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922 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 00:13:38.13 ID:LNJ1xG2N0 - たしかにハマーンはZZ時代のほうが強くなってると思われるけど、
経験はそんな上がってるわけじゃないし元々ニュータイプ能力や才能で強いキャラだからそこまで大きな変化はないだろう
期間的にもZとZZで繋がってて数年後の物語とかでもないし
それにカミーユはハマーンと互角ではなく押してて撤退に追い込んでるし、ハマーン、シロッコと連続して戦って実力伯仲してるから、
カミーユの実力もまぐれや偶然ではないことは確か
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932 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 14:10:24.39 ID:LNJ1xG2N0 - 勝手に適当自分ランク張る奴は荒らしと同じだからな
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935 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 14:52:01.07 ID:LNJ1xG2N0 - >>933
カミーユを分けてるってことは調子いい時とは別のキャラとして分離してるってことなのに、
ハイパー化込みでBってのはおかしいし議論とも合ってない
調子いい時はハイパー化してなくてもシロッコやハマーンと互角以上だからハイパー化抜きでB、
ハイパー化込みだとA以上、でも調子の並が激しいから総合すると下がるというのが現状の評価なのに、
調子の良い時とそうでない時を別キャラとして分けていることに加えてハイパー化まで込みでBというのはおかしい
フリットに関しても一部の人間がフリットの壁というよくわからない項目を設けてるだけで、
Eとそこまで差はないという意見も出てる
それ以前に分けるとするならEを分けるという意見はかなり前から何度も出てるけど、
それを無視して特に話が出ていないDを唐突に＋−に分けてることもおかしいし、突っ込みどころ多過ぎなんだけど
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937 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 15:01:58.78 ID:LNJ1xG2N0 - >>936
議論を反映させたと言ってるけどかなり恣意的に自分ランク張ってるようにしか見えないけどね
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941 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 15:07:34.82 ID:LNJ1xG2N0 - >>938
フリットの戦績というけど、このスレの評価基準的に見たら描写少なすぎるし、描写あるところに関してもそこまでじゃないけどね
ガトーの評価の時もそうだったけど、描写が少ないほうが有利になってる傾向がある
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942 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 15:10:38.52 ID:LNJ1xG2N0 - >>939
それは俺も覚えてる
一部にBとか極端に高く評価する人がいたけど、最近そういう意見でないから諦めたかスレが酷くて愛想を尽かしたか
Bは個人的に高く評価し過ぎでおかしいと思うけどFも低すぎると思うし、個人的にもDかEくらいには同意できる
いつのまにかFになってるのも、誰かが勝手に自分ランクでFに貼り付けたのがいつのまにか決定してるように扱われてる
この辺も自分ランクを勝手に貼り付けることの弊害か
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948 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 15:36:17.28 ID:LNJ1xG2N0 - >>946
カミーユを分けないで調子の悪時も含めて一個のキャラとするならともかく、
この自分ランクではカミーユを調子良い時とそうでない時とで分けてる
調子いい時のカミーユはハイパー化抜きでもB相当はあるけど、ハイパー化抜きでもハイパー化込みでもBってのはおかしい
ハイパー化抜きでB相当と考えるなら、ハイパー化込みでA相当でも何らおかしくないと思うけど
機体込みの評価じゃないから一概には言えないけど、例えば仮にだけどZに乗ったハイパー化カミーユとνに乗ったアムロの場合、
普通にカミーユが勝つか、勝敗は断言できずとも同ランク程度の評価にはなるよ
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953 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 16:52:42.20 ID:LNJ1xG2N0 - ハイパー化が悪人限定でしか出来ないなんて設定はない
ただカミーユがハイパー化した相手が悪人だっただけで、ハイパー化自体はハマーンやジュドーがそれぞれお互いに対してとか、
他の強化人間もやってるから悪人に対してのみ限定で発動する事象ではない
「カミーユの場合は悪人限定でそれ以外には出来ない」という根拠もない
あとサイコミュって言ってもネオサイコミュやフルサイコフレームみたいな極一部の特殊なものではなく、
サイコフレーム以下の量産機にも付いてるようなサイコミュでもハイパー化可能って所も評価対象で、そんな超限定的な条件でもない
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955 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:14:38.40 ID:LNJ1xG2N0 - >>954
いくらでも出来るなんて俺含めて誰も言ってる人いないと思うけど？
終盤のニュータイプ能力上がったカミーユだからできたんだろうし
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962 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:24:18.18 ID:LNJ1xG2N0 - >>956
