19(月) 16:52:32.74 ID:UvPfUL4h.net: 重病患者の典型　ID:6gWdv3Jp　弱い
馬鹿な教育と経験によって、回復の見込みのない精神疾患。
893 ：名無し名人：2014/05/19(月) 18:11:53.60 ID:6gWdv3Jp.net: ほら越田が湧いちゃっただろ
越田二世なんとかしろ
894 ：名無し名人：2014/05/19(月) 18:28:19.11 ID:CC9e/O8/.net: なにか勘違いされてるようだが私は昨日までのバトルの当事者ではありません
当事者同士でkgsで争碁でもしてもらえばいいのでは
対局中に自戦解説入りで双方の応援陣の応援コメントも有りでやれば面白い
895 ：名無し名人：2014/05/19(月) 18:44:09.42 ID:6gWdv3Jp.net: なんだ
やっぱりID:CC9e/O8/が越田二世か
896 ：名無し名人：2014/05/19(月) 18:52:03.46 ID:AEuWaqEo.net: せっかくここまで煽り合ったんだから
ID:6gWdv3Jp
ID:4zfB0KqN
ID:CC9e/O8/
ID:UvPfUL4h（越田）
あたりで争碁トーナメントでもしたらいいじゃないか
12手目まで先後同形で始めればいいだろ

【実力で】争碁スレッド【決めろ】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1339586522/

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897 ：名無し名人：2014/05/19(月) 20:26:16.95 ID:0Ogp4sJw.net: 越田を釣るために他の３名が結託してるようにも見えるｗ
898 ：名無し名人：2014/05/19(月) 21:51:42.04 ID:waViTV70.net: 釣りならどっか他所でやってくれ
ここでやられても迷惑だわ
899 ：名無し名人：2014/05/19(月) 21:53:24.34 ID:fJEMwQsB.net: いや、釣りではなくマジだな
昨日の当事者（>>855）KGS3dだけど、ずいぶん盛り上がったね

いわゆる五立六析ってのは、下図のような場合における好形だろう

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例えばこんな場合、昔は二立三析（上辺星）で好形とされていたが、
次第に凝り形と考えられるようになり、★に打たれた実戦例もある

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局部にこだわらず、もっと碁盤全体を見た方が良いね
900 ：名無し名人：2014/05/19(月) 22:04:46.19 ID:m5rx0XpP.net: 依田ノートの似たような形だと
大きく開いて中に打ち込ませ新たに勢力を作るのも
六間ぐらいに開いて確定地にするのもありって書いてあるな
左上が完全に生きていない場合(白３線黒３線にずらっと並んでいるような場合)は
開きすぎは危険
901 ：名無し名人：2014/05/19(月) 22:19:55.92 ID:9yzCmVwx.net: __ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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こう？
別に危険とも思わないけどなぁ
902 ：名無し名人：2014/05/20(火) 00:09:59.91 ID:4xNar2vZ.net: 開きとしてみるか、単に地価の低いところに行かないように控えたのか微妙なところだね。
903 ：名無し名人：2014/05/20(火) 02:24:17.51 ID:UekYutI4.net: >>901
この場合だと
黒の壁が攻められる展開になることも考えられるので
話がだいぶちがってくる

壁を生き石として「安定」させるために狭めに開くのもありではないか
904 ：名無し名人：2014/05/20(火) 03:27:31.81 ID:yyhiL/QZ.net: >>901
というか、それ黒からの押しがいっぱい利くから話が違ってくる
905 ：名無し名人：2014/05/20(火) 03:33:23.31 ID:TtLKfl8A.net: 2-CHのスレで意見を言うのは無意味
たとえ井山が正体を隠して意見を言っても古参の声のでかい奴がド素人は黙ってろと怒鳴れば
きっと井山の意見もヘボの言い草に見えてしまうよ
906 ：名無し名人：2014/05/20(火) 05:19:18.36 ID:UekYutI4.net: 見えはしないだろ
907 ：名無し名人：2014/05/20(火) 09:32:35.18 ID:ssAQT2IV.net: 越田の前に霞む井山、絶対にない
908 ：名無し名人：2014/05/20(火) 10:02:16.08 ID:PeHke6Wp.net: >>905
誰がいっても、正論や正しい意見は、最強です。
越田の反論もまったく無意味となる。

手順には間違いがつきもの。図の間違いも重要ではない。

重要なのは、囲碁に対する意見や考え方が正しく（理論的）
「誰でも理解できる」かどうかが問題です。
909 ：名無し名人：2014/05/20(火) 10:10:28.45 ID:gvsaZ0wr.net: 越田もアンチ越田も同レベル

