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【三十一谷人】福沢諭吉について(其の11)

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 19:12:15.77 ID:CiMJ7lFH0.net
・「三十一谷人」とは、福澤諭吉の雅号です。

過去スレッド一覧
【三十一谷人】福沢諭吉について(其の10)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/
【三十一谷人】福沢諭吉について(その9)
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1345889094/
【三十一谷人】福沢諭吉について(其の8)
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323680099/
【三十一谷人】福沢諭吉について(その7)
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301829575/
【偉人】福沢諭吉について(その6)【悪人】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284343842/
【偉人】福沢諭吉について(その5)【悪人】
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1272338953/
【偉人】福沢諭吉について(その4)【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1253956268/
【偉人】福沢諭吉について(その3)【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1243898641/
【偉人】福沢諭吉について(その2)【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1226896359/
【偉人】福沢諭吉について語るスレ【悪人】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147733623/

2 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/07/06(日) 18:37:26.91 ID:+/UY86xE0.net
>>1乙です。

勝手ながら、前レスの残りを使ってスレ違い(本質的には重なる)の
カキコをさせていただいてます。ご容赦のほど。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 14:12:05.99 ID:zheGxUk50.net
【サキどり↑】片山千恵子Part13【福沢諭吉の玄孫】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1401592201/l50

第一線で活躍している子孫がいるんだな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/16(水) 20:13:58.01 ID:FQGBZKb90.net
それをいうならテレビドラマ半沢の福沢P

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 00:28:33.76 ID:U3PYgrkS0.net
http://japannandkoria.seesaa.net/
ここに何時か動画が出そうな人だと思う。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 06:09:37.52 ID:MJ9pdbCD0.net
>>5
そういや慰安婦は福沢が発案した、というデマがあったな

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 07:37:43.42 ID:zJZaIlmS0.net
>>6
慰安婦デマについては平山さんの論文を参照。

「福沢諭吉と慰安婦」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comfort-women/

アマゾンのキンドル版もあります。

平山洋『福沢諭吉と慰安婦』 (常葉叢書) [Kindle版]
http://www.amazon.co.jp/dp/B00CSPVBXU/

8 :代理屋:2014/07/17(木) 12:33:39.20 ID:Gp5g/R+L0.net
へ〜、サンクス。
カラユキさんならともかく、慰安婦なんてデマがあったのか。


旧スレが倉庫に……。もう少し書いておけばよかった。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 14:52:42.73 ID:uIBklbz20.net
>>7
>けれども、事実として言えることは、一九世紀を生きていた福沢は性風俗従事の女性が海外に出ることを肯定した、ということだけなのである。
福沢が危険な思想家だったということが良く現れているよ
まさに売春婦輸出賛成論じゃないか
韓国の人々に申し訳ないねorz

10 :8:2014/07/20(日) 21:50:13.30 ID:0JNinS9/0.net
>韓国の人々に申し訳ないねorz

この点がピン来ない。

自分も趣味板慰安婦隔離スレで、
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1342193517/370
こんな発言してきた者ではあるけれど。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 23:12:01.20 ID:QGNLse0Q0.net
>>9
なぜ売春婦が海外に出ることを否定するんだ?
それこそ差別ではないか

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 02:14:32.27 ID:OEJzgsYm0.net
>>9
> 福沢が危険な思想家だったということが良く現れているよ
> まさに売春婦輸出賛成論じゃないか

そうかな?
単に「性風俗従事の女性が海外に出ることを肯定した」だけでしょう。
それだけで「危険な思想家だった」と言えるのかな?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 00:12:39.68 ID:xPLaEdQF0.net
前スレの続きです。

図書館から礫川全次氏の『知られざる福沢諭吉』を借りてきました。
「第二章 下級武士・福沢諭吉」の「諭吉の出自」には、
以下のような記述がありました。

----
 本章では、幕末明治の啓蒙家・福沢諭吉の意識、言動、品格を、「下士」という出自に
注目しながら検証する。その際、著者が重要な手がかりとしたのは、旧幕時代の「下士」
の生活について、福沢自身が回想した記録、『旧藩情』である。
----
礫川全次『知られざる福沢諭吉』46ページ

そして『旧藩情』を分析した結果、以下のような結論が導かれています。

----
『旧藩情』は、eの「家族愛、家族主義」については、特に触れていない。しかし、すで
に見たように、これもまた「下士」に特有のメンタリティのひとつに数えられるだろう。
家計の逼迫、それを理由とする家族全員による「内職」、「家」の名誉を重んじ、「家」の
永続、発展を願う気持ち、それゆえの子弟への期待。――こうした傾向が「下士」家族の
みに存在したとまでは断言しないが、とりわけ「下士」家庭には強かったのではないだろ
うか。また、下士家族における家族愛、家族主義は、よく下士家族の「努力主義」、「勤勉
主義」、「向上主義」等(上記a〜d)を支える役割を果たしたと思われる。こうした「家
族愛」は、おそらく封建末期の「下士階級」家族において初めて出現し、明治以後の近代
的家族像のモデルになっていったのではあるまいか。
----
礫川全次『知られざる福沢諭吉』58ページ

どうして『旧藩情』には特に触れていない「家族愛、家族主義」が
「「下士」に特有のメンタリティのひとつ」と言えるのでしょうか?

さらに、どうして
「こうした「家族愛」は、おそらく封建末期の「下士階級」家族において初めて出現し」
たと言えるのでしょうか?

単に憶測を積み重ねて結論しているだけと思われます。
これでは何のために『旧藩情』を分析したのか分からないですね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 06:54:03.94 ID:97UMakDi0.net
>>13
コイシカワって、被差別民の研究をしていた人?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 23:14:34.92 ID:Mv3y6VcK0.net
>>14
そのようですね。礫川 全次 氏はこんな本を著しています。

「穢れと差別の民俗学」批評社 (2007/11)
http://www.amazon.co.jp/dp/4826504748/

「異端の民俗学 差別と境界をめぐって」河出書房新社 (2006/4/21)
http://www.amazon.co.jp/dp/4309224512/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/24(木) 15:49:55.84 ID:LfXc0ro30.net
>>15
なんか、それだけで…ry

17 :代理屋:2014/07/24(木) 21:27:27.15 ID:VzPvdv890.net
>>15
諭吉も幕府「エタ村」出身なのだから、研究者として一貫しとるかも?

>>13
いつも正確な情報提供ありがとうございます。<(_ _)>
旧スレで当方、記憶違いを書いたかも知れません。

礫川氏の著書で諭吉の長州征伐に関する話を読んだのは、上と同じく
『攘夷と憂国』だったかも?
読み散らかしてるんで、混同しておったらお詫びします。>all

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 05:37:01.00 ID:MTvN5M2R0.net
>>17
そうなると、研究の信憑性に、?、がつきますね、コイシカワさん。

19 :代理屋:2014/07/25(金) 12:10:42.04 ID:MTKOqrvy0.net
>>17の確認がとれたので捕捉しときます。

礫川氏は『攘夷と憂国』(批評社 2010 頁94-96)で、諭吉より一年早く
外国局に通訳として召し抱えられた福地源一郎(桜痴)の『懐往事談』
(1894)を引用し、
当時、彼らの属した課(通訳や翻訳を担当する課で諭吉は翻訳)が
「エタ村」とあだ名されてたと書いてました。(※近デラで当方も先程確認)

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/897404 駒番28/頁47参照)

諭吉が『福爺自伝』で自らの仕事を「穢多の革細工」に例えていたのは、
あるいはそんな事情があったのかも?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 21:36:12.42 ID:MTvN5M2R0.net
むしろ適塾での解剖実習が被差別民を想起させたんじゃないのかな

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/26(土) 13:26:06.66 ID:mtteFx470.net
こたつ猫
?@sangituyama
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/07/24/2014072401584.html … 韓国の丸山眞男生誕百年シンポについてネトウヨが騒いでるが、こうなったら福沢諭吉在日説とかくんのかな。

万札使えないじゃん。万札焼いたりすんのかな。
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北川至/真空通信(荒川観測所)よし。Jargontakeuchi@FACupDouble
16:58 - 2014年7月25日


nos ?@unspiritualized 2 時間
ネトウヨに丸山を読めるとは思えませんね・・・ @sangituyama http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/07/24/2014072401584.html … 韓国の丸山眞男生誕百年シンポについてネトウヨが騒いでるが、…

gryphonjapan ?@gryphonjapan 2 時間
これまでは韓国側やそれに近い陣営から「福沢諭吉大悪人論」が言われてきた(万札を焼いていたかは不明)のだけど、丸山真男シンポの韓国開催というのはその風潮もさすがに変化してくのだろうか。 @unspiritualized @Freetalkaccount @sangituyama

こたつ猫 ?@sangituyama 2 時間
@gryphonjapan @unspiritualized @Freetalkaccount
シンポの発表者をみると、丸山の福沢諭吉論の植民地主義の視角からの批判がありますね。

nos ?@unspiritualized 1 時間
丸山の福沢諭吉論は中々こみいってますよね。『脱亜論』弁護とかパッと見ると、えっと思うでしょう。『「文明論之概略」を読む』終盤にやや率直に書かれているように、(続 @sangituyama @gryphonjapan @Freetalkaccount

nos ?@unspiritualized 57 分
丸山は戦時中に福沢を読み、巷の聖戦論との決定的な違いに気づくんですね。ここのところはいまフラットに並べてしまうと中々見えづらい。@sangituyama @gryphonjapan @Freetalkaccount

こたつ猫 ?@sangituyama 47 分
@unspiritualized @gryphonjapan @Freetalkaccount
丸山の問題意識は民主主義が外来のもので常に内面化しないという日本的特質ではない、内発的な民主主義理念の探求にあったわけで、福沢諭吉はその理念型として重視したわけですよね。

こたつ猫 ?@sangituyama 44 分
@unspiritualized @gryphonjapan @Freetalkaccount
フラットにみれないというのはまさにそうで、状況の力学のなかで考察し、理念型を導出してるので、後だしジャンケン的な批判は僕は好きではないですね。

nos ?@unspiritualized 40 分
まさに。加えると、福沢のリアリズムには文明前進史観、功利主義だけでなく、愛国心は偏頗心だという冷徹な認識に裏打ちされていたということもありますね。@sangituyama @gryphonjapan @Freetalkaccount

こたつ猫 ?@sangituyama 36 分
@unspiritualized @gryphonjapan @Freetalkaccount
丸山が福沢諭吉に見出したのはそうした言説の両義性なんですよね。文明化礼賛のようで内面の自立を重視する。相対主義的でプラグマティックな福沢の思考は日本の近代化の可能性の束でもあった

こたつ猫 ?@sangituyama 31 分
@unspiritualized @gryphonjapan @Freetalkaccount
両義性だからいろいろ言っていていろいろに解釈可能だし、事実、福沢の朝鮮観は大国主義的なものだったと思います。ただ丸山の問題意識は、福沢の思考のうちにある可能性を理念として導出する

こたつ猫 ?@sangituyama 29 分
@unspiritualized @gryphonjapan @Freetalkaccount
ことにあったわけで、そこを看過して批判すると、ある種の論者のように福沢諭吉も日本軍国主義も根っこは同じになってしまう。
果たしてそうか、なんですよね。

nos ?@unspiritualized 20 分
福沢の時事発言だけ見るとホントひどい奴だと思いますけどね^_^。@sangituyama @gryphonjapan @Freetalkaccount

こたつ猫 ?@sangituyama 19 分
@unspiritualized @gryphonjapan @Freetalkaccount
あれ弟子が書いたのか本人が書いたのか論争がありましたが、泥沼で辛そうなのでスルーしました。

隆太/廣島サバイバー ?@dempax2012 18 分
【@sangituyama 丸山が福沢諭吉に見出したのはそうした言説の両義性なんですよね】 http://twtr.jp/sangituyama/status/492845307533594624/conversation … #木下ちがやだから逃げも隠れもせんぞこら

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 10:48:48.46 ID:DBj7Furb0.net
「天は人の上に人を作らず」
けれども「脱亜入欧!!」
「慶応大学だけ特別だ!」


福沢諭吉wwwww

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 11:41:28.35 ID:JqMrjbdw0.net
昔から左翼は慶應を敵視する。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 12:00:16.39 ID:kOQs8Zau0.net
なんで福沢は時事問題で差別発言をし続けたの?
それと時事新報購読者は差別発言を楽しんで読んでいたんだろうね

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 12:09:36.05 ID:DBj7Furb0.net
>>23
諭吉さん、どう考えても矛盾してるんですがw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 12:40:40.35 ID:OUB1/QZo0.net
>>22
「天は人の上に人を作らず」と「言へり」、と続いていて、
「学問のすすめ」は天賦人権論の反論になっているんだよ。

27 :代理屋:2014/07/27(日) 13:13:49.21 ID:b8YdZi2A0.net
>>17の続報。

昨日、『知られざる福沢諭吉』(平凡社新書)を斜め読み。
恐れていたとおり……読んだつもりでいただけだった(汗。
前スレの発言を訂正のうえ、気付かせてくれた諸氏に感謝。

お蔭で神田孝平とのつながり(第七章「商業立国とマンモニズム」)も
再確認でき、収穫の多い一冊となった。
(※有名な『唐人往来』を書くきっかけも神田だったとは)

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 16:31:52.34 ID:A75yKRb50.net
>>25 福沢の人間平等論はシナ・朝鮮の儒教身分差別社会批判と何も矛盾しないだろ。

 むしろ平等論から必然的にシナ・朝鮮批判が出てくる。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 17:34:22.06 ID:DBj7Furb0.net
>>28
アタマ悪りーな。
脱亜入欧じゃ、天は人の上に人を作らず、の矛盾だろうが。

まあ、馬鹿ウヨじゃ永遠に理解できないだろうなあw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 17:52:02.22 ID:OUB1/QZo0.net
>>29
福沢は脱亜入欧なんて言葉は使っていないですよ。脱亜、だけ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/27(日) 18:38:33.73 ID:DBj7Furb0.net
とにかく明治維新を見直さないとな。
あんなインチキ維新は要らないから。

どこかの馬の骨天皇は不要。
天皇は江戸時代の日陰天皇の存在でOK。

32 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/07/27(日) 21:19:23.59 ID:VpU8n9bQ0.net
三谷博の明治維新の本誰か読んだか。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 17:39:47.59 ID:Moifm7ELO.net
>>29
横レスだしネトウヨですらないけど>>29は色々勘違いしてると思うw

「天は人の上に人を作らず」は福澤の言葉じゃなく違う人の言葉だよ
アメリカ人の有名な言葉を福沢が自書で引用しただけ

福澤が言ったのは
「天は人の上に人を作らずって言葉が有るけどお前ら現実見ろ、平等なんて無いわ。
金持ちもいれば貧乏人もいるし、賢者もいれば愚者もいる。
では、その差はどこから来たのか。学んだか、学んで無いかの差だよ。
お前らはちゃんと学ぶべき事は学べよ?」だよ

つまり福沢は「天は人の上に人を作らず」って言葉を完全否定した訳で、特に矛盾点もない。

福沢は世間が思ってるよりシビアな性格なのですw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 21:38:40.66 ID:J5nk9L/+0.net
選民思想で一貫している諭吉。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/28(月) 22:23:44.86 ID:Moifm7ELO.net
>>34
>>33見たら解るけど福沢は選民思想は無いよ
学習能力無い奴は見捨てるだけで

貧乏でも、金持ちでも、女でも、外国人でも、記憶力悪くても、学習能力ある人ならOK派
ただ学習する気ねえなって人見ると、サッと見捨てるシビア人間

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 00:27:55.02 ID:JY+KucLU0.net
>>33
> 「天は人の上に人を作らず」は福澤の言葉じゃなく違う人の言葉だよ
> アメリカ人の有名な言葉を福沢が自書で引用しただけ

これはアメリカ独立宣言からの引用とする説が有力ですね。
つまり、もともとはアメリカ独立宣言の起草者のトーマス・ジェファーソンの言葉のようです。

アメリカ独立宣言の原文とその翻訳は以下のようになります。

We hold these truths to be self-evident, that on all men are created equal on, that they are endowed by Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.