それは悪人に対してしか発動しない証明や根拠にはならないよ
他のキャラのハイパー化も全部悪人に対してしか発動してないなら、ハイパー化はそういうものだという主張も通るけど
カミーユだけ悪人限定なんて設定もなければ、そう考える根拠もない
ハイパー化はどの場合もニュータイプ能力とテンションの高まりで起こってる
だから低いテンションでは起きない、という主張なら通るけど
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965 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:27:57.04 ID:LNJ1xG2N0 - >>961
別に悪人というわけではないハマーンに対してジュドーはエネルギー切れでハイメガキャノン撃ってるし、
悪人ではないジュドーとの戦いにおいてハマーンもハイメガをオーラバリアで防いだりしてるからな
ハイパー化に対悪人限定なんて条件はないよ
ただ、低いテンションで起きた事例はおそらくないと思う
出撃後すぐに平穏な状態でハイパー化したりはしないだろうとは言えると思う
フルサイコフレームのユニコーンでバナージがそういうことはしてるけど、あれは特殊な事例だから別に考えるべきだろうし
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967 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:33:13.22 ID:LNJ1xG2N0 - >>966
劇中で起こしたのがその時だっただけで、その時以外で起こせない根拠はない
ハマーン相手にもテンションは上がってるし、そのテンションの高まりが合ったからこそハマーンが気圧されて撤退したんだけどな
ハマーンが撤退したからそれで終わってるけど、もしハマーンが撤退せずガチ勝負になったらおそらくハイパー化したと考えられるし
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970 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:36:12.35 ID:LNJ1xG2N0 - >>968
必要条件と十分条件って分かるか？
作中で悪人に対して発動してることは、悪人以外では発動しないことの証明にはならない
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974 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:40:24.01 ID:LNJ1xG2N0 - 作中でやってないことはやれない、ということを通すなら、
例えばアセムはゼハートとの戦いにおいてテンションマックスで実力出しきって解体してるけど、
それは少年時代に仲間としてともに過ごした友情や裏切りにに対する憎しみ、ゼハートにはあって自分にはないXラウンダー能力や
恋人を取られかけたことに対する様々な想いや感情があったからテンション最高潮で全力出せたけど、
そういった因縁のないゼハート以外の相手には対ゼハート戦ほどの強さは出しきれない
という意見なんかも通ってしまうな
ゼハート以外に対して同じようなテンションで解体コンボ決めてないから
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977 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:42:16.75 ID:LNJ1xG2N0 - >>973
ゼハート以外に解体コンボ決めてないから他のキャラに対しては同じ技量出しきれない、ということか？
別にアセム以外でもいろんなキャラに似たようなこと言えてしまうけど
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979 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:48:42.28 ID:LNJ1xG2N0 - ハイパー化してないキャラ（例えばアムロ）も条件が揃えばハイパー化出来るはず、みたいな理屈じゃなくて、
カミーユはハイパー化は実際に作中でやってる
それを条件が揃わないと出来ない、他の条件では出来ないはず、と主張してる人がいるだけで、
カミーユが悪人相手以外ではハイパー化出来ないという根拠はないんだけど
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982 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:51:32.45 ID:LNJ1xG2N0 - >>980
>>974を書いてレスするときにまだ>>973は表示されなくて、レス後に読んだから973にレスしただけなんだが、
なぜこのタイミングで同じ内容書いてるのに自演だと思うんだろうか
いちいち自演じゃないけど、と注意書きしておかないと駄目か？
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983 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 17:53:29.15 ID:LNJ1xG2N0 - >>981
そりゃキャラクターの成長やニュータイプ能力の高まりやテンションが関係してくるから、で説明付くだろう
ヤザンなんて割と早い段階で出てくるしヤザンは悪人だけど、最後の最後までヤザンに対してもハイパー化なんてしてないだろう
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987 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:00:30.95 ID:LNJ1xG2N0 - >>984
いや、勝手に「悪人限定でしか発動しない」という条件を決めつけてるだけだろ？
「悪人に対してしかしてないから」が理由になるなら、アムロは作中でニュータイプ相手にしかファンネル使ってないから
オールドタイプ相手にはファンネル使えないとか、何でも言えてしまうんだが
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989 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:04:09.68 ID:LNJ1xG2N0 - >>988
＞そりゃ内容的に矛盾してるのがこの短時間にレスされりゃあ自演と疑いたくもなる
ん？意味がわからないけど