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
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910 ：名無し名人：2014/05/20(火) 10:11:24.09 ID:TQb1W+V/.net: 手順や図が間違ってちゃ駄目だろ。
911 ：名無し名人：2014/05/20(火) 10:12:01.99 ID:PeHke6Wp.net: >>903
ID:UekYutI4
石の強弱を勉強してから投稿しなさい。

＞黒の壁が攻められる展開になることも考えられるので
論外...弱すぎる。

＞壁を生き石として「安定」させるために狭めに開くのもありではないか
論外....弱すぎる

攻めがあまくなるかどうか....
これは地を減らされた代償として、中央に厚みが移動すること。
結果、中央に新たにできた厚みが働くかが問題となる。
912 ：名無し名人：2014/05/20(火) 10:27:31.98 ID:PeHke6Wp.net: >>910
ここに投稿されるレベルの手順ミスは、
強い人なら、一瞬でわかる。

わかった人が訂正すればいい。
「愚かな考え方の間違い」は、訂正での対応ができない。
913 ：名無し名人：2014/05/20(火) 10:34:43.08 ID:PeHke6Wp.net: 「形勢の歪み」は、8手から12手の段階ですでに生じている。

最新研究において必要なのは
　1　どのような歪みが布石に内在するのか。
　2　なぜ歪みが布石で生まれるのか。
　3　どのようにして発見するのか。
　4　歪みの影響の勝敗への大きさはどの程度なのか
　5　歪みの適正な修正方法とは？

「形勢の歪み」という概念を感じられないプロ棋士は、
　21世紀の碁会のおいて、リーダーにはなれない。
914 ：名無し名人：2014/05/20(火) 10:42:35.44 ID:PeHke6Wp.net: 形勢の歪みが起る、個別要因はほぼ明らかになっている。
研究対象は、
　その組み合わせによるパターンと特性の違いである。
915 ：名無し名人：2014/05/20(火) 10:46:44.60 ID:PeHke6Wp.net: 当然ながら、厚みという意味や正しい概念。
囲碁での戦いの本質、着手価値と着手効率の違い
などの基本理論が、言葉としてわかっていない者は、
たとえトップの棋士であっても、すぐに転落することになる。
916 ：名無し名人：2014/05/20(火) 11:29:52.11 ID:hwcWLMhl.net: この呪いの落書きみたいなのは越田じいちゃんだなｗ
917 ：名無し名人：2014/05/20(火) 12:00:36.39 ID:xCWaqNrg.net: 最近特にボケがひどくなってきたねｗ
918 ：名無し名人：2014/05/20(火) 17:05:14.46 ID:9baPD+Wm.net: そろそろ神に召されて欲しいな。
919 ：名無し名人[：2014/05/20(火) 18:43:36.45 ID:RNSltG1a.net: 多くの超一流棋士が心に迷いを生じたときこのスレを訪れＫ老師の教えを繰り返し噛みしめて
幾度もの試練を乗り越えてきたことはあまり知られていない。
920 ：名無し名人：2014/05/20(火) 22:24:20.62 ID:LeyI5r/T.net: 越田が人に弱いとか言ってるよ
921 ：名無し名人：2014/05/20(火) 23:38:35.10 ID:PeHke6Wp.net: 上達の道は、2つの正反対の道がある。
　一つは間違い探し。自分のミスを見つける方法。
　もう一つは、構想法則の理論から、矛盾を排除する方法。

　例　
　法則1　相手が打たない手は、急いで打つ必要は存在しない
　法則2　すべての戦いの道は、絡み攻めのゴールを目指している。
　法則3　すべての戦いは、天元の戦いを制すとう制約がある。
　法則4　すべて手は後手評価であり、先手の連続が生まれると形勢差が生まれる。
　法則5　手順が8手を超えると、形勢のひずみが生まれている。
　法則6　戦いの進行は単独ではなく、すべて複数同時進行である。

　
922 ：名無し名人：2014/05/21(水) 00:42:10.52 ID:JEvSQ5Fk.net: 　911 名前：名無し名人投稿日： 2014/05/20(火) 10:12:01.99 ID:PeHke6Wp
　石の強弱を勉強してから投稿しなさい。

↑わろた

白　ぽてまよ　黒　理論派　越田大先生

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白　ぽてまよ]PB[黒　越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
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;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb])