(われわれは、自明の真理として、すべての人は平等に造られ、造物主によって、一定の奪いがたい天賦の権利を付与され、そのなかに生命・自由、および幸福の追求が含まれることを信ずる。?岩波文庫『人権宣言集』)

[慶應義塾豆百科] No.22 考証・天は人の上に人を造らず……
http://www.keio.ac.jp/ja/contents/mamehyakka/22.html

37 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/07/29(火) 22:49:48.34 ID:Wu0RDuIA0.net
福沢のアメリカ独立宣言の訳があるが、違った風に訳してるな。かなり意訳してる感じを覚えるが、該当の訳はここか?

天ノ人ヲ生ズルハ億兆皆(みな)同一轍ニテ、之ニ附与スルニ動カス可カラザルノ通義ヲ以テス。即(すなわ)チ其通義トハ人ノ自カラ生命ヲ保シ自由ヲ求メ幸福ヲ祈ルノ類ニテ、他ヨリ之ヲ如何トモス可ラザルモノナリ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 21:11:29.98 ID:hcBDuaMl0.net
1satsu no hon
http://www.coara.or.jp/hiramatsu/issatu.html
>平松 丸山さんが大分に来られたときに、平松さんのやっている地方分権を日本で一番最初に言ったのはだれと思いますかと言うのです。
>知りませんと言ったら「福沢諭吉ですよ。明治十年に」と言うのです。国防と通貨と外交は中央政府、あとは地方政府にまかせろと福沢が言うのを丸山さんが教えてくれた。

>●―福沢の『分権論』ね。
>平松 そうそう。僕は『分権論』を初めて読んで、これはほんとうを言うと、当時、武士が公債をもらって失業したでしょう。だから、地方政府に武士を雇えというのが隠れた意図なんですよ。
これって本当のことなの?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 23:36:20.53 ID:0BSstkDO0.net
>>38
>>●―福沢の『分権論』ね。
>>平松 そうそう。僕は『分権論』を初めて読んで、これはほんとうを言うと、当時、武士が公債をもらって失業したでしょう。だから、地方政府に武士を雇えというのが隠れた意図なんですよ。
>これって本当のことなの?

平山さんも同じ意見のようですよ。
ミネルヴァ書房の『福澤諭吉』で以下のような説を述べていました。

『福澤諭吉』について
3.12. 第十一章 一身一家経済の由来
・中央集権化が進むなか、地方分権を提唱した『分権論』
・『分権論』は板垣退助らに宛てられている
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h79/#id_3_12

詳細は以下の書籍を参照してね。

平山洋『福澤諭吉 文明の政治には六つの要訣あり』ミネルヴァ日本評伝選
http://www.minervashobo.co.jp/book/b49648.html

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/31(木) 19:47:04.66 ID:2pjbtJV90.net
>>39
不平士族の反乱を大義名分ではなく社会問題(失業問題)として捉えたわけだね

41 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/08/03(日) 22:46:49.18 ID:2yo9wiNS0.net
このスレをのぞき、『知られざる福沢諭吉』や『福爺自伝』を改めて眼を
とおす機会を得た。

前スレにて、神田孝平を諭吉の盟友と書いたが、『福爺自伝』にははっきりと
《……親友の間であるから遠慮会釈なく……》などと評していた。      
                    (*岩波文庫 新訂 1978 頁197)
よって、
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/961
の「盟友」は「親友」に言い換えます。

で、ついでに亀レス。

42 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/08/03(日) 22:54:48.92 ID:2yo9wiNS0.net
>>20
>むしろ適塾での解剖実習が被差別民を想起させたんじゃないのかな

それもあるかも。ただ件の部署が緒方門下ばかりとはかぎらないかと?

革細工=夷狄の言葉をつむぐ、のニュアンスと当方は理解。

攘夷の世界観をもつ人々にとり、欧米人は夷狄禽獣だった。
         (*福地桜痴『懐往事談』 近デラ駒番29/四九頁)
相手は人に非ず、とする差別的「嫌悪の情」は、おそらくいまのヘイト・
スピーカ以上だったと推測する。

じっさい、秋山好古の上官が子孫に書き残した文を読んだことがある。
(コピーが見つからず記憶で書くが)
仏語を学んだ後、軍人となったその人は、開成所ではじめて横文字を教わったとき、
攘夷思想が抜けきれていなかったため「吐き気」に襲われたと告白していた。

いまの時代、たとえ病的な排外君でも、なかなかそこまでいかないように思う。

それほど当時の「攘夷」感情は強烈で、ことに華夷通商考的な世界観をもつ
幕臣にとり、夷狄の言葉を操るだけで差別的に見下すに十分だったろう。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/05(火) 20:27:10.11 ID:HtxgKuWw0.net
>>42
福翁自伝のなかに、自分たちを被差別民になぞらえた部分があるね

44 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/08/10(日) 21:59:21.86 ID:KeOVwxuz0.net
>>43
thanks。読みとばしてしまったらしい。(何頁?)

諭吉氏も陰口は耳にしており、自認もしてたでしょうね。
薬食いだのサクラ肉だのと言訳せず、堂々ニクジキニしてたぐらい。


……亀レスついでに(>>20からめ)前レスの続編を少々……。

解剖実習といえば『福翁自伝』に薬種屋が適塾の学生をおだて、熊を解剖させ
《……無疵に熊胆……》を入手した話が出てくる。    (*岩波文庫 頁67)

熊の胆嚢「熊胆」は、いまも高価な漢方薬。
しかし、もっと高価で奇跡の効能を示すとされたのが「人胆」。
平田篤胤が「はなはだ苦く」と紹介したその薬は、当時の不治の病の肺結核にも
効くと喧伝され、明治3年に禁じられるまで刑死者から採取して売られていた。
                   (*氏家『大江戸死体考』など参照)
さらに「人を勇壮にする薬」という迷信まであったから(*李時珍『本草綱目』)、
以前触れたとおり、戊辰戦争や西南戦争でも、その種の行為を誘発していた。

大正時代のジャーナリスト矢田挿雲の歴史探訪シリーズ『江戸から東京へ』に
寄せられた読者からの投書によると、西南の役ではカネ儲けに戦争そっちのけで
戦死者の胆嚢を集めた者までいたとか。
              (*『江戸から東京へ〈7〉』中央公論社 頁267)
そんなこんなで、これら自国に深く根を下した因習の外科手術を、文明国昇格を
めざす神田孝平が、過激な言葉のメスをもって、隣国批判に仮託して展開したのが
前スレの論文と推測してる次第です。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/988

45 :つうこうにん ◆XFizselqIb3B :2014/08/10(日) 22:20:14.97 ID:KeOVwxuz0.net
>>392
だから……こちらは一般常識を話してるだけで特別なことは云ってないよ。

1)ドイツやフランスでは「犠牲者数を矮小化するだけで」違法。
2)しかし、それで犠牲者数を議論できないわけではない。
3)虐殺の事実を否定しなければ(なかったと論じなければ)可能。
4)それは法規制を批判する某氏が、この議論を進入厳禁の「底無し沼」ではなく
 「地雷源」と評したことでも分かる。 ↓   

《殴られたくない、逮捕されたくない学者や記者たちは、ホロコーストについて論ずる
とき「事実性」に対しては疑問を持っていないということを明記する傾向がある。
「リビジョニストのような極右のクズどもとは私は違うが・・・」といったような文言が、
呪文のように論文に挟まれていたりする。…… リビジョニスト(犯罪者)のレッテルを
貼られないように呪文を唱えつつ、ホロコーストの事実性についての分析結果を注意深く
開陳するのが、欧米の論者のやり方らしい。彼らにとってホロコーストは、入ったら必ず
死ぬ「底なし泥沼」ではなく、細心の注意を払いつつ分け入るべき「地雷原」……》
h ttp://tanakanews.com/f1220holocaust.htm

「地雷源」となった経緯は拙>>348で書いたが、法規制の主旨は、「虐殺はウソつき
ユダヤ人の……」式のヘイトスピーチを禁ずることにあるから、そこをクリアすれば
上記のように数の議論は可能なんだよ。理解できたかい?

46 :代理屋(↑):2014/08/10(日) 22:25:00.83 ID:KeOVwxuz0.net
お恥ずかしい、またも誤爆<(_ _)><(_ _)><(_ _)>

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 13:58:05.58 ID:5Q9t2tS60.net
>>45
ショアの監督がホローコーストの犠牲者を600万人から400万人に修正したんでは?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 20:02:34.04 ID:AFzGUlaJ0.net
『歴史通』2014年9月号に山野車輪さんが記事を書いています。

■(元祖「嫌韓流」)山野車輪
嫌韓のススメ─福沢諭吉風に
http://web-wac.co.jp/magazine/rekishi/

福沢諭吉風ってどんな感じなのかな?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 21:04:59.30 ID:iJ2dscal0.net
>>48
自画自賛ばかりのみっともない雑誌
韓国を笑えない

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 23:14:44.18 ID:AFzGUlaJ0.net
>>49
福沢諭吉風って自画自賛のことなの?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 14:30:57.76 ID:tYT0tbMk0.net
>>50
福沢風ヘイトネタだろ

キモ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 20:01:38.43 ID:46INoDCG0.net
>>50
雑誌の内容のこと

53 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/08/18(月) 20:21:50.95 ID:eJejxFMS0.net
>>43
誤解なら申し訳ないが「革細工」の件なら記述ずみです。
(*新訂『福爺自伝』岩波文庫 頁169)これ以外ありましたっけ?

ちなみにこの譬えは『文明論之概略』9章にもありましたね。

>>47
スレ違ゆえ詳細控えますが、数は抽象的数とされとるかと。

>>49
到底、知的内容と思えず……。

あはは、さすがwill系雑誌。現代版「中国食人種説」でお馴染みの
黄文雄氏も書いてる^^
う〜ん、お邪魔でなければつづきを書きたくなった。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 22:24:04.61 ID:46INoDCG0.net
>>53
福沢にかんするかぎりにおいて、その雑誌について書いて

55 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/08/19(火) 21:34:22.69 ID:S+rdWgjG0.net
>>54
それは残念。

あの雑誌は一冊しか持っておらず、今度のも買う気はないので書きようなし。
ま、(カルト教団と蜜月な)WILL系で、異常に偏ってるのはたしかですな。

……ということで改めて出直します。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 06:30:31.38 ID:/kdyZis/0.net
福沢にかんしては、彼自身は重要とは思っていなかったらしい「脱亜論」を中心に語られることが多くなったようですね。
肯定派も否定派も。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 16:49:46.12 ID:dRGvLkcM0.net
>>56
朝日新聞記者の吉沢龍彦によれば、「脱亜論」は
「中国や韓国への強硬姿勢を求める意見の中で挙げられている」
ことが多いそうです。

----
 日本語のネット空間でも「脱亜論」という言葉は飛び交っている。
靖国参拝などがきっかけで起きた近隣外交でのあつれきをめぐって、
あるいは東アジア共同体づくりをめぐる論争の中で、中国や韓国への
強硬姿勢を求める意見の中で挙げられているケースが目につく。
----
吉沢龍彦『〈記憶をつくるもの〉独り歩きする「脱亜論」』
http://www.asahi.com/international/history/chapter02/memory/01.html

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/21(木) 20:09:54.65 ID:/kdyZis/0.net
>>57
吉沢氏がこの記事のために慶応で調査をしたのは2007年の6月のようですね。
http://www.fmc.keio.ac.jp/common/pdf/tsushin7.pdf#search='%E5%90%89%E6%B2%A2%E9%BE%8D%E5%BD%A6+%E5%B9%B3%E5%B1%B1%E6%B4%8B'>>57

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 00:23:07.32 ID:jEK3KSc90.net
福沢諭吉の正体
http://ma-bank.com/item/1562

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 06:57:40.01 ID:XMvv7XPi0.net
>>59
情報ありがとうございます。@とAがあるんですね。

「福沢諭吉の正体」−@
http://ma-bank.com/item/1562
「福沢諭吉の正体」−A
http://ma-bank.com/item/1563

----
 尚、福沢が、一般大衆と学問に対してどのような考え方をしていたのかについては、安川寿之輔著『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』−高文研、を参考にした。
----
トホホ…

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 09:42:37.13 ID:jEK3KSc90.net
>>60
安川派は何とかの一つ覚えのように自説を連呼するばかりなので
誰からも相手にされなくなったのだろうね

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 00:47:41.41 ID:NQYaHi0L0.net
>>61
まあそれも原因の一つにはありますが、
自説に都合の悪い史料は無視するという姿勢にも
原因があるようですね。

例えば、社説「支那人親しむ可し」については
「嘘」という評価を下しながら、福澤諭吉が
何故そんな嘘をつく必要があるのか説明しないのです。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 15:56:09.53 ID:T8sVCPcg0.net
>>62
その点についてなら安川だけじゃなく、現在の全集を弁護している慶応関係者にもいえることなんじゃないか?

64 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/08/26(火) 20:02:40.49 ID:zRF63/cD0.net
「支那人親しむ可し」(『時事新報』1898/03/22付)の前の12日の慶応の諭吉演説……。

《……自分の国が尊いものだと云へば隣りの国も尊いものと斯う為なければならぬでは
ないか。分り切つた話。然るに今日の日本の世間に流行する所の趣意は、自大自尊と同時に
他を卑めるやうに見える風のあるのは如何だ》(『福澤諭吉全集〈19〉』岩波 頁736-737)

正論だなぁ。

……ところで安川氏の「嘘」とは、諭吉は真意を隠し建前を述べた、の意味でしょうか?
ひょっとして「真筆ではない」の意味? にわかにつき、初歩的質問ですみません。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 22:44:07.03 ID:NQYaHi0L0.net
>>63
「現在の全集を弁護している慶応関係者」って土屋さんのことかな?

土屋さんにしても富田さんにしても、
「石河幹明の『福澤諭吉伝』全4巻、大正版『福澤全集』全10巻、
昭和版『続福澤全集』全7巻の内容は全て正しい」
したがって、
「その内容を引き継いでいる現行版『福澤諭吉全集』の内容も全て正しい」

という訳で、その立場では嘘も矛盾もないものと思われます。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 23:28:43.50 ID:NQYaHi0L0.net
>>64
えっと、「12日の慶応の諭吉演説」というのはコレのことですね。

「明治三十一年三月十二日三田演説会に於ける演説」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h39/

そして、その10日後に『時事新報』の社説に掲載されたのがコレです。

「支那人親しむ可し」『時事新報』明治31年3月22日掲載
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h38/

詳細はコレを参照してください。

平山洋『福沢諭吉の真実』文春新書、2004年。ISBN 4-16-660394-9
http://www.amazon.co.jp/dp/4166603949/
の「例外的真筆「支那人親しむ可し」」、163〜166頁。

> ……ところで安川氏の「嘘」とは、諭吉は真意を隠し建前を述べた、の意味でしょうか?
> ひょっとして「真筆ではない」の意味? にわかにつき、初歩的質問ですみません。

その疑問には平山さんに答えてもらいましょう。

----
安川著作の資料篇は「福沢ではない」ものを選び出すための格好の指標となる

 さて、『福沢諭吉のアジア認識』の資料篇「福沢諭吉のアジア認識の軌跡」を開くと、三七
九番「支那人親しむ可し」には、「嘘」という発言分類の表示がなされている。「本資料につい
ての説明」には「C発言分類の一部に「嘘」と記載したのは、前後の福沢の発言とのかかわり
で、誰の目にも明らかな虚偽と思える内容の場合である」(同書三一五頁)とある。安川は正
真正銘ほんものの福沢の論説を嘘と見なしたわけである
----
平山洋『福沢諭吉の真実』文春新書、2004年。ISBN 4-16-660394-9
http://www.amazon.co.jp/dp/4166603949/ 、168〜169頁。

67 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/08/27(水) 12:33:56.79 ID:3YgmXVhI0.net
いつも丁寧なレスをありがとうございます。出展明記していただき感謝です。

1)やはり安川氏は三田の演説など「諭吉が真意を隠し嘘をのべた」と解釈しておられる
のですね。(発言自体が捏造、の意ではないでしょうし)

2)一方、平山氏(丸山氏?)の視座からは、嘘に分類された発言こそ諭吉のものであり、
安川氏が批判対象とする言説は編者の石河氏のもの、となり……、

3)また慶応関係者?の方々にとっては、石河幹明は正直に福沢諭吉の言のみ編纂した、
と認識していると理解しました。

1〜3につき当方なぞ評価する資格はありませんが、さまざまな感慨はいだくです……。

68 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/08/28(木) 01:55:30.68 ID:jgvp5hUC0.net
代理屋なかなか面白いキャラだな。

文学板では雑談何か神道議論が好きな人が最近来てるので、何か思うことがあったらどうよ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/book/1408457226/

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 09:29:43.62 ID:BFK1OFjF0.net
>>67
2)の「平山氏(丸山氏?)」という認識は違うんじゃないかな
丸山真男後継の平石直昭と平山洋との論争(?)を見てみると

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 02:36:43.26 ID:yfmSr5R10.net
>>69
「平石直昭と平山洋との論争(?)」を見てみました。

平石直昭「福澤諭吉と『時事新報』社説をめぐって」
『政治思想学会会報』第30号 2010年7月、3-9頁
http://www.jcspt.jp/publications/nl/030_201007.pdf

平山洋「2010年9月1日付 平石直昭氏への書簡
(石河幹明の社説採録を信じられない3つの理由)」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h93/

ざっと読んでみたところ、特に論争にまでは発展しなかった
ようです。
平石氏と平山氏の違いは、石河の社説採録が信じられるか
信じられないかの認識の違いにあるようです。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 08:26:45.41 ID:0P9NhPQb0.net
>>70
平石さんが石河を信じるという根拠は鉄板なの?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 17:09:17.26 ID:cjP5GNpr0.net
さて、一昨日岩上さんは長野へ向かい、名古屋大学名誉教授・安川寿之輔先生へインタビューを行いました。
私たちが何気なく使っている「一万円札」に印刷されている福澤諭吉の脱亜論などを中心にお話をうかがいました。
9時間半にも及ぶロングインタビューとなったとのことで、内容がとても気がかかりです。後日、配信いたしますので皆様ご期待ください!!