同じ内容を同じIDでレスしてるだけだぞ？
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993 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:06:50.19 ID:LNJ1xG2N0 - >>990
＞本編の描写をどう見たってカミーユが怒りをトリガーにハイパー化を起こしてるのは明白なのに
明白なのはテンションの高まり
そのテンションが上った理由がカミーユの場合は怒りだっただけで、カミーユが怒り以外の要素でテンション上げた場合は無効、
と考える根拠が無い
ハイパー化が怒りに限定されないのは他のキャラのハイパー化からも見て取れる
共通してるのはテンションの高まり
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997 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:11:27.95 ID:LNJ1xG2N0 - >>995
○○以外には××してない、の事例として、
悪人以外に発動してないから悪人以外では出来ないなら、
ゼハート以外にはしてないからゼハート以外には出来ない、も通るか？と書いてるだけだけど意味わからないか？
詳しい説明は974に書いたとおり
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1000 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:15:54.05 ID:LNJ1xG2N0 - >>998
だから勝手に条件つけて、その条件以外では出来ないと決めつけてるほうがおかしい
それだとほぼ全キャラに同じこと言えて意味分からないことになる
それが通るのはそう言える根拠がある場合だ
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6 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:23:28.40 ID:LNJ1xG2N0 - >>5
だから何度も書いてるけど、ハイパー化に共通してるのは
・高いニュータイプ能力
・サイコミュ
・テンションの高まり
これは他のハイパー化の事例とも共通してるし、カミーユにも当てはまってる
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8 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:28:30.25 ID:LNJ1xG2N0 - >>7
悪人というわけでもないハマーンに対してもテンションは高まってるよ
ハイパー化するまでもなくその前にハマーンが撤退したからしてないけど
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11 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:35:28.89 ID:LNJ1xG2N0 - >>10
それだと実際に悪人かどうかではなく、カミーユが悪人認定したらいいということになって、
結局悪人相手限定ということではなくなるけど
カミーユが敵と認識して戦う意志があれば可能性があるということになる
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15 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:46:05.39 ID:LNJ1xG2N0 - >>13
どういう条件を想定してるのか知らないけど、
例えばカミーユがアムロと戦うとしたらカミーユはアムロには敵意無いしハイパー化しないとかいうこと言い出すと、
アムロだってカミーユに敵意無いし本気で落とすことはないだろうし、刹那だってどうしても倒さなきゃならないリボンズみたいの以外には、
アムロやカミーユと戦うなら倒そうとせずトランザムバーストで量子空間作って話し合いするだろうし、
そういうこと言い出したらきりないぞ
それぞれの一番強い時期を比べてランク付けしてるだけだからそういう人間関係最初から限定してないし
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16 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:50:09.32 ID:LNJ1xG2N0 - ID:T0Vz0O8+0の主張って、作中で起きてる条件以外は認めないってことだから、
アスランがシンに対して種割れしてないから、シンに対しては種割れできないってのと同じだからな
種割れせずとも勝てたから種割れしてないし雑魚相手にも種割れしたことないけど、
だからといってシンや雑魚相手に種割れ出来ないという根拠はないからな
シン相手だって戦いの状況次第では種割れするだろうけど、そういう意見に対して
「作中でシンに対して種割れしてない。そういうことは実際に作中でシンに対して種割れしてから言え」
って言ってるのと同じ
とここまで書いて思ったけど、アスランってシンに対して種割れしたことないよね？あったっけ？
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20 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 18:57:41.44 ID:LNJ1xG2N0 - >>17
その極一部の相手にしか強くならない＝悪人に対しての怒りだけの限定というのがまずおかしいな話だし
ハイパー化は悪人に対しての怒りだけに限定されない
というかそもそも話の発端が、「カミーユ（ハイパーコミ）」「通常時カミーユ」などのように別キャラとして分けて評価してた自分ランクが元で、
そこにカミーユ（ハイパーコミ）の強さなのにBはおかしいってことで、ハイパー化した状態の強さを前提に話してるのに、
ハイパー化しない場合の強さを主張しても意味ないと思うんだが
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22 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:01:19.41 ID:LNJ1xG2N0 - >>18
いや、理屈がおかしいぞそれ
カミーユのハイパー化はカミーユ自身のテンションの問題だよ
そのテンションに関係するのが敵だけど、それならそちらが書いてる種割れの条件の命の危険や高度な集中力も、敵に依存する