越田先生の強い石って、どれだったんですか？
923 ：名無し名人：2014/05/21(水) 09:46:30.90 ID:2KZtoXHh.net: 布石の本で、布石本来の意味がわか本が一冊もない。
内容の多くは、単なる部分的テクニック本である。
924 ：名無し名人：2014/05/21(水) 09:54:04.22 ID:qw/zpoGP.net: そういえばいい理論書っていうのもほとんどないよね。
みんなのおすすめは？
925 ：名無し名人：2014/05/21(水) 10:09:31.42 ID:hFFGfvnK.net: 「日本で初めての囲碁の理論書」でぐぐるといいよ
926 ：名無し名人：2014/05/21(水) 11:02:30.03 ID:2KZtoXHh.net: 手抜きの評価はどのように行われいるのか。
今、その正しい論理を問う重要問題です。

問題
　初手の星に打った石に「相手がつけてきた。」
　
1　手抜きする、手抜きしない。？

2　手抜きしたら、さらに相手が続けて打ってきた
　　あなたは　手抜きする、手抜きしない。？

3　手抜きしたら、さらに相手が続けて打ってきた
　　あなたは　手抜きする、手抜きしない。？

手抜きの評価はどのように行われいるのか。
今、その正しい論理を問う重要問題です。
　
「碁の方程式」以外に
理論書の原点となりうる本は、この世には存在しない。

越田理論以外に、学問的、科学的な価値ある
「碁の理論」の原点となる理論もまた、存在していない。
927 ：名無し名人：2014/05/21(水) 11:07:19.66 ID:2KZtoXHh.net: 理論を学ぶ実戦書としては、
　第一は瀬越、第二は高川、第三は鈴木（為）の本がいい。

それ以外は、理論書として読む価値のある本は、見当たらない。
　
　
928 ：名無し名人：2014/05/21(水) 11:11:57.66 ID:2KZtoXHh.net: 囲碁における真の戦いとは、
　接近戦のための、
　「戦略における戦いの駆け引き」とその流れである。

接近戦が始まると、その碁の勝負は、
　すでに終わっている。
929 ：名無し名人：2014/05/21(水) 11:20:38.61 ID:2KZtoXHh.net: 本物が生まれると、
今までで本物と偽っていた、偽者は焦る。
それは、偽者にとって死を意味すからである。

このため、偽者は本物を、偽者と言いふらす。
そうしながら、偽者はまた本物の仮面をかぶる。
930 ：名無し名人：2014/05/21(水) 12:36:33.46 ID:Bo9QiPOu.net: >>922
越田さん、お得意の理論が偽物すぎて
どうやっても弱さが隠し切れませんよｗｗｗ
931 ：名無し名人：2014/05/21(水) 12:50:11.89 ID:2KZtoXHh.net: ID:Bo9QiPOu
そのうち、死神がやってきっます。
馬鹿の無駄な研究には、最適の釣りです。
頑張って、無駄な時間を使いなさい。
932 ：名無し名人：2014/05/21(水) 14:09:13.93 ID:Bo9QiPOu.net: でも越田には勝てるよ
３子置かせても勝てるよ
へっへーん
933 ：名無し名人：2014/05/21(水) 15:07:00.79 ID:r0p2hy0Q.net: だから人をバカだの弱いだの言うんだったら
争碁で決着付けろって言ってんだろ
934 ：名無し名人：2014/05/21(水) 16:09:55.70 ID:qw/zpoGP.net: でもこの人、争碁で敗色濃厚になったら途中で逃げたらしいよ。
935 ：名無し名人：2014/05/21(水) 18:12:36.97 ID:2KZtoXHh.net: >>932->>934
ゴキブリの季節。また馬鹿ゴキブリが湧き出した
936 ：名無し名人：2014/05/21(水) 21:43:56.69 ID:e696z5pm.net: >>852
井山・伊田戦の感想を、たかおさんがブログに書いてるぞ
大ゲイマよりも封じ手の☆にぶったまげただな
937 ：名無し名人：2014/05/21(水) 21:53:46.34 ID:j1JbKye2.net: >>936
その封じ手から簡単にサバキ形っぽくなったのもビックリしたけど
その感想によると両方無傷で生きてもまだ黒優勢っぽいんだな
碁は広いね
938 ：名無し名人：2014/05/21(水) 22:03:03.76 ID:e696z5pm.net: 伊田が封じた手にビックリしたのではなく
書かれた『☆』印にビックリなのだが．．．
939 ：名無し名人：2014/05/21(水) 22:26:22.75 ID:2KZtoXHh.net: >>937
こんなことは、誰でも気づいていること。
それに気づいていながら伊田がこの布石を選択したのなら、才能あり。
気づいていなかったのなら、タイトルは今後も期待できない。