福沢諭吉という人物は、お札の肖像になっているだけあって、身近な存在ですし、興味が自然とわいてきます。偉人だと教えられてきた人が、差別的で攻撃的なことを堂々と公言していたという話には、大変おどろかされます。

下記の「岩上安身のツイ録」を事前に読んでいただくと、安川先生のお話がより深く理解できると思います。

■(再掲)2014/01/04 【岩上安身のツイ録】「圧制もまた愉快なるかな」〜福沢諭吉の「時事新報」論説を読む「栄光の明治」の延長としての「暴走の昭和」、そして現代
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/118697
…(後半へ続く)

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 19:54:06.44 ID:vZ+EHpkH0.net
『武士の娘』著者の娘って福沢諭吉の孫と結婚していたんだね
全く気づかなかった

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 00:42:47.56 ID:tSTdcfeF0.net
768 pts.岩上安身2014/09/05 02:23@iwakamiyasumi on Twitter
言い得て妙。アメリカがやったのと同じように、台湾に対して、先住民を殺し、
追放する「民族浄化」を行い、土地を我が物にしようと福沢諭吉はアジテートした。
→インディアンの大陸を実効支配するアメリカ合衆国を名乗る武装勢力の100年の歴史 - htt…

75 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/06(土) 15:28:47.21 ID:8H6pqW/G0.net
>>70
ああ米原謙って平山と論争してたのか。丸山よりの人なんかねえ。
通りで、前もこのスレで名前を出した事もある平山シンパが、読みもしてない米原の蘇峰本を批判していた訳だな。
曰く蘇峰は思想は変わってない、蘇峰は通して反米アジア主義であり侵略主義者的であったから所謂「脱亜」的な視点を蘇峰が持っていた云々ということだが、これも全くのデタラメで、蘇峰が一貫してそう言う思想を唱えていた訳ではない。
ケネス.B・パイル「欧化と国粋」とその翻訳に携わった松本三之介(丸山の弟子らしいな)の「明治精神の構造」等を参照すればわかる話であって、初期の蘇峰は寧ろ「脱亜」的で会ったのは否定出来ない。
平山と敵対した米原叩きしたいがための批判な訳な。
とにかく戦前の日本が「アジア主義」とかそう言う同一の思想で動いていたかのようにしたい馬鹿な論議であって、これが幕末の「攘夷」が明治以後も続いたというような大雑把な、しかもイデオロギーがかった意見に組みしたりするようになるわけだ。

76 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/06(土) 15:30:15.17 ID:8H6pqW/G0.net
>>75
書き足りなかった。下記の通り改めで。↓
>「脱亜」的な視点を蘇峰が持っていた「とする米原の主張はおかしい」云々

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 19:47:20.91 ID:p2C6h+Kk0.net
>岩上安身 on Twitter: "本日は、安川寿之助名古屋大学名誉教授に、元祖レイシスト・福沢諭吉の正体について、インタビュー。まさかまさかの 午後1時過ぎから11じすぎまで9時間半。
https://twitter.com/iwakamiyasumi/status/507201968004014080
すごそう!

78 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/06(土) 20:33:55.09 ID:8H6pqW/G0.net
岩上は前から福沢批判を行ってた気がするな。

79 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/06(土) 20:46:05.68 ID:8H6pqW/G0.net
何にせよ岩上は十九世紀がそれこそ圧制の世紀で、今の「伝統ある偉大な国々」の何れもが植民地拡大を始めていたという事実には無知なようだな。あるいは敢えて見ないようにしているか。
結局日本が何だかんだ言って平和なのも十九、二十世紀に植民地を拡大したからだ。アメリカやイギリスもまた同じだ。蘇峰はアメリカやイギリスに忠実に倣う形で膨脹政策を主張し続けた。
現に蘇峰はアメリカなどを語る際にも「膨脹」という言葉を使ってるからな。表向きは批判はしながらも結局蘇峰が継承した福沢の意見が「膨脹」的ではない方がおかしい。なぜなら当時はそれが世界のスタンダードだったからだ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 14:15:35.79 ID:+06EE9QP0.net
岩上安身 @iwakamiyasumi ・ 9月2日
連投97 RT @IWJ_ch1: 97.岩上「日本の近代について考える時、
福沢諭吉の存在を忘れることはできません。
福沢諭吉は明治期の最大の言論人ですが、『時事新報』の中で、
延々と朝鮮、中国を侵略すべし、ということを書いています」

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/07(日) 16:44:05.16 ID:/xAdqy+O0.net
福沢はそう書いていたのか
やっぱり侵略主義者じゃないか(怒)

82 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/07(日) 22:17:22.43 ID:ND46KvJj0.net
なんか知らんがシンパは本人よほど排他的になる場合があるな。
米原と平山がそれほど対立してるようには見えないわけだが、シンパからすれば米原の言説を左翼言説だという。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 13:11:42.79 ID:3DL3IIke0.net
>>80
具体的にはどの社説かな

84 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/08(月) 16:06:56.54 ID:+vMQcaUP0.net
>>83
「圧制もまた愉快なるかな」は岩上はあげてたな。これは福沢執筆ということにはなってるらしい。

85 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/08(月) 16:25:26.47 ID:+vMQcaUP0.net
「東洋の政略果たして如何せん」もか。これは平山は福沢の執筆原稿が残ってるのに当人のものではないとしてるやつか。これはちょっと厳しくないか。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 17:06:48.07 ID:3DL3IIke0.net
>>84>>85
その二つは朝鮮とは無関係じゃ?
それに、清国が平和を乱している、という内容で、一面現在にも通じているわな。
倉山満あたりなら先見の明に富んだ優れた社説、と評価するかもしれんぞ。

87 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/08(月) 19:45:59.37 ID:+vMQcaUP0.net
>>86
そういえば「朝鮮は日本の藩屏なり」も引用してた。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 22:30:11.29 ID:bx4yvn6u0.net
>>84-87
岩上安身さんは杉田聡さんの『福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集』を
参照したのかもしれませんね。

杉田聡 編『福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集』明石書店、2010年。
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#95

「圧制もまた愉快なるかな」
「東洋の政略はたしていかんせん」
「朝鮮は日本の藩屏なり」
が全部収録されています。

89 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/09(火) 01:18:00.77 ID:SLxAe0et0.net
そう言えば岩上は杉田の主張に言及してたな。平山の本にも言及してたが、随分杉田よりのようだった。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/09(火) 14:26:33.12 ID:JUGkAeLi0.net
杉田が平山に勝利したということだよ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/09(火) 19:06:41.35 ID:ZQ/CIe+V0.net
>>90
なんでそうなるのかと w

アホがアホを持ち上げているだけだろう

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/10(水) 03:35:51.42 ID:pKyHACvy0.net
モーニングなんとかやら左翼番組に出てるみたいだし

ハゲIWJは反日左翼なこと全く隠さなくなったな
いや露骨かな

番組で金あるだろうから金たかるなよ、朝鮮人みたいにさ

93 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/10(水) 13:27:23.63 ID:zpOz8rUf0.net
またネトウヨっぽいカキコでてくるからいかんのだよなあ。「反日」というか日本政府に対して批判的である事のどこが悪いのか、
また福沢を批判することとそれがどう繋がるのか、この辺りを論証しないといかんのではないのか。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 00:52:44.26 ID:YeOrJQix0.net
>>85
確かに「東洋の政略果たして如何せん」は福澤原稿が残っているので、
かなり厳しいと思われます。

平山さんは、この論説は福澤が浄書したものであり、使用されている
単語と文章の構造から、前半部は波多野承五郎起筆で、後半部は福澤が
それに大幅に手を加えたものであると認定しています。

------------------------------------------------------------
この社説は、1882年11月08日の「論説」欄に掲載された飛瀑嶺真人なる
記者が書いた「東洋政略緒言」(全集未収録)に引き続く「本論」とも
いうべき論説に、福沢の体験談を付け加えて成されたものである。
------------------------------------------------------------
時局的思想家福沢諭吉の誕生 ―伝記作家石河幹明の策略 その3
1.4.4. 「東洋の政略果たして如何にせん」の前半部は波多野の文章
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h30/03/#id_1_4_4


------------------------------------------------------------
福沢センター所蔵の実物を閲覧したところ、その原稿は浄書である
ことが判明した。そうした訳でこの社説は波多野承五郎起筆で、福沢が
それに大幅に手を加えたことによって、もとの原稿が読みにくくなり、
掲載にあたって福沢が浄書をした、というのが私の結論である。
------------------------------------------------------------
「『福沢諭吉朝鮮・中国・台湾論集』の逐条的註」 その2
1.1.3. (7)87頁1行目「11 東洋の政略はたしていかんせん(本文)」(1882年12月11日掲載)
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/02/#paren_7


文章の構造というのは、「東洋の政略果たして如何せん」の本文の途中で
「一字下げ」で「言い訳」めいた文言が挿入されて、その後に
「二字下げ」で福澤の『兵論』からの引用が続く部分のことです。

杉田聡さんの『福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集』では、ちゃんと
「一字下げ」になっているのかな?

95 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/12(金) 16:01:46.26 ID:JpGLmQ9L0.net
>>94
>「東洋の政略果たして如何せん」
これ続福沢全集の何かに収録されてる? 十五年のとこの目次さっと見たら無かった。見落としたのかもしれんが。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/12(金) 21:01:12.84 ID:VnIDCuWI0.net
>>95
大正版全集に収められている

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/13(土) 00:40:58.06 ID:8RPy27TM0.net
>>95-96
時事新報の論説は「福澤諭吉著作一覧 - 全集・選集」
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html
に一覧が掲載されています。(ただし旧字と新字が混じっています。)

平山さんの公式サイトの以下のページにも一覧があります。

「福沢健全期『時事新報』社説・慢言一覧及び起草者推定」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/the_newspaper_archives_and_conclusion_on_the_writer/

「東洋の政略果たして如何せん」は以下の文献に収録されています。

「東洋の政略果して如何」
大正版『福澤全集』(国民図書,1925-1926)第8巻418頁〜439頁。
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#60

「東洋の政略果して如何せん」
現行版『福澤諭吉全集』(岩波書店,1958)第8巻427頁〜443頁。
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#58

「東洋の政略果して如何せん」
旧版『福澤諭吉選集』(岩波書店,1951-1952)第4巻333頁〜355頁。
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#62

「東洋の政略果して如何せん」
新版『福沢諭吉選集』(岩波書店,1980-1981)第7巻133頁〜152頁。
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#65

「東洋の政略果して如何せん」
『福澤諭吉著作集』(慶應義塾出版会,2002-2003)第8巻214〜241頁。
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#76
は、227頁〜228頁が「一字下げ」になっていないです。ダメじゃん。

おまけ:
「東洋の政略はたしていかんせん」
『福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集(全1巻) 』(明石書店,2010)
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#95

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/13(土) 10:31:03.11 ID:vgrlw7EG0.net
「東洋の政略…」の原文は、ネット上にはないのですね

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/13(土) 18:22:56.67 ID:rqEdP8Um0.net
司馬遼太郎の花神(上巻)で攘夷を鼻で笑う福沢に大村が怒り出すシーンがありますが
福沢の大村批判研究なんてあるのでしょうか

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/13(土) 18:49:16.24 ID:8RPy27TM0.net
>>98
近代デジタルライブラリーでは大正版『福澤全集』は
まだ公開されていないようです。

Google Booksでは大正版『福澤全集』が公開されていました。

「東洋の政略果して如何」
大正版『福澤全集』(国民図書,1925-1926)第8巻418頁〜439頁。
http://books.google.co.jp/books?id=XmNKAAAAIAAJ&hl=ja&pg=PA123#v=onepage&q&f=false

「一字下げ」の部分は428頁10行目〜429頁1行目です。

http://books.google.co.jp/books?id=XmNKAAAAIAAJ&hl=ja&pg=PA133#v=onepage&q&f=false

「二字下げ」の部分は429頁2行目〜430頁5行目です。

http://books.google.co.jp/books?id=XmNKAAAAIAAJ&hl=ja&pg=PA134#v=onepage&q&f=false

「二字下げ」の部分は1882年(明治15年)9月16日付け『時事新報』の
社説として掲載された『兵論』第7の引用です。

福澤諭吉立案 中上川彦次郎筆記『兵論』1882年(明治15年)11月刊行
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_title.php?id=100

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/13(土) 19:07:44.07 ID:8RPy27TM0.net
>>99
大村益次郎に関しては、『福翁自伝』の
「緒方先生の急病 村田蔵六の変態」で、福澤と大村益次郎が
攘夷について議論して、大村が怒り出すシーンがあります。