敵が自分の命を追い詰めるほどではなければ命の危険は起きないし、敵が強ければ必ずしも高度な集中力を発揮できるとも限らない
種割れ起こさず負ける場合もあるわけだから
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24 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:12:03.29 ID:LNJ1xG2N0 - >>23
だから悪人に対しての怒りのみでしかハイパー化しないと考える根拠が無いとそれはおかしいと何度も書いてるでしょうに
本編描写で判断するってのを勘違いしてるよ
その理屈だと、ある主人公が対ボス戦で見せた技量はその対ボス戦でしか描写がないから、
他のキャラ相手には使えないってことになってしまう
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26 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:15:15.07 ID:LNJ1xG2N0 - あとハイパー化込みでBと考えるならハイパー化抜きでに絶好調時＝シロッコやハマーン戦ではどの程度と考えるのか、
またそれに合わせてシロッコやハマーンもどれくらいだと考えるのかってことも合わせて主張した方がいいと思う
大幅にランク変わってくる部分だし、シロッコやハマーンのランクは変えないままカミーユだけ下げるってのもおかしいし、
カミーユに合わせてシロッコとかも下げたほうが良いって考えなら、前スレの自分ランクに対してはカミーユのみならず
シロッコや他のキャラのランクにも意義を唱えないとおかしいことになる
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29 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:18:15.91 ID:LNJ1xG2N0 - >>25
幅の広さとか強さの上昇値はこの場合論点とズレてるよね？
そんなことは話してないし
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30 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:21:07.02 ID:LNJ1xG2N0 - >>28
それがただの主観と思いこみでしょ
俺は怒りではなくテンションが理由と考えるし、そう考える根拠は何度も述べてるけど、
他キャラのハイパー化でも共通してるのが>>6の通りだからハイパー化の条件が怒りや悪人相手ではないし、
カミーユの場合はテンションの上昇が作中で怒り起因だっただけの話だから
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37 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:27:17.19 ID:LNJ1xG2N0 - こちらとしてはハイパー化の原因となるものを根拠を挙げて説明してるけど、
ID:IEHnMQcA0は作中で悪人に対する怒りで発動したから悪人に対する怒り以外で発動しない、
と主張してるけど、その根拠が作中でそうだったから、しかない
で、作中でそうだったから、だけを根拠とするなら、種割れも作中で起こした相手にしか起こせないとか、
種割れにかぎらず全部作中の相手限定ということになってしまう、だって作中でそうだったんだから
でもそれに対してはID:IEHnMQcA0は反論するでしょ？作中ではそうだったけど種割れは総とは限らない、と
それは主張が一貫してなくておかしいんだよ
カミーユのハイパー化が作中で作中で悪人に対する怒りで発動してるから、
カミーユのハイパー化は悪人に対する怒りで発動する
ということは言えても、
カミーユのハイパー化は悪人に対する怒りだけでしか発動しない
とは言えないんだよ、根拠が無い
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40 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:30:00.39 ID:LNJ1xG2N0 - >>39
ああIDコピーする相手ミスった、まあ流れでわかるよね
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44 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:36:57.29 ID:LNJ1xG2N0 - >>41
強敵と限界の叩きすれば普通にテンション上がると思うぞ
現にハマーンも、ジュドー嫌ってるどころか仲間にしたがってるけど、ジュドーとの戦いでオーラバリア張ってるし
>>42
ハイパー化はリアルタイムでは未知の現象だったけど、後付でニュータイプのサイコウェーブがサイコミュを通して
空間のミノフスキー粒子に影響を与えて起こす現象、と説明されてるから、どいつのハイパー化も基本原理は同じ
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45 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:39:31.56 ID:LNJ1xG2N0 - 話戻すけど、前スレに張られた自分ランクではハイパー化込みカミーユで通常時カミーユと分けられての評価なんだから、
ハイパー化してないカミーユとかは関係ないよね？ハイパー化込みでのカミーユの強さ評価なんだから
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48 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:43:47.65 ID:LNJ1xG2N0 - >>46
戦うべき相手とは戦えるし殺せもするキャラだろカミーユは
なるべく戦いたくはないなんてのは他のキャラにも言えるし
戦うべきではない相手とは本気で戦えないとか言い出したら他のキャラも皆そうだから意味ないし
戦うべき相手とも戦いを避けて殺せないキオくらいならどんな相手と戦ってもマイナスになるから考慮されるのは分かるけど
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50 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 19:52:24.06 ID:LNJ1xG2N0 - >>47
だからハイパー化込みでカミーユBならハイパー化無しならどれくらいだと思うんだ