それを、実戦で実証した井山がすごい。それだけである。
940 ：名無し名人：2014/05/21(水) 22:44:03.46 ID:e696z5pm.net: >>939
「誰でも気づいていること」を伊田が気づいていたら、才能あり
「誰でも気づいていること」を伊田が気づいていなかったら、今後も期待できない
そのことを実証した井山はすごい
なんのこっちゃ？
941 ：名無し名人：2014/05/21(水) 22:49:26.43 ID:2KZtoXHh.net: >>933
指導後を打ってほしければ、ボード会員になりなさい。
942 ：名無し名人：2014/05/21(水) 23:14:43.57 ID:JEvSQ5Fk.net: ボード碁なら、不利になったら打たずに相手が退会するまで待つ事が可能です。
943 ：名無し名人：2014/05/22(木) 17:02:46.37 ID:LGzWhtYQ.net: >>942
指導碁があります。
944 ：名無し名人：2014/05/22(木) 23:42:09.89 ID:1dom6kfc.net: >>839
自己紹介乙越田

>>892
自己紹介乙！
何度も言わせんなw
945 ：名無し名人：2014/05/23(金) 14:29:23.89 ID:3bGS+fgq.net: くだらない越田の話より、
伊田の才能はどうなの？
946 ：名無し名人：2014/05/23(金) 15:34:28.34 ID:hS5ekTDO.net: 本日は『週刊金曜日』5月23日号の発売日です（一部地域除く）。

特集は〈毒牙をあらわしたアベノミクス〉

◆http://www.kinyobi.co.jp/
947 ：名無し名人：2014/05/23(金) 16:24:03.27 ID:dLVKWdG/.net: ヒカルが好きでした。
ルールがわかりません。
囲んでいるか、
囲まれているか、
わかりませんwww
948 ：名無し名人：2014/05/23(金) 17:40:55.76 ID:tIFYqHBT.net: なんだよ。この過疎っぷり
だれのせいだ
949 ：名無し名人：2014/05/23(金) 18:39:03.81 ID:C/HhG1EQ.net: 　　　　＼　　ヽ　　　　　i. 　 .|　　　　　/　　　 /　　　　　／
　　　　　＼　　ヽ　　　　i　　|　　　　 /　　　/　　　　　／
　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐
　　ー
　_＿　　　　　　　　　　わ　た　し　で　す　　　　　　　　　　　　--
　　　　　二　　　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　　　　＝　二
　　￣　　　　　　　　　　　　|　＾o＾　|　　　　　　　　　　　　　　　　￣
　　　　-‐　　　　　　　　　　＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　‐-

　　　　／
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丶　　　　＼
950 ：名無し名人：2014/05/23(金) 22:18:45.44 ID:cMsyM54H.net: みんなで盛り上がる→越田が来る→みんな去る
951 ：名無し名人：2014/05/23(金) 22:35:47.09 ID:tei/bZhy.net: 実生活もあのままならやっぱり実生活もそうなるんだろうなｗ
952 ：名無し名人：2014/05/23(金) 23:05:05.62 ID:0I4967Ui.net: 　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　/
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ実生活もあのままならやっぱり実生活もそうなるんだろうなｗ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
953 ：名無し名人：2014/05/24(土) 01:42:11.14 ID:wUZHgOfy.net: 　　　／￣￣￣＼
　　　/ノ／￣￣￣＼
　　/ノ / /　　　　　　ヽ
　　|　/　 | __　/|　| |__　 |
　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|
　　＼L／　（・ヽ　/・）Ｖ
　　/（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）
　　|　0|　　　_＿　　ﾉ　　　　　kgs12dでーす
　　| 　＼　　ヽ_ノ／ﾉ　　　　　Ｉ山に勝った棋譜はありまーす
　ﾉ　　／＼＿＿ﾉi　）　　　　　　　　
（（γ /　　　　　　　　ヽ　　　　
　）ノ / 　　　　　　　＼　　ヽ、　
954 ：名無し名人：2014/05/24(土) 10:13:18.75 ID:nGbA4Jlf.net: >>950　みんなで盛り上がる→越田が来る→みんな去る
ほんとだね
あの空疎で無意味な箇条書きと他人をゴキブリ呼ばわりする文を見ると、居りたくないものね
955 ：名無し名人：2014/05/24(土) 13:15:19.49 ID:sRDwzgxn.net: >>954
ID:nGbA4Jlf　まだゴキブリがいる。はやく死ね。
956 ：名無し名人：2014/05/24(土) 13:28:07.05 ID:sRDwzgxn.net: 公理　効率の発生原理は、領域分断によって生まれている。
957 ：名無し名人：2014/05/24(土) 13:36:29.87 ID:sRDwzgxn.net: 公理　
　　着手価値は、確定事象によって生まれ
　　着手効率は、必然事象によって生まれる。
958 ：名無し名人：2014/05/24(土) 13:43:37.44 ID:sRDwzgxn.net: 法則
　関係性における効率は、
　　交互ルールから生まれる「後手での見合い」による確定特性と
　　生存ルールから生まれる、「先手の権利」の必然特性
　　2つの事象から生まれている。
　　　
959 ：名無し名人：2014/05/24(土) 15:18:39.34 ID:d6M3+4d+.net: ゲーム理論なら数学板でやれ
960 ：名無し名人：2014/05/24(土) 15:48:44.80 ID:UYRnEBZE.net: テンプレにこれ入れないか
・荒らしはスルー
・荒らしを相手にするのも荒らし
961 ：名無し名人：2014/05/24(土) 16:31:40.22 ID:yyRNIWQs.net: 入れてもいいけど効果はないだろうな。
囲碁板住人のスルースキルはゼロだから。
962 ：名無し名人：2014/05/24(土) 22:25:50.38 ID:a0o2S4CN.net: OGSについて質問ですが、終局するにあたってのパスはどうすればいいのでしょうか？
クリックするところが無いので困っています。
ダメをつめなくてもネット碁みたいに自動的に計算してくれるんですよね？
963 ：名無し名人：2014/05/25(日) 05:44:01.01 ID:FtF7yMdx.net: まともな人は住人になんかならずに
2chをスルーしちゃうし…
964 ：名無し名人：2014/05/25(日) 06:05:55.81 ID:9MLw1pDV.net: なんかひどい事になってるな
たいくつしのぎに１つテーマでも出してみましょうかね