----
緒方先生の急病
村田蔵六の変態

所で京都の方では愈(いよい)よ五月十日(文久三年)が攘夷の期限だと云う。ソレ
で和蘭(オランダ)の商船が下ノ関を通ると、下ノ関から鉄砲を打掛(うちか)けた。けれども
幸に和蘭(オランダ)船は沈みもせずに通(とおつ)たが、ソレがなか/\大騒ぎになって、世
の中は益々(ますます)恐ろしい事になって来た。所でその歳(とし)の六月十日に緒方洪庵
先生の不幸。その前から江戸に出て来て下谷(したや)に居た緒方先生が、急病で
大層吐血(とけつ)したと云う急使(きゆうつかい)に、私は実に胆(きも)を潰(つぶ)した。その二、三日前に先生の
処へ行てチャント様子を知(しつ)て居るのに、急病とは何事であろうと、取る
ものも取敢(とりあ)えず即刻(そつこく)宅(うち)を駈出して、その時分には人力車も何もありはし
ないから、新銭座から下谷(したや)まで駈詰(かけづめ)で緒方の内に飛込んだ所が、もう縡
切(ことき)れて仕舞(しまつ)た跡。是(こ)れはマア如何(どう)したら宜(よ)かろうかと丸で夢を見たよ
うな訳(わ)け。道の近い門人共は疾(と)く先に来て、後から来る者も多い。三十人
も五十人も詰掛けて、外(ほか)に用事もなし、今夜は先(ま)ずお通夜として皆起き
て居る。所が狭い家だから大勢坐(すわ)る処もないような次第で、その時は恐ろ
しい暑い時節で、坐敷から玄関から台所まで一杯人が詰て、私は夜半玄
関の敷台(しきだい)の処に腰を掛けて居たら、その時に村田蔵六(むらたぞうろく)(後に大村益次郎(おおむらますじろう))が
私の隣に来て居たから、「オイ村田君――君は何時(いつ)長州から帰(かえつ)て来たか。
「この間帰(かえつ)た。「ドウダエ馬関(ばかん)では大変な事を遣(やつ)たじゃないか。何をするのか
気狂(きちがい)共が、呆(あきれ)返(かえつ)た話じゃないかと云うと、村田が眼に角(かど)を立て、「何だと、遣
たら如何(どう)だ。「如何だッて、この世の中に攘夷なんて丸で気狂いの沙汰じゃな
いか。「気狂いとは何だ、怪(け)しからん事を云うな。長州ではチャント国是(こくぜ)が
極まってある。あんな奴原(やつばら)に我儘(わがまま)をされて堪(たま)るものか。殊(こと)に和蘭(オランダ)の奴が
何だ、小さい癖に横風な面(つら)して居る。之(これ)を打攘(うちはら)うのは当然(あたりまえ)だ。モウ防長の
士民は悉(ことごと)く死尽(しにつく)しても許しはせぬ、何処(どこ)までも遣(や)るのだと云うその剣幕
は以前の村田ではない。実に思掛けもない事で、是れは変なことだ、妙な
ことだと思うたから、私は宜加減(いいかげん)に話を結んで、夫(そ)れから箕作の処に来
て、大変だ/\、村田の剣幕は是(こ)れ/\の話だ、実に驚いた、と云(い)うのはその
前から村田が長州に行(いつ)たと云うことを聞(きい)て、朋友は皆心配して、あの攘
夷の真盛(まつさか)りに村田がその中に呼込(よびこ)まれては身が危(あやう)い、どうか怪我のない
ようにしたいものだと、寄ると触ると噂(うわさ)をして居る其処(そこ)に、本人の村田
の話を聞て見れば今の次第、実に訳(わ)けが分らぬ。一体村田は長州に行て
如何(いか)にも怖いと云うことを知て、そうして攘夷の仮面(めん)を冠(かぶつ)て態(わざ)とりき
んで居るのだろうか、本心からあんな馬鹿を云(い)う気遣(きづかい)はあるまい、どう
も彼(あれ)の気が知れない。「そうだ、実に分らない事だ。兎(と)にも角(かく)にも一切彼(あ)
の男の相手になるな。下手な事を云うとどんな間違いになるか知れぬか
ら、暫(しばら)く別ものにして置くが宜(い)いと、箕作(みつくり)と私と二人云合(いいあわ)して、夫(そ)れから
外(ほか)の朋友にも、村田は変だ、滅多な事を云うな、何をするか知れないから
と気を付けた。是(こ)れがその時の実事談で、今でも不審が晴れぬ。当時村田は
自身防禦(ぼうぎよ)の為(た)めに攘夷の仮面(めん)を冠て居たのか、又は長州に行て、どうせ
毒を舐(な)めれば皿までと云うような訳けで、本当に攘夷主義になったの
か分りませぬが、何しろ私を始め箕作秋坪その外(ほか)の者は、一時(いちじ)彼に驚かさ
れてその儘(まま)ソーッと棄置(すておい)たことがあります。
----
福翁自傳 - 273〜276 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=273

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/13(土) 21:42:25.27 ID:vgrlw7EG0.net
>>100
すごい!
よく調べましたね!
たしかに1字下げになっている。これは挿入ですね。
なんか、いろんな人の手が加わっているような印象の社説です。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/14(日) 23:46:58.58 ID:V6eeK7zt0.net
>>102
慶應義塾図書館は「Google Books Library Project」に参画しているので、
Googleと仲良しなんですよ。

・「Google ブック検索」で福沢諭吉の著作も閲覧可能に
Googleの図書館プロジェクトに慶應義塾図書館が参画
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/07/06/16264.html

・「学問のすすめ」がGoogle ブック検索で読める、慶大図書館が蔵書を公開
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/01/10/18084.html

104 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/09/15(月) 14:05:11.31 ID:hMaODu7z0.net
>>69-70(亀レスご容赦)
両氏ご指南さんくす。「丸山氏も?」の件は引き続き勉強します。

>>68(マグナ氏)
お誘いども。先日ご推薦スレをアタマからのぞきました。
雑談スレでなかなか愉しそうなれど、当方の文学知識は中学生レベル?
アニメ『進撃の人喰い巨人?』の雑感などでよければ、カキコさせていただこうかな^^

……とまれ、当方の問題提起は、本来なら「日本近代史における食人を語るスレ」が
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1369046613/
妥当なのは承知しとります。
ただ、当スレの方が参考になるレスを頂戴できそうなのに加え、この話題は>>67(1)
(2)の立場にたつ諸氏も、明治、大正、昭和の対アジア認識の変遷を考察するうえで、
感心寄せていただけると考え、空気を読みつつ発言をつづけさせてもらってます。
(当方の視点→http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/988

105 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/09/15(月) 14:12:19.81 ID:hMaODu7z0.net
>>100ほか(8RPy27TM0さん毎度乙です)
たしかに客観的に引用文の構造になってますね。(1字下げ/2字下げ)

それにしても、つくづく此処は門外漢の自分にありがたいスレッド。
期せずして調べたいと思っていた『日本人種改良論』の高橋義雄の話など、リンク先で
学ぶことができた。諭吉氏は高橋氏をかなり評価していたんですな。かの石河氏も、
《高橋が退社する1887年07月までは社説を担当することはできなかった》とか……。
(―伝記作家石河幹明の策略 その3)

>>101
この「村田蔵六の変態」話は、自分も過去、似たような御仁をみてきてるんでなんとなく
分かる気がしたです。「君子」のたしなみか知らないが、豹変した御仁ほど、より頑なで
過激な発言する傾向まであるかも?^^

>>103
いや〜ありがたい。図書館で探す手間が省けます。さっそく利用させてもらうようにします。
「老賢人グラッドストーン」を読みたいと思ってたんだが、もう出てるかな?

106 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/09/15(月) 14:15:09.27 ID:hMaODu7z0.net
訂正>>105「老偉人グラッドストーン」でした(謝罪)

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/15(月) 18:53:28.16 ID:DxKglmEN0.net
>>94
杉田本を見てみました。

「東洋の政略はたしていかんせん」は5回に分けて社説欄に連載
されたものですが、杉田本は4日目の分のみを収録していました。

件の「一字下げ」と「二字下げ」の部分は3日目の分の
最後の部分になります。

ちなみにヤフオクに杉田本が出品されています。売れるかな?

【古本】福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集/杉田聡
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/188568311
即決価格:3,200円
入札件数:0 (入札履歴)
終了日時:9月 16日(火) 21時 46分

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/15(月) 21:13:30.31 ID:26EeQRXc0.net
>>107
なんでまたそんな中途半端なことを?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/15(月) 21:51:49.37 ID:DxKglmEN0.net
>>108
なぜ杉田さんがそんな中途半端なことをしたのか分かりませんが、
理由の一つとして考えられるのは、社説の構造が1回目〜3回目までの
部分が一つのグループにまとまっていて、4回目で話が改められて、
4回目だけで一つにまとまっているという事実があげられます。
そして、5回目は全体のまとめになっています。

「東洋の政略果して如何せん」の初出:
1回目、『時事新報』1882年(明治15年)12月7日
2回目、『時事新報』1882年(明治15年)12月8日
3回目、『時事新報』1882年(明治15年)12月9日(+字下げ部分)
4回目、『時事新報』1882年(明治15年)12月11日
5回目、『時事新報』1882年(明治15年)12月12日(全体のまとめ)

もう一つ考えられる理由は、実は杉田さんが「一字下げ」の部分が
挿入文であり、1回目〜3回目の部分が福澤とは別の社説記者が執筆した
可能性があることに気付いていて、そのことを隠すためにあえて
そんな中途半端なことをしたのだという推測です。

まあ、それはちょっと勘ぐり過ぎのような推測に過ぎませんが…

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/15(月) 22:27:15.27 ID:26EeQRXc0.net
>>109
この連載第4回は福澤執筆みたいなの?
内容はどんな話?

教えて教えてでスマソ
でも多くの住人が聞きたがっていることだと思うよ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/16(火) 01:36:40.55 ID:lgPpnltI0.net
>>110
> この連載第4回は福澤執筆みたいなの?

杉田さんは第4回は福澤執筆だと断定していますね。

> 内容はどんな話?

内容は杉田さんがまとめてくれているので以下に引用します。

----
東洋の政略はたしていかんせん

82年12月11日付。福沢はこの題を付した社説を5回連続で公表したが、本書では紙数の関係上、第
4回の本編のみを収録した。清との戦争は苦だが後楽があると主張すると同時に、清による日本侵
略の危険性を、妄想を通じて誇大に語る。福沢は時に空想に身を委ねる性癖があるが、ここでもそ
の傾向が顕著に見られる。
----
杉田聡 編『福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集』明石書店、2010年。82頁。

じっさいに杉田さんが指摘しているように、第1回〜第3回は日本が清と戦争して
勝つ場合しか記していないのに対して、第4回は日本が清に負けて侵略されると
どんな酷いことになるかを詳しく記しているのが最大の違いと言えます。

第4回は杉田さんが章に分けて小見出しを付けているので、以下に【】で
囲んで記します。【】で囲んだ小見出しは原文には無いものです。

----
【苦の後の楽――圧政の快楽・かつての体験】

【増税の苦痛と世界制覇の後楽】

【東洋の政略がない場合――中国の膨張】

【中国が日本を侵略する場合――福沢の夢想】

【極端論でもこれを辞せず】
----
杉田聡 編『福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集』明石書店、2010年。83-89頁。

Google Booksでは第4回の部分は430頁6行目〜435頁9行目です。

「東洋の政略果して如何」第四
大正版『福澤全集』(国民図書,1925-1926)第8巻430頁〜435頁。
http://books.google.co.jp/books?id=XmNKAAAAIAAJ&hl=ja&pg=PA135#v=onepage&q&f=false

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/16(火) 01:39:06.25 ID:lgPpnltI0.net
続きです。

第4回は杉田さんが章に分けて小見出しを付けているので、以下に【】で
囲んで記します。【】で囲んだ小見出しは原文には無いものです。

----
【苦の後の楽――圧政の快楽・かつての体験】
最初の章は、別の社説「圧政も亦愉快なる哉」1882年(明治15年)3月28日付の
後半と同じネタで、英国人が中国や印度で現地人を酷使しているのを見て、
現地人を憐れに思うと同時に英国人を羨ましいと思い、「圧政も亦愉快なる哉」
と「壮年血気の時節」に思ったというかつての体験談です。

【増税の苦痛と世界制覇の後楽】
次の章も、「圧政も亦愉快なる哉」の後半と同じネタで、日本人も英国人と
同じように7つの海を制覇するようになればよいという見解です。そのためには
増税の苦痛に耐えねばならないという意見です。

【東洋の政略がない場合――中国の膨張】
「中国は着々と軍備を増強しているので、このまま軍事力の不均衡が続けば、
中国は欧米人の扇動に乗せられて、日本と戦争を始めるかもしれない」という
意見です。

【中国が日本を侵略する場合――福沢の夢想】
「中国と日本が戦争を始めて、もし日本が負けることになれば、中国が日本を
侵略することになる」という想定で、具体的には、中国の軍艦が東京湾に侵入し
まず横須賀の造船所を荒らし、次に横浜より品川に入って東京市を砲撃し、
「數十噸の砲聲は雷霆の如く無數の霰弾は雨に似た
り百萬の市民七轉八倒仰て天に呼び附して地に泣くのみ」
となるかもしれないという想像です。

引用文は以下のものです。

大正版『福澤全集』(国民図書,1925-1926)第8巻433頁。
http://books.google.co.jp/books?id=XmNKAAAAIAAJ&hl=ja&pg=PA138#v=onepage&q&f=false

【極端論でもこれを辞せず】
「これまでの予想は極端なもので万分の一にも有り得ない極端論と考えるかもしれないが、
極端論であっても想定して対策を立てておくべきだ」という意見です。
----
杉田聡 編『福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集』明石書店、2010年。83-89頁。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/16(火) 06:36:19.81 ID:YtzLhfhZ0.net
>>111>>112
この第4回だけなら、福沢だとしてもとくに不当とはいえないんじゃないの?
ちょうど現在の状況とも考え合わせて。
それで、杉田の意向に反する形で福沢を評価するレビューが
アマゾンにのっているのだと思う。
以下が、福沢はすばらしい、という内容の杉田本へのレビュー。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
最も参考になったカスタマーレビュー

43 人中、33人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。
現在に当てはめても通用します、目からウロコです
投稿者 日本花子 投稿日 2012/10/4
形式: 単行本

今の日本がおかれている状況にあてはめてもピッタリきます
悪い友達とは付き合わないと言うのが蔑視になるとは思いません

以下抜粋

"日本の不幸は中国と朝鮮だ。

この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。

国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。"
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

114 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/09/16(火) 12:33:17.72 ID:v+TvChG60.net
>>105-106自己れす
残念、グーグルブックスに「續福澤全集, 第 5 巻」はないらしい。
「老偉人グラッドストーン」を検索しても《電子書籍がありません》残念。

115 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/16(火) 22:14:08.53 ID:vizUw6Vp0.net
杉田も他に出してる本を見る限り、福沢本だけ趣向が変わってるというか、専門外の分野を扱ってる感じはあるな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/17(水) 13:12:45.14 ID:5LNSytQy0.net
>>115
材料はすべて安川が提供したんだよ。
もう安川名での出版では相手にされないだろうから。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/17(水) 19:27:16.69 ID:X90ElxAd0.net
福沢諭吉やってます
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

118 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/17(水) 22:46:37.62 ID:CT/+GL1K0.net
あらら、安川発言が随分と拡散されてしまったな。何にしろ拡散した者勝ちな現代だと平山は分が悪いわな。若い人にも安川思想が刷り込まれると。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 00:48:38.00 ID:xHP67BlZ0.net
>>114
おおっと、「老偉人グラツドストーン」って時事新報の無署名社説だったのか。
昭和版『続・福澤全集』は近代デジタルライブラリーでインターネットに公開
されているので、以下のサイトで閲覧可能です。

『福沢全集. 続』〈第5巻 時事論集 第5巻〉岩波書店、1934年、489-490頁。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1078087/264

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 00:54:12.23 ID:xHP67BlZ0.net
>>115
ヤフオクの杉田本はまだ売れてないようです。

【古本】福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集/杉田聡
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/188568311
即決価格:3,200円
入札件数:0 (入札履歴)
終了日時:9月 19日(金) 21時 46分

121 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/18(木) 01:11:11.47 ID:U3h3z8JC0.net
なる程やたら福沢オタが勝海舟を貶めていたのは、安川が勝海舟を持ち上げてるからか。
この辺りは分かりやすいねえ。例の「合従連衡」(まあ勝海舟褒めの連中これだけしか出してこないが)だけを槍玉に挙げるわけだ。んでそれを批判する材料が町田明広の新書「攘夷の幕末史」と。
町田って歴史家としては兎も角、あんまり思想は分かってないっぽいからなあ。

122 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/18(木) 01:16:42.93 ID:U3h3z8JC0.net
こう言う輩の不当な勝海舟貶しみたいなのが残ってる限り福沢肯定派の分が悪いと思えてしまう。んでその勝海舟批判から転じて徳富蘇峰批判だろ。
最近やっとカラクリが分かってきたわ。よほど根性が腐ってるねえ。福沢を持ち上げたいがためにやってはいけないことをやっちゃったようだな。

123 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/18(木) 03:26:42.75 ID:U3h3z8JC0.net
平山にインタビューする番組とか誰か思いつかんもんか。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 07:03:02.24 ID:K104x47Z0.net
>>123
東谷暁によるインタビューが大々的に出回っている

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 08:15:48.04 ID:xHP67BlZ0.net
>>121
安川さんは勝海舟を持ち上げているの?
ソースきぼん。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 08:20:57.58 ID:K104x47Z0.net
>>121>>122
勝批判や徳富批判って、このスレであったかな。記憶にないんだが

127 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/09/18(木) 09:38:42.63 ID:Hm79b1CA0.net
>>119
あらら、近デラにありましたか。早合点しました。
愚かにもハードコピーで昨日、確認したところでした。
(*『福沢諭吉全集〈16〉』岩波 1961 頁348-350)