そしてシロッコやハマーンはどう思うんだ
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52 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:00:30.76 ID:LNJ1xG2N0 - >>51
いや、前スレではカミーユをハイパー化込みカミーユと通常時カミーユと分けてただろ
自分ランク張ってるのは二人居たけど、もう一人も好調時カミーユと通常時カミーユを分けてた
1人のキャラとして調子の良い時悪いと着合わせての評価じゃなくて、ハイパー化無しで調子の良い時のカミーユ、
つまりハイパー化しないでハマーンを撤退に追い込みシロッコと互角にやりあってるカミーユの評価を聞いてる
描写上ハイパー化してなくてもシロッコ≒ハイパー化無しカミーユ（好調時）ってことになるけど、
ハイパー化カミーユがシロッコと同等ではおかしいんじゃないのか
それだろハイパー化込みカミーユ≒ハイパー化無しカミーユ≒シロッコになってしまうが
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55 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:11:57.23 ID:LNJ1xG2N0 - いいんじゃない？と言われてもね
押され気味って、隠し腕も持ってるジ・Oとの近接戦だからそう見えるだけで、
むしろ隠し腕に対応して互角に斬り合ってるカミーユが上とも取れる
ランク差はない同ランクでBだと思うけど
機体スペックは総合的には同程度とされてるけど、総合的なスペックの話だから変形して最高速や航続距離が長いZに対して、
接近戦ではジ・Oが上だし
Bのシロッコの乗るジ・Oと
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56 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:13:26.28 ID:LNJ1xG2N0 - 途中で切れた
Bのシロッコの乗るジ・OとZで近接戦で互角にやりあってるカミーユがそれより低いC＋〜Bってのはおかしいと思うし、
そこからハイパー化込みでもB止まりってのもおかしいと思うし同意できないわ
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57 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:17:11.77 ID:LNJ1xG2N0 - >>54
ID:T0Vz0O8+0に対する反論のほうが多く見えるが
それと今話してるのはカミーユを別キャラに分けた場合の評価であって、
強い時と弱い時の総合でのランクの話ではないからね
総合だとしてもFってのは低すぎるしまったく一致なんてしてないが
総合ってのは高い時も低い時も含んでるのに、高い時含めてFじゃ高い時含めなかったらどうなるんだって話だし
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59 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:25:36.96 ID:LNJ1xG2N0 - >>58
その理屈だと0.5カミーユのほうがシロッコより上でも全く同じこと言えてしまうけど
0,5カミーユがシロッコの下だと考える理由が分からん
描写少なくてよくわからないってことだったら同程度ってなるだろうし
シロッコとの戦いは新劇場版で作画と動き良くなってどっちも強くて実力は拮抗してるように感じるし、
ハマーンを撤退させたことから見てもあの時のシロッコとカミーユのやり取りからは同ランクと考えるのが妥当
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61 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:33:16.55 ID:LNJ1xG2N0 - >>60
だから隠し腕も持ってるジ・Oが近接戦で有利な状態でほぼ互角、隠し腕分押されてるように見えるだけだけど
全くノーダメージだし
全く同機体で押されてるならともかく機体差含めて考えたらほぼ互角、少なくともランク差付くような部分は見られない
接近戦しなきゃ良いってことと接近戦でやれてることは別問題だから接近戦でやれてることの否定にならないし
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64 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:39:46.66 ID:LNJ1xG2N0 - >>63
隠し腕含めてジ・Oの方が有利で、その隠し腕使ってなきゃ互角、
隠し腕使った分押してるように見えるなら、じゃあ結局パイロットとしては互角では？っていう
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66 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:48:48.16 ID:LNJ1xG2N0 - >>65
隠し腕自体初見殺し武器だから、パイロット能力が同ランクで隠し腕使わない斬り合いで互角、
隠し腕使った場合使ったほうが有利、その不利分をカミーユはアドバイス貰って回避（ライフルやられても本体無傷）
でパイロットとしては同レベル
何らおかしくないと思うけど
あと武器をやられるってのはアムロもシャアにライフルやられてるし、
シロッコもライフルやられてたよね？
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68 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:52:33.04 ID:LNJ1xG2N0 - >>67
だからそれだと同じようにシロッコが0.5上だという根拠もないけど
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70 ：通常の名無しさんの３倍[sage]：2016/05/13(金) 20:56:13.60 ID:LNJ1xG2N0 - あとそれだけではないよね？
シロッコとハマーンが拮抗→カミーユがハマーンを押して撤退させる→シロッコとカミーユが拮抗（ただし描写は少ない）
という流れから、カミーユはシロッコやハマーンと同クラスって評価になってるんだから
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