俺の定先の碁だが感想戦でこの白さんに❺を猛烈にコキおろされた
❺ではなく、★の一手だと言うんだが白さんの★の一手の理由わかる人いる？

※念を押すまでもないが白さんの説明が正しいとは限らない
　白さんと同じ理由を挙げる人がいるかが興味があるんだw

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼❸┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼④┼┼❶┼┼❺┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼★┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼②┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
965 ：名無し名人：2014/05/25(日) 06:29:36.10 ID:9MLw1pDV.net: 前譜

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼┨
04┠┼┼②┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❶┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❺┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼④╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼❸┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この白さんとは何回も打ってるが❶❸とカケていくと飛ばずに必ず④と３本はい先手を取る

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②○┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼❺❸❶╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
966 ：名無し名人：2014/05/25(日) 06:44:24.21 ID:9MLw1pDV.net: そして以降もずっと☆（肩ツキ）は打たないんだ
この理由がまた面白いｗ

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●●╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

高ガカリ（☆）は打たない
この理由も面白い

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
967 ：名無し名人：2014/05/25(日) 08:47:14.49 ID:arbV2o7g.net: ケイマに高く開けば、白は必ずJ3に開く。そこで右上をカケる！じゃまいか。
だけど白は黙って右上コスミかケイマ。それで上辺と右辺打込みが見合い。
968 ：名無し名人：2014/05/25(日) 08:54:30.16 ID:9MLw1pDV.net: 今日は古力vs李セドルの十番碁第５局のライブ中継があるぞ
勝者の賞金が500万元(約8,500万円)だ

http://www.pandanet.co.jp/event/ck-juban/
969 ：名無し名人：2014/05/25(日) 09:07:56.03 ID:9MLw1pDV.net: >>967

＞ケイマに高く開けば、白は必ずJ3に開く。そこで右上をカケる！じゃまいか。
俺より強そうじゃん
下図になるから白はJ3に開けない

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼①┼⑦⑤┼③○┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼❻❹❷╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

＞だけど白は黙って右上コスミかケイマ。
白氏はコスミ（①）は❷で白悪いからダメだと言ってる
さあ、①はどこに打つ？

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼❷┼┼┼○┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼┼①╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
970 ：名無し名人：2014/05/25(日) 09:26:44.09 ID:arbV2o7g.net: 白が上辺に回りたければ、右上を忙しく打つわけで、ツケノビとかはさむとかありそうだが、
カケには出切るかもしれないし、上辺は力こぶ入れるとこじゃなさそう。
要するに白さんは黒が左上から動くのが気に入らないだけなんじゃないか
971 ：名無し名人：2014/05/25(日) 09:52:11.82 ID:9MLw1pDV.net: >>970

スマン。休日で朝酒やってて頭がよく回らない。
文章の意味がよくわからない。（おちょくってるのではない）

整理するとテーマは>>964で白氏は俺の❺がダメで★の一手だと断言。
それで>>964で★に打つと
　１，白J3(>>969の上図)はダメ
　２．白コスミ(>>969の下図)もダメ
とのこと