それにつけても毎度情報感謝です。

128 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/18(木) 13:50:38.90 ID:U3h3z8JC0.net
>>124
あれそんなに出回ってるか。平山サイトでしか見たことがねえ。
>>125
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/166258
ここの最後らへんで。
>>126
福沢関係のサイト主が発言していた。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 13:58:51.15 ID:cxz2cHK90.net
>>128
安川のその放送を見たけれど平山が完全に論破されてしまったよね
平山はいいところまでいっていたと思っていたが非常に残念

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 14:22:25.81 ID:K104x47Z0.net
>>128
リンクを貼っているサイトを調べれば分かるんじゃないか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 14:23:44.83 ID:K104x47Z0.net
>>128
あと、このスレの話をしているんだよ

132 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/18(木) 15:50:13.64 ID:U3h3z8JC0.net
>>131
このスレの話ではない、と書こうと思って検索したらちらほらと出て来たぞ。

【三十一谷人】福沢諭吉について(その7)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301829575/

まあ俺が目にした「批判」というのはここに書かれているのよりも酷いものだったが。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 18:51:41.31 ID:K104x47Z0.net
>>132
また昔の話だな

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 18:56:33.51 ID:xHP67BlZ0.net
>>128-129
情報ありがd。
第一夜と第二夜があるけど、どっちなのかな?
それとも「テキスト記事は現在作成中」とあるので、
テキスト記事が出来てから検索すればいいのかな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 19:35:44.31 ID:uP7RkZfa0.net
「うそつきの塊り=福沢諭吉」今日もやってますよ!!視てね!
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 20:17:19.24 ID:K104x47Z0.net
>>135
福沢の差別意識も虚偽だとするなら、べつに問題にする必要はないんじゃないか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 21:22:17.83 ID:uP7RkZfa0.net
>福沢の差別意識も虚偽

そんなことを言ってるの???
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 21:34:40.04 ID:K104x47Z0.net
>>137
だって、福沢は極めつきのウソつきなんだろ?
言っていることはすべて虚偽なのさ

139 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/18(木) 22:03:53.14 ID:U3h3z8JC0.net
池田信夫とか「福沢諭吉曰く」他にも「誰々曰く」、「誰々曰く」でまんまご自身が批判してる儒教主義なんだよな。個人がこう言う発言してるから、倣うのが正しい的な発想はまさにそれだろ。
まあこう言う「脱亜」の系譜ってのはある。ある種の一学派みたいなもんをなしてるものだから、数年前の俺も津田左右吉を呼んで我が意を得たりとか思ってたが、最近はちょっと幼稚臭かったなあと思ってるもんだ。
丸谷才一が批判してたとおり、津田は19世紀西洋の思想を曲解した日本の自然主義思想をそのまま歴史認識にも当て嵌めちゃった人だ。当然その思想も制限がある。面白い人だとは思うが。
寧ろ日本で儒教文化を消し去ることは土台不可能だから、良い部分を取り、悪い部分を捨てていけばいい訳で。
「書籍之海」の金谷譲とかも結局池田信夫的だよな。結局中国の思想は全部いかん的な先入観が根底にあるように見える。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/19(金) 06:12:13.93 ID:zohj2YKY0.net
>>139
誰に対してのレスなんだよ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/19(金) 11:24:53.09 ID:mUU+hsPq0.net
>>137
こんなことをしても中韓を利するだけだろうね。それが狙いかもしれないが。

142 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/19(金) 13:02:35.22 ID:67jeqj3Z0.net
>>140
まあ直ぐ「脱亜」ということを言いがちなやつに。

143 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/19(金) 13:28:09.13 ID:67jeqj3Z0.net
まあ岩上とか安川とか見てて思うのは随分偏っておかしな事を言ってるんだが、映像見る限りだとネットで叩かれているほどに異常な感じを受けない。
喋り慣れてるのか、相手に嫌味に思われず偏った考え方を植え付けていくテクニックみたいなのはあるんだよな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/19(金) 19:56:50.96 ID:zohj2YKY0.net
>>142
「脱亜論」に賛成しているのも反対しているのも、どっちも「脱亜」と言いがちなんじゃ?

>>143
問題は15年くらい前(あるいはもっと前か)に福沢批判を始めてから
反論に答えようともせず、ずっと同じ事を言い続けていることだな
進歩がないというか、有り体に言えば脳みそが足りない感じがする

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/19(金) 23:23:46.25 ID:0g9sFZZw0.net
>>143
ネットで暴れている人にオフ会で合ってみたら、
みんないい人だったって、よくある話ですよ。

いつも中国の悪口を言っている人も、知り合いの留学生は
みんないい人なんだけどねーと言っていましたね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/19(金) 23:50:06.24 ID:0g9sFZZw0.net
>>144
安川さんは1970年に、
『日本近代教育の思想構造 福沢諭吉の教育思想研究』で、
デビューしてから基本的に変わってないから、44年間、同じですね。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%B7%9D%E5%AF%BF%E4%B9%8B%E8%BC%94#.E5.8D.98.E8.91.97

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 01:52:37.33 ID:JbUAwFzD0.net
福沢諭吉批判は、岩上安身が中国・韓国経由で資金を得るための策謀にすぎない

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 12:53:31.64 ID:HquecKiJO.net
安川をひと欄で取り上げた朝日新聞

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 16:11:01.37 ID:kOMcr3sK0.net
安川本がヤフオクに出品されています。売れるかな?

福沢諭吉と丸山眞男 「丸山諭吉」神話を解体する 安川寿之輔
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w110451020

開始時の価格:1,590 円
開始日時:9月 20日(土) 10時 11分
終了日時:9月 21日(日) 21時 11分

150 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/21(日) 00:07:50.08 ID:fM5Wm+lk0.net
>>144
いやただ単に「脱亜論」という訳じゃなくて、広い意味での「脱亜」つまり早い話は日本はアジアの外の国と文化を異にしているという前提で論を唱える人々の系譜ということだな。
近年はハンティントンとかを引き合いに出す輩も多いかのか。
福沢がまずそうだし、津田左右吉とか、あんまり詳しくないが内藤湖南などもそうなるのか。丸山眞男も読んだ限り、このグループといってもいいか。現代だと前も上げた高島俊男なんかがそうで言語の面でも「脱亜」を意識している人物だ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%AD%97%E3%81%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA
ただこう言う考え方は場合によったらネトウヨの餌にもなりうるという側面があることも否定できないという話。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/21(日) 01:12:06.45 ID:HXBA8eAc0.net
>>150
坂野さんは『近代日本とアジア』の中で、「アジア主義」的な思想と
「脱亜論」的な思想を対比して理解する考え方自体を批判して、
詳しく分析していますね。

「序章」の「福沢諭吉の矛盾」から「思想なき対外論」までが
全体の要約になっていて、身も蓋もない言い方をすれば、
思想のレベルでは「アジア主義」的な思想も「脱亜論」的な思想も無くて、
単に「思想なき対外論」だけがあったという結論になるようです。

坂野潤治『近代日本とアジア 明治・思想の実像』〈ちくま学芸文庫〉、2013年。
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480095763/

152 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/21(日) 02:03:33.36 ID:fM5Wm+lk0.net
>>151
山縣有朋も敵を中国と見てるときは「脱亜」的な主張をし、西洋が敵になったと思ったら「アジア主義」的な主張をしているとその本には書いてあったな。
徳富蘇峰もその当時の敵をどの国と見なしているかどうかで意見が細かく揺れているような気がする。
>>150
で内藤湖南の名前を上げたが、ちょっと違うな。日本文化に対する考えの要約を陳べた文章があったので読んだ。津田左右吉なんかと比べるともっと複雑な考え方をしていると思う。
曰く支那文化は日本文化が生成されるに関して豆腐のにがりのような役割を果たしたものであると。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000284/files/2939_21535.html
http://www.aozora.gr.jp/cards/000284/files/2940_21544.html

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/21(日) 20:17:26.53 ID:xYWZ4fGr0.net
福沢諭吉と朝鮮問題: 「朝鮮改造論」の展開と蹉跌
月脚 達彦
http://www.amazon.co.jp/dp/4130210785

という本が東大出版から出ているが、誰か読んだ?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/21(日) 20:18:27.06 ID:xYWZ4fGr0.net
内容紹介

西洋列強の力が強まるなか、朝鮮を「文明化」、「独立」させることを唱えた福沢の「朝鮮改造論」。
福沢と朝鮮開化派の関係から見えてくるものは?
今日まで続く日本と朝鮮の認識をめぐる問題の根源とは?
福沢の東アジア関係論に対して、朝鮮近代史の文脈から迫る力作。

【主要目次】
序章 福沢諭吉と朝鮮開化派
1 福沢の朝鮮に対する「政治的恋愛」
2 脱亜主義とアジア主義
3 福沢の中国・朝鮮認識――一八七〇年代以前
第一章 朝鮮「独立」の東アジア的文脈―― 一八八〇―一八八四
1 壬午軍乱の発生と「朝鮮改造論」の提唱
2 壬午軍乱後における「朝鮮改造論」の再展開と挫折
第二章 巨文島事件とイギリス・ロシアの脅威――一八八五―一八九一
1 巨文島事件と朝鮮「独立」論の危機
2 巨文島事件後における「朝鮮改造論」の放棄
3 巨文島事件後における朝鮮開化派の動向
第三章 日清戦争と朝鮮の内政改革 ――一八九二―一八九五
1 イギリスの巨文島撤退以後の「東洋」政略論
2 日清戦争時における「朝鮮改造論」の復活
3 甲午改革と「朝鮮改造論」の展開
終章 近代日本の脱亜主義とアジア主義
1 俄館播遷後における「朝鮮改造論」の再放棄――一八九六年以後
2 朝鮮開化派の「文明の単系発展論」
3 「義侠心」を媒介としたアジア主義
「脱亜論」全文
関連年表

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/21(日) 21:07:08.62 ID:xYWZ4fGr0.net
連投御免

あと、こんなんみつけた
2007年の神戸大学教養原論「歴史と現代」の中間レポートらしい

http://www.geocities.jp/kkkkeita2007/reports-rekigenntyuukann.html

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/21(日) 21:52:19.81 ID:HXBA8eAc0.net
>>153-154
情報ありがとうございます。8月に出ていたんですね。

月脚達彦『福沢諭吉と朝鮮問題 「朝鮮改造論」の展開と蹉跌』東京大学出版会、2014年08月、ISBN 978-4-13-021078-2
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-021078-2.html

----
苛立ちと憤慨爆発させた「脱亜論」――「朝鮮の近代的革新派(朝鮮開化派)
との関係を追究することで,福沢の真意に迫る.〔…〕それぞれの価値観と
秩序観が錯綜するアジアの近代.本書は東アジアにおける国境を超えた主体の
絡まりに注目した一級の歴史書である.」
(評者:中島岳志氏・北海道大学大学院法学研究科准教授)
----
『福沢諭吉と朝鮮問題』が8/31「毎日新聞」で紹介
http://www.utp.or.jp/shohyou/2014/09/01/21078_mainichi/

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/22(月) 18:20:59.17 ID:OgvSWcat0.net
なんだろうね、コレ 誰か訳してチョ

http://www.51papers.com/lw/69/17/wz2300534.htm

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/22(月) 22:37:13.29 ID:ihDqcHEs0.net
>>157
修士博士卒業論文ネットだそうです。

Yahoo!翻訳
http://honyaku.yahoo.co.jp/url/
で翻訳してみました。

【論文表題】:福澤諭吉儒学思想論
【キーワード】:亜論理実学を脱いで貧乏にを相手にします
【由www.51paperS.COM修士博士卒業論文ネットは提供する】
【学位段階】:修士
【学位は年を授与する】:2014
http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,ezh_ja,bF,uaHR0cDovL3d3dy41MXBhcGVycy5jb20vbHcvNjkvMTcvd3oyMzAwNTM0Lmh0bQ==,qfor=0

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/22(月) 22:38:13.79 ID:ihDqcHEs0.net
続き
------------------
福澤諭吉儒学思想論
優秀な修士論文の庫

【摘要】:日本の1万円上面の人物は福澤諭吉です。これで分かって、日本で、
福澤諭吉は影響力を非常に持っている人物です。福澤諭吉は日本の幕の末で、明
は時期の啓蒙思想家、教育家、慶応義塾の創立者を治めます。“近代的日本最大
の元気な指導者”とすることを評価されます。全世界で名がよく知られます。
19世紀の60の年代以後に、福澤諭吉は“日本の文明は西洋に落伍します”の
厳しさに日本国の家を守るための独立を現実には、主張すると認識して、それぞ
れの国民の独立をやり遂げなければいけなくて、すぐに:“全身は独立して規範
は1カ国は独立します”。そこで積極的地引を開始して入っていうもの西方に文
明で、しかも日本を推進して近代自分としての事業に向かって、生涯の心血に専
心しました。これは『幸福の翁自伝』に全て詳細な記載があります。

福澤諭吉は落伍した日本から抜け出すため文明で、日本を非文明の変わったアジ
アの中からこのような終生目標から外れることを樹立しました。みんなのみんな
が知っていた“アジア論を脱ぎます”だけです、即ち“アジアを脱いでヨーロッ
パに入ります”。同時に、福澤は同じく日本“アジアを脱いでヨーロッパに入り
ます”の先駆者であることとみなされます。“アジアを脱いで論じます”につれ
ての発表は、日本全国は西洋勉強の風潮に向かい始めたことを上下します。亜風
潮を脱ぐことに、日本は絶えずしていて気持ち、思想、現実は3個の層面のもの
はアジアを脱ぐ。

福澤諭吉に直面して1人そのようにして日本画期的人物を代表して、多人数の学
者は彼の評価に不一を論評します。少しの学者は福澤が明治維新の思想インスト
ラクターと元気な領袖であると考えます。“アジアを脱いでヨーロッパに入りま
す”、“海洋から漢を捨てます”、“独立”は近代的日本で巨大な影響を生じた
ことを考えます。彼に創立する慶応義塾と《時事は新しく告げる》の影響下に、
たくさんの自主的知識エリートと新しい日本人は才能がすべて現れます。少しの
学者は“アジア論を脱ぎます”が暗い当たった日本人民にいることに与えて光明
と希望をもたらして、反啓蒙主義と対抗すると考えて、専制主義と宗教は盲信し
て、古い伝統的観念を打破して、新しく考えると広める、新しい観念。少しの学
者がすると“アジアを脱いで論じます”が清い戦争に向かっていると考え道は道
で、同じく株を啓蒙する役割を起こしています。アジアを脱いでヨーロッパの型
に入る代化に近く功利主義が満ちて頼みたいと思うことと考える、近代的日本が
巨大な挫折を受ける根本的原因。それは日本軍国主義、拡張主義の結果を引き起
こします。待ちます。いままで、みんなは福澤の論争にまだ1個の定論がありま
せん。

福澤諭吉は幼い少年時期に漢学に非常に精通して、ともに《論語》、《孟子》、
《大学》などを熟読します。1人の中国研究家同じくであると言うことができま
す。彼に接触することは外国であり後を学んで、すぐ表して漢学の強烈さに気分
を排斥します。1人に対して儒学の学者にとても精通してそれで言って、本当に
意義的にアジアを脱いでヨーロッパに入ることからかどうか?アジアを脱いでヨ
ーロッパに入る過程に、福澤思想は多くの複雑性と矛盾性に預けます。

綜上所は述べる、本論の文将儒学思想の中「道理」からの角度出発、福澤の儒学
思想評論を展開すること。「道理」をもって中心として、福澤諭吉に再度研究を
して、福澤諭吉の儒学思想を明瞭に変わって、論文の目的と意味です。
------------------

160 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/22(月) 23:18:45.27 ID:EN79FO/Q0.net
福沢の思想の根本に儒学があるってのはこのスレではどう言う見方なんよ。
平山は水戸学の影響を肯定しながら、儒学の影響が合ったとまでは言わないのではなんでだ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 00:16:41.55 ID:8vQUw3nn0.net
>>149
杉田本が値下げされています。

【古本】福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集/杉田聡
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/188568311

即決価格:3,000円
最高額入札者:なし
開始日時:9月 22日(月) 22時 35分
終了日時:9月 25日(木) 21時 34分

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 01:13:50.60 ID:8vQUw3nn0.net
>>160
福澤の思想の根本に儒学があることは、福澤自身も認めています。
『福翁自伝』の「左伝通読十一偏」でも、白石照山から漢書を習って、
その後に『左伝』などは11回も通読したと語っていますよね。

----
その中、塾も二度か三度か更(か)えた事があるが、最も多く漢書を習(ならつ)
たのは、白石(しらいし)と云う先生である。其処(そこ)に四、五年ばかり通学して漢書を学
び、その意味を解(げ)すことは何の苦労もなく存外(ぞんがい)早く上達しました。白石の
塾に居て漢書は如何(いか)なるものを読(よん)だかと申すと、経書(けいしよ)を専らにして論
語、孟子は勿論(もちろん)、すべて経義(けいぎ)の研究を勉(つと)め、殊(こと)に先生が好きと見えて詩経
に書経と云うものは本当に講義をして貰(もらつ)て善(よ)く読みました。ソレカラ
蒙求、世説(せせつ)、左伝(さでん)、戦国策(せんごくさく)、老子(ろうし)、荘子(そうし)と云うようなものも能(よ)く講義を聞き、その
先(さ)きは私独(ひと)りの勉強、歴史は史記を始め前後漢書(ぜんごかんしよ)、晋書(しんしよ)、五代史(ごだいし)、元明史(げんみんし)略(りやく)
と云うようなものも読み、殊に私は左伝が得意で、大概の書生は左伝十
五巻の内三、四巻で仕舞(しま)うのを、私は全部通読、凡(およ)そ十一度(た)び読返して、面
白い処は暗記して居た。夫(そ)れで一(ひ)ト通り漢学者の前座ぐらいになって
居た
----
福翁自傳 - 30 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=30


それで、儒学の影響に関しては平山さんは何と言ってるの?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 05:56:49.35 ID:i13I3kbs0.net
>>158
お、おー。期待してなかったのに即座にすごい回答が!!!