もしこの俺の対局者白氏の上の主張が妥当だと思われるのであれば>>964で黒がケイマ★に打つと白はどこに打つか？
というのが俺が次に出した質問です。
その返事が>>970だと思うんだがよくわからない。
図で示せない？

＞上辺は力こぶ入れるとこじゃなさそう。
うん。白氏は>>964で★に打つと白にピッタリな手が無いと言うんだ。
でも放置は出来ずある位置に打つと示した。
そこから先がまだある。

※上の話題とは別だが付録の>>966の２つの理由はちょっとやそっとではわからないと思うよｗ
972 ：もう出かける：2014/05/25(日) 09:58:49.56 ID:arbV2o7g.net: 黒がケイマから上辺にもう１手かけるのが好形だというなら、白が上辺に回るためにいろいろ工夫は出来るが、
別に手を抜いて左下から下辺に打ってもいいし、その方がベターでしょう。
973 ：名無し名人：2014/05/25(日) 09:59:59.78 ID:9MLw1pDV.net: 中継始まったよ

http://www.pandanet.co.jp/event/ck-juban/
974 ：名無し名人：2014/05/25(日) 10:12:48.47 ID:9MLw1pDV.net: >>972

＞別に手を抜いて左下から下辺に打ってもいいし、その方がベターでしょう。
俺の対局者白氏によると下図で白が治まるために一手入れるのは急場で手抜きはありえないと
言うんだが、そこは白氏とあなたの主張がちがうということで
（最初に言ったように白氏の主張が正しいとは限らない）

白氏の示した以降の流れはあと何人か議論に参戦してから示しましょう。
参加者がいるかどうかわからないけど。

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　ＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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975 ：名無し名人：2014/05/25(日) 10:54:04.50 ID:9MLw1pDV.net: 古力vs李セドル

中国人と韓国人が対局するとちゃんと布石があるんだな
見ごたえあるよ
韓国人同士だと布石無いもんな

休日は囲碁三昧、夜は上野で賭碁だ
朝鮮人ニート真剣師は働いてなくて無一文で賭碁してるんだよ
無一文で賭碁なんて不思議じゃんｗ　負けたらどうすると思う？
976 ：名無し名人：2014/05/25(日) 11:03:50.67 ID:jpG27n0N.net: ケイマで上辺の価値が上がっているのに白手抜きはハサまれて良くなさそう
確かにコスミは黒の注文通りだが白が悪くてダメと言う程ではない気がする
少々利かされではあるが、二間開きでボチボチやるかな

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02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑤┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼①③⑦○❹┼┨
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黒は上辺を守る形がないし、右辺の模様は位が低いので囲わせて、
右下の開きの狭さを突いて早期に三々を狙いたい
977 ：名無し名人：2014/05/25(日) 11:12:42.72 ID:9MLw1pDV.net: >>976

おおおおおおぉぉぉぉぉ！
俺の対局者白氏が示したのが白二間開き以外ありえないでした

ただしその後が違う
しつこいですが白氏が正解だと言ってるわけではありません。

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02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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＞黒は上辺を守る形がないし、右辺の模様は位が低いので囲わせて、
＞右下の開きの狭さを突いて早期に三々を狙いたい

おおっ！　ここがツボなんですよね～
978 ：名無し名人：2014/05/25(日) 11:23:22.25 ID:63U8CnTb.net: アマチュアの「俺様理論」だとか「俺様棋理」なんて、所詮シロウトのたわごと。

同じ布石の場面の評価だって、（かつてのトップ）武宮と小林光では
正反対の評価を下すだろうし。
タイトル戦の１日目終了時点での、控室のプロたちの「どちら乗りか」の問いに
真っ二つに分かれるのも日常茶飯事。
979 ：名無し名人：2014/05/25(日) 11:29:28.09 ID:jpG27n0N.net: 当たり前のこと書くなよ
正解なんて無い
どのように考えて打ったか、共感したり、しなかったり、
へぇって感じでいいじゃない
明らかにおかしければ別だが、考え方は人によって違うし時代によって変わる
980 ：名無し名人：2014/05/25(日) 11:37:22.86 ID:9MLw1pDV.net: >>978

バカタレが～。白氏はプロ九段でこれは指導碁だ。
もちろん俺は何子もおかなければ碁にならない。

だが置き石があると布石の勉強にならないので俺が定先で白はわざと悪手を打ち
俺が正確に悪手を咎めて布石で優位に立てるかの指導を受けている。

１局分の指導料で序盤碁（30～40手で終了する）を２～３局指導してもらってる。
プロによって判断が分かれるような局面は作らないと言われてる。

お前のせいで気分悪くなったから終了ーーーー　アホタレ
981 ：名無し名人：2014/05/25(日) 11:52:58.38 ID:jpG27n0N.net: ありがとう　いいことを聞いた
俺の考え方はプロ九段と同じだった訳だな
今日は終了でいいが、アホタレは無視して気が向いたらまたやってくれ
982 ：名無し名人：2014/05/25(日) 18:33:37.49 ID:BZxIY56V.net: やばい。休日は朝酒をやるんだが今日は、古力・李セドル戦のライブ中継を観ながらなので
ロイヤルサルートを１本空けてしまいブランデーを飲り始めてるところだ。
ブランデーはコニャックやアルマニャックじゃなくてマールに限るねｗ

後味が悪いからもう少し何か書いとくか。
前提としてプロはアマからみて異常なほど先手にこだわる。
>>964で俺が打った❺だと白は手抜き（先手を得て）で左下をシマルか右下にカカル。

それが>>964でケイマに打つと白に不本意な二間開きを強要した上に手抜きで貴重な先手を得て左下にカカレるっ！！！　とはアマには気付くのが難しい。

で残った右上はどうなるのかというとここは見合い関係のまま放置されてる状態になってる。
①❷の後、黒が打ちたいのは★群あたりのどれか白が打ちたいのは☆群あたりのどれか
どちらに手番がまわりどこに打つかは①❷の後の周辺の碁型と熾烈な先手争いの結果によってきまる。

①❷の後、どういう状態だと黒に先手がまわり下図の★群のどれ（３ケース）を打ってその結果どうなるか
①❷の後、どういう状態だと白に先手がまわり下図の☆群のどれ（３ケース）を打ってその結果どうなるか
の６ケースを教えてもらった例図を示すつもりだったが酩酊しすぎて無理
それに上野にいかなくちゃならないしｗ

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上野では朝鮮焼肉屋の個室（といってもボロボロの部屋だが）で打つ
朝鮮ニート真剣師野郎は毎回ちがう応援の女の子を２，３人連れてくる
みなかなり美人だが朝鮮人（韓国人）なので整形サイボーグだｗ

ニート真剣師野郎は焼肉屋の飲食代どころかまるで無一文で来る。
俺が負ければ賭け金＋飲食代は俺が払う。
俺が勝った場合は勝利商品を貰う。　いや貰うじゃなく数時間借りるだなｗｗｗ
983 ：名無し名人：2014/05/25(日) 19:35:54.70 ID:arbV2o7g.net: 面白かったよ。
カタツキと高ガカリは全然分からんのであとで教えてくで。
カタよりはボウシかその上の感じなんだけど。
984 ：名無し名人：2014/05/25(日) 21:05:57.91 ID:jpG27n0N.net: 正しい考え方を身につけるために、一例としてプロの打ち方を学ぶ価値はあるが、
布石はどのように打っても一局なので、この局面ではあまり必然性がない気がする

例えば、左下で流行りの定石を打った後、こんな進行ではどうかな？

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02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼┼❶┼○┼┼○②┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❸┼┼┨
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12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○○●●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠●●┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼④┼┨
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985 ：名無し名人：2014/05/25(日) 22:02:44.06 ID:gct0RP7g.net: ❶②❸の進行で、これは、黒が満足。

❶は損のない手なので、有りうる手。
❶②には必然性がない「目的が不明」
②❸には理由がある。

④の33も目的不明。打たない」方がよさそう。
986 ：名無し名人：2014/05/25(日) 22:10:38.59 ID:gct0RP7g.net: 第一争点をどこにしようとしているのか
そのための準備として、どこの狙いを重視してるのか、

その目的説明がなく、単の石を並べて互角などというのは、
「百害あって一理なし」

馬鹿が無駄金をプロに払って、
意味のない指導を受けている過ぎない。

序盤における最大争点を意識した指導でないと全く無意味である。
987 ：名無し名人：2014/05/25(日) 22:20:05.19 ID:gct0RP7g.net: ＞正しい考え方を身につけるために、一例としてプロの打ち方を学ぶ価値はあるが、