感謝しちゃうよ!

質問スレとしても良スレだね、ここ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 06:04:51.17 ID:i13I3kbs0.net
>>162
で、このスレの学者先生に感謝して、こうした場合の調べ方を考えてみた
平山サイトのサイト内検索が有効みたい
「儒教」の用例は42回ある
意味がありそうなのを拾ってみると


「福沢諭吉の「脱亜論」と<アジア蔑視>観」

福沢が脱亜の主義として終生儒教を排したということについての研究者の理解には大きな隔たりはありません。
しかし排儒教の表明としての脱亜思想と、論説「脱亜論」が一般に受け取られている印象にはややずれがあります。


「何が「脱亜論」を有名にしたのか」

福沢が脱亜の主義として終生儒教を排したということについての研究者の理解には大きな隔たりはない。
しかし排儒教の表明としての脱亜思想と、論説「脱亜論」が一般に受け取られている印象にはややずれがある。


儒学は学習していたが、後年儒教を排除しようとした
あたりが平山さんの立場のよう
べつにフツーだね

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 11:12:21.00 ID:G+7I41Wu0.net
【IWJ】「朝鮮人は奴隷の群衆、牛馬豚犬」…”元祖ヘイトスピーカー”としての福沢諭吉を徹底検証[09/23]
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1411414042/
広まってきた

166 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/23(火) 14:39:25.34 ID:TQaicau70.net
>>162
漢書を読むってだけなら、当時名を成した人は皆一方ならぬ漢学の素養を持っていたぞ。
自分の思想の根源が儒学にあると断言した記述が欲しい。
>>164
学問の多寡によって人間の価値が決まるという考え方に朱子学を読む人はいるようだな。
士大夫という考え方を武士という階級だけに留めず、国民全員に当て嵌め忠孝一本の国家を作り出した、的な東洋的近代論者の主張を真に受けるならそう言うことになる。これもまあどうも眉唾的な感じがしてしまう物の。
後、独立自尊は実は佐藤一斎の独立自信の言い換えではないのかということも言われてる。佐藤には「士は」という前置きがある。
これを「四民は」に当て嵌めたのが独立自尊であるという訳だ。

167 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/23(火) 15:20:05.16 ID:TQaicau70.net
後、平山って「修身要領」批評とかはやってるか。平山説に乗っ取れば、これが世に出たときは福沢は既に「精神は死んで」おり、関与出来なかったとみるべきとなるのだろうが、サイトの方ではそういう記述はない。

168 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/23(火) 15:55:59.02 ID:TQaicau70.net
徳富蘇峰は晩年の太平洋戦争前後は福沢に過去の自分の姿を読み込んで批判していた感じはあるな。
福沢は見てる限り漸進主義者で、初期の蘇峰がそうであったような急進主義者とは違う。ところが蘇峰は晩年に福沢を急進主義者であるように見なしはじめた。
ところが若い頃は福沢を守旧派、折衷論者と見なして批判してたんだよな。この辺りの蘇峰の変化はちゃんと捉えないといけない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 17:09:57.81 ID:i13I3kbs0.net
>>167
え? 平山サイトには次のようにあるけど? 

さらに最晩年になって、慶應義塾では修身要領という塾生の徳性を涵養するための綱領が編纂された。
そこには、第一条、「人は人たるの品位を進め智徳を研ぎ、
ますますその光輝を発揚するを以て本分となさざるべからず。
吾党の男女は独立自尊の主義を以て修身処世の要領と爲し、
之を服膺して人たるの本分を全うす可きものなり」、
第二条、「心身の独立を全うし自からその身を尊重して人たるの品位を辱めざるもの、
之を独立自尊の人と云う」を初めとして、
個人・家族・国民・国家の独立自尊が二十九条にわたって述べられている。
修身要領が編纂されたのは福沢が重い脳卒中の発作に見舞われた明治三十一年九月より後のことであるから、
その編纂に福沢がどの程度関わったかははっきりしない。
とはいえ、実子・直弟子が額を寄せ合って作っただけあって、
その内容は、福翁百話等の徳育論のエッセンスになっている。
明治三十二年二月の完成後、弟子たちはこの修身要領を手に、
その考えを塾内ばかりでなく広く世間に宣布するための運動を開始した。
また、時事新報紙上でも、同年二月から八月にかけて修身要領の宣伝キャンペーンが打たれたが、
この運動への反発もまた大きかった。
井上哲次郎は、「(福沢)翁が修身要領中に忠孝の事を言わずして単に独立自尊を説く処、
分明に教育勅語と相背馳せり」(『哲学雑誌』第十五巻第百六十号、明治三十三年六月刊)と批判している。

http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/a_state_and_an_individual_of_fukuzawa/

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 17:11:12.65 ID:i13I3kbs0.net
ま、弟子が作った『歎異抄』みたいな扱いじゃね?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 22:42:49.18 ID:I+I+aY9L0.net
京王電鉄

172 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/09/25(木) 20:19:53.44 ID:3RzUZkog0.net
>>163
同感。

>>166
なるほど佐藤一斎か……。
そういえば『文明論之概略』を手許においた西郷隆盛も『言志録』を手放さなかったとか。

ちなみに外務省「日中合同研究」のなかで、日本の「華夷考」を論じた章の最後は、
『言志録』でカッコよく〆られてた。

《茫々たる宇宙、この道只これ一貫す。人よりこれを視るとき、中国あり、夷狄あり。
天よりこれを視るとき、中国なく、夷狄なし》
               (*『言志録』『日本思想大系〈46〉』岩波 頁31)

173 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/26(金) 01:48:45.45 ID:sj5VRLKt0.net
>>169
見飛ばしていた。これはすまん。まあ詳しい内容の検討をしてる訳ではなさそうだが。

174 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/26(金) 01:58:01.86 ID:sj5VRLKt0.net
だが、どちらにしろ平山の晩年の福澤は精神的に死んでいた説は納得しない。
なぜなら、それを肯定する史料はなく、否定する史料はいくらでもあるからだ。
平山が「失語症」の言質とした鎌田栄吉も他の発言を見ると、発語に不明瞭が残ったが、意思の疎通が出来ていたとする。これは木村芥舟、松山棟庵などの証言と齟齬を来さない。
このスレは何かと平山説を否定すると(後安川説を肯定すると、かね)反論が来るが、皆が示し合わせていたとするならそれを証明出来ない限り、これは話が通らない。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 19:02:58.78 ID:QBe0DWtv0.net
>>174
そんなこと書いてあったか?
失語症で字が書けなかった、とあったような気ガス

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 19:05:53.81 ID:QBe0DWtv0.net
大病後の福沢が外界の諸事について正しく把握していたことは確かだが、
自らの考えを正確に伝えるための言葉をもっていたかどうかとなるとはなはだ疑わしい。
九九年夏頃の福沢は「手真似を以て家人、門生等に其意を通じ」るのが精一杯だったのではないか。
最初の発作から亡くなるまでの二八ヶ月の間に慶応義塾関係の会合に出席した記録は多く残されているものの、
同時期の福沢が語った言葉は存在しない。三田演説会に出席したといっても、
そこで演説したわけではなく、ただ坐っていただけだったのである。(以上『福沢諭吉の真実』139〜140頁)

脳卒中の後遺症としての失語症は、機能的障害ではなく脳細胞の損壊による症状であるため、
一定以上の回復は見込めない。もとより痴呆などではないので外的世界への認識は保たれていて、
身振り手振りで簡単な意思疎通は可能である。筆記については、
文章の形でまとまったメッセージを作ることはできない。

http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/07/

とあるぞ

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 19:20:38.23 ID:QBe0DWtv0.net
「平山の晩年の福澤は精神的に死んでいた説」
について、平山サイトで調べたところ、「精神的」に関する言及で、
「死んだ」ということに続いている用例はないようだ。

そもそも「平山の晩年の福澤は精神的に死んでいた説」は、平山さんの本のどこに書いてあるんだ?

似たような表現は、『真実』138頁の、
「義塾が福沢のカリスマをもっとも必要としたその瞬間に、福沢は思想家としての生命を失ったのだった」
というのがあるが、いわゆる廃人になった、などということじゃないみたいだが。

178 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/26(金) 20:25:32.94 ID:sj5VRLKt0.net
正確には精神は滅びただったか。ミネルヴァの平山の福澤伝。

179 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/26(金) 20:38:52.27 ID:sj5VRLKt0.net
もっと正確には精神が滅びたと弟子たちが認める訳にはいかなかった、つまり反語的に精神は滅びていたとする文章だった。
手元にないのでグーグルで拾える限りで確認したが、それに続く文言で精神は滅んでいたと示唆するものがあった気もするが。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 21:45:03.90 ID:QBe0DWtv0.net
>>179
そりゃ、読み込みすぎだろ w

181 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/26(金) 22:46:27.30 ID:sj5VRLKt0.net
いや文脈的に福澤の精神は滅んでいた、と示唆するような書き方だった。
本屋で読んだので原本は手元にないが。

182 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/27(土) 14:53:33.48 ID:bnDWwuUW0.net
平山本をいつも引用してくれる人、最近いねえな。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 16:11:05.83 ID:HVJoNO+10.net
>>182
>>162さんか。あの人は丁寧だな。

で、おれも図書館に行ったついでに平山著『福澤諭吉』を見てきた。
「文脈的に福澤の精神は滅んでいた、と示唆するような書き方」にはなってねーぞ。

>>179の内容はその本の374ページに記されていて、次のページには、

「翌明治三四年は、二〇世紀最初の年であった。その頃になると脳卒中の後遺症である
失語症は十分には癒えてはいないものの、意識は清明で、来訪者との簡単な意思の疎通は
可能になっていたようである。」

とある。
つまり、意思疎通はできたが、口が不自由で文章をまとめることはできなかった、
というのが、平山説。社説立案はムリ、ってことで、べつに意識がなかったわけではない。

184 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/27(土) 20:14:27.73 ID:bnDWwuUW0.net
>>183
どうも、すまんかった。そう言う風な書き方になってたか。そこしか読んでなかったようだな。「精神が滅ぶ」とまで書かれるとインパクトはでかいのでそこが印象に残ったのだろう。
あとこのスレの住人のカキコも福澤が言葉が話せないのをいいことに石河が「痩我慢」を勝手に出版したのだとまで言っててそれは違うだろうと思ったのはある。
福澤が発病直後も全く喋れない失語症になっていたのかというとそうとはいえないと思うしな。言語不明瞭なところがあったかもしれないが鎌田は発病後暫くして福澤と会話したと書いている。
固有名詞などが出にくくなったのを「失語症」と表現したのでは。福沢諭吉伝は手元にないのでどう言う風に書いてるか分からんが。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1914341/130

185 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/27(土) 20:28:57.93 ID:bnDWwuUW0.net
どう言う理由でかは知らんが平山は石河を叩きすぎている気がして、そこは鼻に付くとこがあるものである。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 21:35:49.41 ID:HVJoNO+10.net
>>185
そう、その意見は大勢だ。
石河悪人説が一人歩きして、どっかの牧師が石河=ユダみたいな説教をしていたぞ。
これはまずいだろう。

それに、平山さんは幹明の直孫と個人的な知り合いだそうな。

「以上が石河の社説採録に際しての不誠実を証明する3つの根拠ですが、
私自身としても、それをはっきりさせてしまうのは、心苦しいことでもあるのです。
というのも、石河幹明のご子息である故幹武氏(元日本航空副社長)は
私が所属する藤沢三田会の2代目会長だったうえ、
今も拙宅のすぐ近所にお住まいのご令孫とは日常的な交流があるからです。
福澤研究者としてはいたって新参の私ですら、
ご遺族との心情を慮って躊躇してしまうほどですから、
幹明に支援されていた諭吉の長男一太郎、幹明の弟子である富田正文や昆野和七、
富田の友人の丸山真男、さらに丸山の門下生である平石先生や、
岩波書店の一員として現行版全集編纂に携わった竹田行之氏らが、
たとえ石河の社説採録の結果に疑いをもったとしても、
それを言い出せなかったのは、当然のことだと思うのです。 」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h93/

人間関係はイロイロあらーな、ってことで。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 21:58:30.80 ID:HVJoNO+10.net
サイト内検索ですぐに見つかった
石河=ユダ説というのは、コレ
   ↓
http://www.tamadech.jp/sermon/content.html?id=779&d=20100926

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/28(日) 21:18:08.86 ID:e2f90rfr0.net
>>187
平山さんは東谷暁さんのインタビューの中で、
福澤=モーツァルト、
石河=サリエリ、
という見立てをしてましたね。

----
2.57. 東谷

石河が福沢や高橋に抱いた感情をおもうと、なんだか、アメリカ映画の
『アマデウス』(1984年)みたいですね(笑)。
----
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h07/#id_2_57

----
2.58. 平山

私は知らず知らずのうちに、そういうドラマを、この本のなかに書き込んでし
まったのかもしれない(笑)。石河はサリエリですね。俺は一生懸命努力し
てるんだ、認められたいと思ってるんだけども、周りの人は才能で比べてし
まう。こんなに努力しても駄目なんだと。
----
東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h07/#Hirayama_29

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/28(日) 21:56:26.30 ID:6RnhYh1O0.net
ユダとかサリエリとか、さんざんな言われようだな、石河

190 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/28(日) 23:00:04.50 ID:jFHZeA1g0.net
史実のサリエリは随分違うようだぞ、ユダはどうかしらんが。

191 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/29(月) 00:49:46.19 ID:DkXeiai00.net
兎も角石河は福沢関係を除くと単著がない人だからな。
その辺り生涯福沢産業に頼ったという風に見られてしまうのか。
だがそれなら箒庵高橋義雄も今は著作は特殊な層を除いて殆ど読まれず、結局福澤にはなれなかったと言えないか。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/29(月) 18:20:32.26 ID:NFz3EZJH0.net
>>191
高橋は本務がビジネスマン、だからねえ

193 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/09/29(月) 18:40:01.55 ID:DkXeiai00.net
高橋は商売とかが苦手な水戸士族出身としては珍しくビジネスマンなんだよな。朝吹英二なんかは庄屋出身だが。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/29(月) 20:33:32.23 ID:NFz3EZJH0.net
>>193
福沢はそこんところが気に入ったのだろう

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/01(水) 11:17:37.80 ID:21hwvcdE0.net
安川岩上の反福沢キャンペーンは不発だったのか?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/03(金) 14:04:46.15 ID:fZGLLMOU0.net
あげ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/05(日) 00:39:47.72 ID:ldL/5ZAN0.net
ヤフオクで杉田本が値下げされて再出品されています。

【古本】福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集/杉田聡
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/188568311
開始時の価格:2,500 円
開始日時:10月 4日(土) 6時 56分
終了日時:10月 6日(月) 21時 55分

安川本も出品中です。

福沢諭吉と丸山眞男 「丸山諭吉」神話を解体する 安川寿之輔
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w110451020
開始時の価格:1,550 円
開始日時:10月 4日(土) 21時 42分
終了日時:10月 5日(日) 21時 42分

福沢諭吉のアジア認識 日本近代史像をとらえ返す 安川寿之輔
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e148889822
開始時の価格:2,400 円
開始日時:9月 29日(月) 10時 34分
終了日時:10月 5日(日) 20時 34分

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/05(日) 08:04:53.55 ID:bYziiT530.net
>>197
杉田本の出品者は朝鮮総連関係者だ
他の出品物を見ればわかる

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/05(日) 16:42:03.19 ID:ldL/5ZAN0.net
>>198
たしかに他の出品物も韓国・朝鮮関連の書籍が多いですね。
http://sellinglist.auctions.yahoo.co.jp/user/takak1961

杉田本はまた値下げされました。どこまで下がるのかな?