「正しい考え方を身につけるために」この部分は間違っている。
「今、打つべき意味を学ぶために、プロの打ち方を学ぶ価値はある」
なら、合理性がありそう。
988 ：名無し名人：2014/05/25(日) 22:37:41.19 ID:yv5JVwLT.net: 越田の投稿は意味不明。
投稿しないほうがよさそう。
989 ：名無し名人：2014/05/25(日) 23:30:30.17 ID:2bijLkX5.net: おおっ、素晴らしい意見だ。
これがプロの指導の上を行くと豪語している越田さんか。
990 ：名無し名人：2014/05/26(月) 03:03:34.27 ID:EcnFTsKD.net: 帰宅したけどべろべろ。
俺のテーマに参加してくれたjpG27n0N氏とarbV2o7g氏は俺より強そうだから
別にアドバイスなんかないんだけど、俺が大学に入学してから碁を始めて以来
付き合いのある木谷門の先生方にずっと怒られ続けてるのが、
　１．先手が欲しい場面か？
　２．後手でも果実の収穫が大きい選択をしたいのか？
を考えながら着手を選べということ。

今回の場面だと>>964で先手が欲しいのか後手でも大きい果実が欲しいのかということになる。
そして盤を見渡すと各人各論あると思うが、
　１．右下隅は黒の星
　２．左下隅は白の小目
この場面では上辺から右上隅にかけて後手で大きい果実を得るより先手を得て左下隅にカカリたいという思考回路が望まれるということだそうだ。

そしてH04にケイマに打った手は二人の言われるように上辺の価値を高め（自らのスキも作るが）
相手の手抜きをさせにくくし先手を確保する手法の初級編だ。
　１．アマは先手を取るための手法を知らなすぎる
　２．それ以前に先手を取りたいのか後手でも大きい果実が欲しいのかをろくに考えもせず打っている
ということらしいｗ

う～。これで書こうと思ったことの１／５くらいだがもう起きてられない。
991 ：名無し名人：2014/05/26(月) 07:09:08.04 ID:4q/lmYwR.net: ただ単に先手を取りたいだけなら実に単純で、手を抜けばいいわけですな。
その手を抜いたときの被害・代償がどれぐらいになるのかが問題。
992 ：名無し名人：2014/05/26(月) 09:50:28.73 ID:Per24sXp.net: 右上でカケて打つ可能性があるのに、左上をすべって上辺重視の方針を決めてしまうのは変だと思う

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼④┼┼●┼┼┼┼┼壱┼┼┼○┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼五┼╋┼┼┼┼②╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨

この手順なら黒壱白②で上辺が大きくなるのですべる意味はわかる

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01┏┯┯┯┯○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○●┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼★╋┼┼┨
05┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠○○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨

はさむにしろカケるにしろ、左上は３３入る方がよいと思うんだがどうよ
993 ：名無し名人：2014/05/26(月) 10:48:03.82 ID:5DbVz3oD.net: 争点がすべて、ぼけている。
「かける」手がある、まったく意味がない説明理由、
「かける」手の意味は、反対の意思の状態と中央での構想によって決まるので
　このような、インチキで愚かな説明そのものが、意味をなさない。

万年ｘｘの原因がここにある。
囲碁における、基本的な価値観と考え方ができていない。
994 ：名無し名人：2014/05/26(月) 10:51:01.91 ID:5DbVz3oD.net: 囲碁における、「着手価値」と「着手効率」
このもっとも基本的な知識のない馬鹿が、
無意味な戯言をいくら言っても
それはすべて狂言であり嘘でしかない。
995 ：名無し名人：2014/05/26(月) 12:57:55.06 ID:f1Yene5S.net: 次スレ無理でした

○●囲碁雑談・雑学・質問スレッド第34局○●

名前：名無し名人
E-mail： sage
内容：
囲碁専用雑談＆質問スレです。

・荒らしはスルー
・荒らしを相手にするのも荒らし

前スレ
○●囲碁雑談・雑学・質問スレッド第33局○●
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1394105312/
996 ：名無し名人：2014/05/26(月) 13:45:16.78 ID:XfydeP52.net: >>992
バカ？
997 ：名無し名人：2014/05/26(月) 14:00:47.00 ID:Per24sXp.net: >>996
バカ？
998 ：名無し名人：2014/05/26(月) 19:38:44.10 ID:c04eVhAn.net: まずは、正しい考え方や良い発想＝「着想」だろう
それがないと、定石の丸暗記やバカの一つ覚えで
いろんな局面で融通が効かない

つぎに、読みに裏付けられた正しい「着点」だろう
それが出来ないから、勝手読みで自分に都合のよい
変化ばかり想定してしまう

そしてプロの想定図にまでケチを付けることになる
999 ：名無し名人：2014/05/26(月) 22:46:18.04 ID:OVrcOaNw.net: >>995立てました

○●囲碁雑談・雑学・質問スレッド第34局○●
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1401111945/
1000 ：せんこ ◆ALDuc1GHMs ：2014/05/26(月) 22:48:25.73 ID:cmDCdiKR.net: 1000
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第33局○●

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