【古本】福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集/杉田聡
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/188568311
開始時の価格:2,000 円
開始日時:10月 5日(日) 7時 4分
終了日時:10月 5日(日) 22時 3分

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/06(月) 22:53:47.11 ID:joBVnycZ0.net
「福沢諭吉の正体」
http://ma-bank.com/item/1562
なかなかおもしろいブログだ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/07(火) 00:04:42.80 ID:8ZFcaF//0.net
>>200
>>59-60で紹介されていたブログですね。

2014-08-12 「福沢諭吉の正体」−@
http://ma-bank.com/item/1562
2014-08-19 「福沢諭吉の正体」−A
http://ma-bank.com/item/1563
2014-08-26 「福沢諭吉の正体」−B
http://ma-bank.com/item/1564
2014-09-02 「福沢諭吉の正体」−C
http://ma-bank.com/item/1565
2014-09-09 「福沢諭吉の正体」−D
http://ma-bank.com/item/1566
2014-09-16 「福沢諭吉の正体」−E
http://ma-bank.com/item/1567

> なかなかおもしろいブログだ

で、どんな内容なの?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/07(火) 09:58:41.28 ID:Ddl2VPh70.net
>>201
「福沢諭吉の正体」F
http://ma-bank.com/item/1570
「福沢諭吉の正体」G
http://ma-bank.com/item/1571
「福沢諭吉の正体」H
http://ma-bank.com/item/1572

と続きます。『帳合の法』の批判から、「脱亜論」の批判になっています。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/07(火) 10:06:45.50 ID:Ddl2VPh70.net
なんと、最新のHでは、安川著作に基づいて、「和田家文書」をホンモノだと信じています。
安川自身が撤回しているのに…。

以下引用

安川氏が追認した古田説は次のようなものである。
 まず、「天は人の上に人を造らず…」の文章の出典についてである。
これについては、福沢自身が翻訳した「アメリカ独立宣言」にヒントを得て福沢が考えだした文章であるというのが定説的な理解であるのに

対して、古田武彦はこれを全面的に否定する。
 古田は、『東日流外三郡誌(つがるそとさんぐんし)』ほかの「和田家文書」の中に「天は人の上に人を造らず…」の出典があるという(古田武彦『真実の東北王朝』駸々堂出版)。


これは大恥ですね。すぐに削除されるでしょうから、今のうちに保存しておくべし。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/08(水) 01:26:10.56 ID:INdEfDB70.net
>>203
情報ありがd。続きが楽しみですな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/09(木) 23:47:03.82 ID:bp3sUFBo0.net
平山説は学会や三田会で多数説になってるの?

206 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/10(金) 00:45:49.12 ID:gHQc3jNj0.net
これは勘違いされてるが、そういう完全な欧化の主張者というのは実は福沢ではなく、徳富蘇峰だったんだよな。
寧ろ福沢は完全な西洋化することには批判的であり、徳富は福沢のやり方は手温いという風に批判していたぐらいだ。
見事に蘇峰が無視されて福沢が目立っている形なんだよな。安川は蘇峰も論じているらしいがどう言う風にやってるんだろうか。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 01:00:58.96 ID:LTYsX+N40.net
慶應には福澤諭吉の思想を重んずる、という文化が今も現役の学生、教員の間に強いと聞きます
ここには慶應に強い愛校心を持つ塾生の方も多いのではないでしょうか
そのような方々がいらしたら伺いたいのですが帝室論・尊王論の概要を前提として
慶應文化、福澤思想にとって天皇とはどのような存在であると思われますか?
反天皇制の慶應卒業生がいたとして福澤哲学の正当な継承者として認めうるとお考えですか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 10:52:02.27 ID:0MPKdneC0.net
>>207
福沢は天皇制度は賛成、ただしその存在は形式的なものに留まる、という意見だった。
したがって、天皇制度反対者は、福沢の思想を引き継いでいるとは、いえないでしょう。

そもそも慶應は社会階級を維持する立場にあると思うので、
左翼階級闘争派とでもいうべき人々には、居辛いところです。
そういう人向けに東大や早稲田や法政があります。

慶應を学校と考えるのが間違い。基本的には社交クラブですよ。

209 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/10(金) 12:34:20.96 ID:gHQc3jNj0.net
北一輝の方が案外福沢の後継者だったりしてな、その意味では。

210 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/11(土) 03:07:03.36 ID:tOHKgOHQ0.net
>>206
は、
ttp://ma-bank.com/item/1562
に対する答えな。「怪しげな」というのはまあこの人の個人感想だが。スペンサーとかが熱心に読まれたのが明治時代だった訳で。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/11(土) 10:09:42.35 ID:Dr+6nRrs0.net
>>205

   ↓あたりが最大公約数的評価じゃないか?

レビュー対象商品: 福沢諭吉の真実 (文春新書) (新書)

 これは日本思想史上の大事件です。私は高校の教師で「倫理」や「日本史」を教えることもあるのですが、
確かに前から福沢諭吉が「晩年になって彼はアジア侵略を容認する国権主義者へと転じた」という論調で
語られるのに辟易し(なぜそんなことが強調されるのか政治的恣意を感じる)、
そして彼の思想的不一致に大きな違和感を覚えて授業で紹介する時に苦吟し、
「脱亜論」の原文史料にあたったら皆目喧伝されるほどの論旨でもないし、
よく分からないけれど何か変だと思ってきたのです。そしてその第六感こそ本来的な感触だったことがついに証明されました。
福沢諭吉は終始一貫して市民的自由主義者だったのです。
本書は社会的欺瞞とも福沢の業績に対する冒涜とも取れる、時事新報主筆石河幹明の思想犯罪を実証的に解き明かします。
新書の体裁をとりながらその論旨は明快。文献の読み込み、絞り込みも適切で、
常に別の可能性も示唆しておきながらそれを反証し論証を重ねていく論の積み重ね方は「これぞアカデミズム」と言わんばかりの見事さで、
凡百の新書の規格を超えています。これは立派な学術書です。そして日本思想界の一巨人に対して浴びせられてきた汚名が今後払拭されることでしょう。
反論もあるようですが、平山氏は再反論をし、ネットで見るところそれは明白に平山氏に軍配が上がるものです。
これが学問的な「強さ」というものです。コピペ病が蔓延する大学の学びの場の現状があるそうですが、本書の在り方は素晴らしい手本になるでしょう。
 それにしても石河幹明氏が書いたとおぼしき文章の拙劣で下品な論展開と言ったら、日本人の血を引くものとして恥ずかしい限りです。
こんな文章が「時事新報」に載っていたとしたら現在のアジア諸国に糾弾されても当然ですし、
それが福沢名義にされていたとしたら現在の彼の汚名は仕方なかったかも知れません。
いまだ記憶に新しい石器捏造事件と同様、許されざる学問犯罪として本件は歴史に残ることでしょう。
そして本書を嚆矢として、高校教科書「倫理」「日本史」の記述が書き換えられていくことを期待しています。
福沢諭吉はこの日本が誇るべき、真に偉大な思想家であったというように。

>>210
蘇峰は後年完全に反西洋になったと思うが、違うの?
たしか戦犯になりそうだったんじゃ?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/11(土) 10:55:46.23 ID:AtAvGSH+k
軍事体制の政府別働隊「大政翼賛会」

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/36/245_1.html

日本の軍部は、ふざけた組織だった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0104/43/286B.html )

( http://sky.geocities.jp/datepedia/02/03/11/001.html )

213 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/11(土) 13:47:50.58 ID:tOHKgOHQ0.net
蘇峰は考えを頻繁に変えるからな。初期と晩年では天地ほど違う。まあ根本では平民という事にこだわり続けたのは確かだが、平民の名の元に主張される思想は変わっていく。
それに反西洋的になってたとしても蘇峰はアングロ・サクソンへの憧れはかなり強かったと見える。

ここ参照↓
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008440417

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/11(土) 17:05:35.61 ID:Dr+6nRrs0.net
>>213
英米と戦争して勝てると思ったのかな?

215 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/12(日) 03:50:37.68 ID:oSNgzyIf0.net
ここは詳しくないが敗戦後には再び親米、親欧州的な姿勢になったとも紹介されてる。
時勢に合わせて主張が変わるのはまあ当然の事なんだよな。坂野の「日本近代とアジア」も主旨はそこで、後世の視線から一時的な発言だけを取り出してあれこれ批評するのが流行ってるがそれではまずい。

216 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/12(日) 14:58:48.36 ID:XgT2aKls0.net
>>215
蘇峰も哀しいかな架空世界では生きられない。
「公人として世に立つからには、大勢に順応して、大勢を率いる」
是非もなし……。

>>(マグナ氏はじめ、左右?の諸氏へ)
結局、「日本食人考」のネタ(↓)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/988
は、以下(↓)にアップ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1342193517/782-784
※訂正782の「寺井氏」→「寺石」

お時間許せば、こちらの関連情報にも。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1342193517/467
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1342193517/774

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/12(日) 16:17:24.13 ID:duPTGAga0.net
>>216
その蘇峰に、石河ははげしく嫉妬していた w

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/12(日) 22:57:53.19 ID:xO3xS/i00.net
>>216
南方熊楠スレがあればよかったな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 11:24:45.47 ID:YsXCOKAs0.net
ここには何が書かれているんだ?
中国語なんでわからない

http://bbs.tiexue.net/post2_8332735_1.html

220 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/13(月) 12:36:02.90 ID:VI6YYzaa0.net
>>216の微調整
>「公人として世に立つからには、大勢に順応して、大勢を率いる」
>是非もなし……。

言い切りは違うな。「是非もなし、か」だった。哀しいかな、のニュアンス。

>>217
「大衆を率いる」という点に関しての嫉妬でしょうか?

転向?して以降の蘇峰は「時代と添い寝する」名人となっていたように思うです。
彼は大戦中『必勝読本』で、ユダヤ人を世界の悪魔と書いて大衆を煽ってた。
……諭吉氏の系譜の人たちには、流石にこれは書けなかったと想像しますが、
(書いてた?)後世の目からするとそれは言論人として賢明なことだったと感じます。

221 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/13(月) 12:57:30.71 ID:VI6YYzaa0.net
だれしも哀しいかな時代のリアリズムの制約のなかでしか生きられない。
しかし、そればかりを意識すると、後世の批判を受けるのはやむを得ない。
(※批判は悪ではないし)
理想主義者が、現実を目の当たりにして真逆に走るのは、マキャベリが
そうだったように、よくあること。蘇峰にもそれを感じる。
諭吉の脱亜は(諭吉の発言だったとして)ルターを連想した。
彼はプロテスタントの誕生で、ユダヤ人も改宗してくれると
期待してた。が、その期待が挫折すると一転して罵倒し始めた。

ただ諭吉の罵倒は(真正発言として)、自分も「一過性」と感じる。
苛酷なリアリズムを前にした一時の感情的表現と思う。
それは諭吉の一面を表してはいても、全人格に集約するのは危険に思う。
脱亜も「ホンネの一部」なら「親しむべし」もウソではなかった、と
解釈するのが妥当に思える。

222 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/13(月) 13:00:46.45 ID:VI6YYzaa0.net
というのは、諭吉はグラッドストーンを敬愛してたと聞く。
となると、露骨な差別主義の帝国主義者(レーニンのいうセシル・ローズ)
とは、一線も二線も画した人間だったと想像する。
(で、拙>>105でグラッドストーンへの追悼文で「小英国主義」に関し、
触れられているか知りたかったのだが書いてなかった。もしこれに
関する情報があればご教授願いたし>all)

とまれ、諭吉氏が石橋湛山に先駆け「小日本主義」でも唱えていれば、
それはスゴイことだったろう。が、リアルに当時の世論の空気(大勢)を
振り返れば、ロシアの南下という情勢を前に、絵空事としか受け取られず、
とうてい「大勢を率いる」状況など造れなかったろうと想像してしまう。

>>218
熊楠スレか。ありそうだけど、ないのかな?

223 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/13(月) 13:11:19.09 ID:VI6YYzaa0.net
>>222の捕捉
グラッドストーンも中国に対しては植民地支配を肯定して
いなかったが、インドに対する支配は認めてた。
(当時のインドはそれほど混沌としていたとする認識をもってた)

よって完全な非植民地帝国主義者というわけではない。念のため付記しとく。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 18:07:55.46 ID:yrTp27R30.net
このスレッド2chと思えないw

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 20:42:12.73 ID:YsXCOKAs0.net
>>220
主にはジャーナリストとしての嫉妬だろうな。

時事新報社と国民新聞社は100メートルしか離れていなかった。
年齢は石河のほうが少し上。
「あいつは明治の青年蘇峰本人なのに、おれは福沢先生の影武者かよー」。

蘇峰が『近世日本国民史』で学士院賞をとったので、
おれだって、とアジアイケイケドンドン主義者としての『福沢諭吉伝』で
1932年の世論を背景に学士院賞を狙うも落選。

かくして時局コビコビの福沢像は、
戦後になって左翼の猛反発を食らうハメに、というところ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 20:48:18.81 ID:YsXCOKAs0.net
>>220
>転向?して以降の蘇峰は「時代と添い寝する」名人となっていたように思うです。
>彼は大戦中『必勝読本』で、ユダヤ人を世界の悪魔と書いて大衆を煽ってた。
>……諭吉氏の系譜の人たちには、流石にこれは書けなかったと想像しますが、
>(書いてた?)後世の目からするとそれは言論人として賢明なことだったと感じます。

いや石河が書いた時事の社説は、安川が批判している差別主義が満載されている。
それがどどようなものかは、安川本を参考にするべし。
悪辣さにおいては石河は蘇峰に劣らなかったが、大衆扇動の才能が足りなかった。

227 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/13(月) 22:11:50.46 ID:I6ASO+1t0.net
>>216
武田泰淳「ひかりごけ」とかになるといかにも食人は神聖を犯す行為のように描かれるが、
近代以前の日本人はそんな風には思ってなかったらしく「肉を食わんとす」、つまりそれほど憎いという表現は幕末期の文章ではまれに見る。

228 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/13(月) 22:29:51.57 ID:I6ASO+1t0.net
>>222
蘇峰もグラッドストーンはよほど好きだったらしく著作ではよくその名前を出すな。虞翁として。

229 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/13(月) 22:35:02.26 ID:I6ASO+1t0.net
>>225
福沢にアジア主義的な側面があったのは事実じゃねーの。脱亜論以後も論に反してアジアとの交流を断った様子は見えない。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 08:21:42.84 ID:HBIRZwDL0.net
>>229
イケイケドンドンというのはいわゆる帝国主義のことで、
福沢の主張は貿易のみで領土拡大の志向はなかったということで。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 12:00:21.40 ID:eQwXQDKP0.net
>>211
マジで?
じゃあ慶應出身者や慶大教授の集まりで
現行の福沢全集は贋作が多量に含まれているので
福沢著として扱うに値しない、というのは当たり前に受け止められる考えなんですか?

となると問題部分を除いた新全集の刊行が慶應義塾大学出版会あたりから期待できますよね?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 13:41:25.92 ID:HBIRZwDL0.net
>>231
いや、もともと現在の全集の時事新報論集には信憑性がほとんどないというのはお約束なんだよ。
ただし、今でも慶應としては、時事新報社説はすべて福沢の責任のもとにあった、という立場ではある。

なんせ福沢は時事新報社のオーナーだったから。

そこで、社説について論及する場合は、福沢の思想としては原稿残存・大正版所収あたりが使われている。

「日清の戦争は文野の戦争なり」(だっけか)は、
「福沢諭吉が主宰していた時事新報の社説に…」という形で引用されることが多い。
というのは、福沢が書いたという証拠はまったくないから。
石河の『福沢諭吉伝』で、「時事新報の社説に…」として初言及されたんだとさ。

といって、大部分は原稿非残存で、どれを福沢が書いたか区別できないから
慶應として新たに判定することもしないつもりのようだ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 13:47:55.44 ID:HBIRZwDL0.net
あと、この件については、都倉武之先生のウェブ連載が参考になる。
とくに第9回と第10回を読むべし。

http://www.keio-up.co.jp/kup/webonly/ko/jijisinpou/1.html

234 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/14(火) 23:20:34.19 ID:yNtwSEO70.net
>>227
憎悪食人ですな。鳥羽伏見の戦いでは旧幕軍の総大将からして、酒のつまみに
頬を削いで食べながら首実検をしたと史談会速記録の証言にもある。
実際は憎しみより蛮勇を奮い起こす意味が強かったんじゃないかな。
          (*『史談会速記録〈合本5〉』復刻:原書房 1971 頁88 )
戊辰の生き証人60名以上の証言集『明治戊辰梁田戦跡史』には、2件ほど食人を
示すと事例も記載されてるんですが……同書を国会図書館で閲覧したとき仰天した
のは、ほかでもない祖先の名を発見したこと^^

235 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/14(火) 23:23:37.55 ID:yNtwSEO70.net
>>228
「虞翁」は、はじめて知った。
文中で見かけても意味不明で読みとばしそう。いや毎度感謝です。
検索したら蘇峰氏だけではなく一般的に使われてたようですね。
《近代史〜荒木良造編『名乗辞典』》h ttp://bokukoui.exblog.jp/15886922

しかし、蘇峰氏もグラッドストーンを……でしたか。
戦時中の言説ばかりに気をとられると縁遠い気がしてしまうが、
冷静に考えればさもあらん。
彼はアヘン戦争を嫌悪した英国人(議会は9票差で可決)の筆頭。
有名な彼の弾劾演説に、拍手喝采していないはずはなかったですね。とくに初期など

で、以下はお遊びの「虞翁」ネタ。(↓)

《ああ、グラッドストン博士ですか。以前にここへ来られましたよ。
われわれは彼が親切で誠実で、美点と美味をかねそなえた人と知り感激しました》
 (*星新一「おしゃべりな食品」『進化した猿たち2』新潮文庫 1982 頁236)
1960年代まで数多くあったという欧米の「食人種」一コマ・マンガのオソマツでした<(_ _)>

236 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/14(火) 23:26:00.59 ID:yNtwSEO70.net
>>226
レスさんくす。安川氏のは機会をみつけて読んでみます。お勧めあらばご教授を。
もしドレフュス事件はじめ反ユダヤ主義に重なる記事があらば、それを優先して
読んでみたい。なにかあらばアドバイスよろくしお願いします。

自分も諭吉氏が、仮に純グラッドストーン路線なら、反帝とは云わないまでも
非帝国主義者と思うです。(マルキスト諸兄にとっては、レーニン定義より
資本の輸出を唱えた時点で帝国主義かも?だが)
当方もいくつか眼を通した差別的な彼の言辞とされるものには、うへ〜、と
いう感想抱くです。よって、あれらが諭吉氏のものでないとならば、正直、
「ほっとする」自分がおるです。……ただなぁ……。とまれ安川氏の著書も
拝見するようにしてみます。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 10:26:55.46 ID:poN7y9C60.net
>>236
安川本はいつも同じなんであきれますよ。
『戦争論と天皇制論』が『福沢諭吉の真実』の反論になっていて、
平山の『アジア独立論者福沢諭吉』が、さらにその反論になっている。

238 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/15(水) 12:27:16.43 ID:rxr0pm6B0.net
レスさんくすです。
平山氏『福沢諭吉の真実』→安川氏の反論『戦争論と天皇制論』→
平山氏の再反論『アジア独立論者福沢諭吉』の流れですね。

いま未読の山があるんで後日となりますが、日本の対アジア認識を
理解するうえで学習させていただきます。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 13:13:57.62 ID:poN7y9C60.net
>>238
ところがこの流れについて、第三者は言及しない。エボラ患者のようにこの二人だけ隔離されている w

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 22:10:00.92 ID:gPvd69Wj0.net
>>239
途中から杉田さんが安川さんの味方として参戦しましたが、
杉田本はバーゲンブックになってしまいました。
その杉田本はヤフオクでも売れ残ったようです。

【古本】福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集/杉田聡
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/188568311
開始時の価格:2,000 円
落札者:なし
開始日時:10月 13日(月) 22時 51分
終了日時:10月 14日(火) 22時 50分

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 22:31:12.95 ID:gPvd69Wj0.net
>>238
> 平山氏『福沢諭吉の真実』→安川氏の反論『戦争論と天皇制論』→
> 平山氏の再反論『アジア独立論者福沢諭吉』の流れですね。

ウィキペディアの「安川・平山論争」によると、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%B7%9D%E3%83%BB%E5%B9%B3%E5%B1%B1%E8%AB%96%E4%BA%89
その流れの源流は安川さんの『福沢諭吉のアジア認識』ですね。

安川氏『福沢諭吉のアジア認識』高文研、2000年。
安川氏「福沢諭吉 アジア蔑視広めた思想家」『朝日新聞』、2001年4月21日。

平山氏「福沢諭吉 アジアを蔑視していたか」『朝日新聞』、2001年5月12日。
平山氏『福沢諭吉の真実』文藝春秋、2004年。

安川氏『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』高文研、2006年。

平山氏「『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の逐語的註」。
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h29/
平山氏『アジア独立論者 福沢諭吉』ミネルヴァ書房、2012年。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/16(木) 09:38:04.93 ID:v1VAWCUB0.net
>>231
慶応出版会の前身の慶応通信の初代社長は、石河の弟子の富田正文で、今の全集の編纂者。
福沢センターの前身は石河がつくった福沢伝編纂所だから、いまさら今の全集を否定する活動はできないんだよ。

243 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/16(木) 18:31:07.37 ID:jk4kYw7L0.net
webで見かけた以下の記事を見て雑感。
1931年『国民新聞』は、慶応の箕田胸喜教授を採り上げ、以下の発言を紹介した。
《人類の歴史は民族闘争の歴史であって……マルクスは、民族闘争を、階級闘争に
詭弁を似て変えたのである。何故かというと、彼は、ユダヤ人であったからである》
   (*「学園名物教授を描く、三田、慶應義塾」『国民新聞』昭和6年5月11日)

31年といえば大仏次郎が『ドレフュス事件』を出した翌年のこと。大仏の懸念どおり?
凶暴な不況の嵐は大正デモクラシーをふきとばし、急速にキョウキとアダ名された
箕田氏の言葉を浸透させ、33年には『福爺自伝』を愛する瀧川幸辰氏を京大から追い
出してしまう。(※戦後は京大総長に)
35年には美濃部達吉氏もその犠牲となり……アカデミズムは荒廃していく。

と……こうした時代を背景に、石河氏が編纂(※『続福沢全集』は1934年完)して
いたと考えれば「時節」の影響があったとする仮説はありえると思う。
(※行一字下げ、二字下げなとは納得したし)
……ただなぁ……。

>>239
平山/安川両氏は一枚のコインの裏表の関係だから、脱亜論を正論とみる向き
には関心ない話題でしょうし、いずれにせよ断定できない話題ですしね。
>>241
何時もさんくすです。
>>242
「注記」扱いが加わることはあるかも?

244 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/16(木) 18:40:31.51 ID:jk4kYw7L0.net
>>241さんはじめallへ。
もしご存じなら、グラッドストーンの「小英国主義論」や
ドレフュス事件への言及などあればご案内ください。

むろんご無理のない範囲で。毎度教えて君ですみません。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/17(金) 07:29:07.39 ID:8vAVtYobO.net
蓑田を慶應に呼んだのは誰なんだ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/17(金) 12:21:48.53 ID:k7tBVSVQ0.net
>>244
とりあえず平山サイトには、グラッドストーンに言及した時事新報社説が三編テキスト化されていますね。

「英露開戰せば如何」 - apate dikaia
blechmusik.xii.jp/d/hirayama/editorials/1885/18850430/
2013/10/17 - ... 平和談判の望みなく既に最後の掛合を爲し軍備も最早整頓し了れり云々とあり
又我輩の傳聞する所に據るに今度阿富汗の關係は事態極めて大なるが爲め兼ねて平和一偏のグラッドストン内閣も全國公論の指示する所に由りて既に充分なる ...

「 英國の政黨事情 」 - apate dikaia
blechmusik.xii.jp/d/hirayama/editorials/1888/18880606/
2014/07/01 - 英國の内閣が今の保守黨の手に渡りたるは一昨千八百八十六年八月の事にして是より先き
自由黨の首領グラッドストーン氏が暫く政府に立ちしと雖も愛蘭自治案の爭にて保守黨の爲めに敗られソールズベリー侯の内閣と爲りてより爾來今日

「國情發表の手段を講ず可し」 - apate dikaia
blechmusik.xii.jp/d/hirayama/editorials/1890/18901004/
2014/07/01 - ... も尊重せられ交際談話の間に於て自然伊太利の評判を高くし或は新聞紙上に於て
或は国會議院に於て往々伊太利問題を生ずるに至りたればグラッドストーン氏は自から伊太利に赴きて事實調査の上、歸り來りて所見を國會議院に述べたる ...

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/17(金) 22:05:45.25 ID:eqcoF5DW0.net
>>245
商売のうまい奴

248 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/17(金) 22:34:36.27 ID:ZA+8DHsE0.net
>>243
だがその蓑田が福澤に好評価与えてるからな。慶応だというだけではないだろう。

249 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/17(金) 23:26:16.83 ID:6b2FrKIX0.net
>>246
痛み入ります。さっそくありがとうございました。感謝です。

ロシアの南下によるアフガン問題にアイルランドの自治問題……。
虞翁内閣当時の時事ネタで、「小英国主義」への評価をめぐる記述ではないが
「内閣が公論に押され」など、時代の空気が伝わってきた興味深かったです。

>>248
>蓑田が福澤に好評価与えて

平山陣営からすれば「代筆者」の功績?となる?

250 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/18(土) 01:15:20.41 ID:pjXTBC4G0.net
>>246
この辺りの時評は福澤執筆なのか。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/18(土) 09:09:40.27 ID:5COF7DSS0.net
>>249
いや、蓑田が慶応に就職した頃は、まだ『福澤諭吉伝』も『続福澤全集』も刊行されていなかった。
それどころか『大正版福澤全集』さえ出される前だ。
つまり蓑田は、『学問のすすめ』や『文明論之概略』など、『明治版福澤全集』だけしか読んでいない。
意外だろ。

>>250
平山は『時事新報』創刊10年までは福澤が指導し、平石・都倉は脳卒中発作前まで指導していた
という見解だ。となるとテキスト化されている3編はいずれも創刊10年以内なので、
福澤が書いたかどうかはさておいて、福澤の思想の範囲内とみなしていいようだ。
全集収録済の社説については、人名索引(第21巻)で調べるといい。

252 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/18(土) 12:33:13.03 ID:LvtkEtZI0.net
>>251
またまた情報さんくすです。

※訂正(「公刊」→「私家本」へ)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/988
>その前年に公刊された西南戦争従軍記『従征日記』

『従征日記』の「公刊」は「私家本刊行」に訂正。
部数は不明なれど一説では13冊。公刊ではない。
よって同書を神田孝平が目にした可能性はまずなく、
直接の影響とはいえない
ただ橋本昌樹『田原坂』(中央公論社)が『従征日記』を
とりあげ、食人に対する川口の憤りが軍上層部にどう伝わり、
どんな対策が施されたか定かでないと書いたが、この「大事」
(※諭吉『世界国尽』を読むだけで明白)につき、文部官僚
神田の耳に届いていないとは考えがたい、ということ。

253 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/10/18(土) 14:17:02.27 ID:pjXTBC4G0.net
>>252
知ってるかもしれんがこんな本が。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/900243

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/19(日) 16:23:32.78 ID:En/aaiaQ0.net
ところで、>>153の本を読んだ住人はいないの?
東大教授の本だから、もっと話題になってもいいのじゃないかと

255 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/19(日) 17:11:36.16 ID:GF0VNyco0.net
>>253
知りませんでした。激しく毎度感謝! 後日眼を通してみます<(_ _)>。
(※『食人風習ニ就テ述ブ』と『食人風習論補遺』しか把握せず)

>>252補足
『従征日記』の解説(*青潮社版 1988 頁501-549)によると、著者の川口武定
氏は、西南戦争後、陸軍を辞め、海軍に移籍していた。
解説者は、その理由を、1886年の山県有朋の軍制改革に関連ずけて述べていた。

軍令と軍政を分離するこの改革は、軍隊を政府や議会のコントロールから切り離し、
天皇の直轄とする悪名高き「統帥権」を軍人にもたらすもので、昭和のミリタリズムの
元凶となった。

武定氏の遺品は、すべて二次大戦の空襲で焼かれてしまったという。
遺品の一部は、結核で早死にした武定氏の三男と親交のあった武者小路実篤氏の
(※周作人とも)http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/961
の蔵に移されていたが、それもみな灰となったとか。
かりに私家本が13冊しかなかったとして、総頁1250ページに及ぶこの日記が印刷されて
いたお蔭で、今日、われらはこれを読むことができる。公にしておくことは大切ですな。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/20(月) 01:51:05.89 ID:aDUrdgnB0.net
>>153
月脚達彦『福沢諭吉と朝鮮問題: 「朝鮮改造論」の展開と蹉跌』東京大学出版会
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-021078-2.html
にとりあえずざっと目を通してみました。

月脚さんは朝鮮近代史がご専門だそうで、「福沢の東アジア関係論に対して、
朝鮮近代史の文脈から迫る力作」という惹句が帯に付されています。

まえがきでは、「筆者は、「脱亜論」に関する従来と異なる見解を示す」(vi頁)
と宣言しています。

とりあえず平山さんとの関係は、「序章 (3)テクスト批判をめぐって」で
「思想史の研究としてはテクストの批判的検討は研究の基本であり、著者は
井田・平山の起草者確定作業の意義そのものは評価するものである」(20頁)と
仰っています。

そして、『時事新報』社説に関しては、
『福澤諭吉全集』に収録されているものとされていなものに拘らず、
@「一八八五年八月以前の社説については、(中略)
『時事新報』社説の朝鮮論を福沢のものと見なすこととする」(20頁)、
A「一八九二年以後については社説を福沢個人のものではなく、福沢と
石河ら弟子たちによるという意味で、『時事新報』のものとして扱う
ことにする」(21頁)
と仰っています。

平山さんの『福沢諭吉の真実』・『福沢諭吉』・『アジア独立論者福沢諭吉』は
参考文献にあがっていましたが、
安川さんや杉田さんの著作は参考文献にはあがっていませんでした。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/20(月) 07:03:51.23 ID:gRIYVMX20.net
>>256
すると>>251は、平山+月脚  VS  平石+都倉 の対決になるな。
もっとも、最後まで福沢が指導したという立場は、
安川、杉田もそうだから、人数的には右側の方が優勢だが。

258 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/20(月) 12:19:06.38 ID:Q/CnDEHZ0.net
>>253
寺石正路氏には、『食人風俗志』なんてのも。
http://www.geocities.jp/kyoketu/subframe6.html

こちらは「1-6」までテキスト化されてて読みやすい。
「5、 病者老人を食う例」など日本の例も。

しかし正直おなか一杯。もう読む気せずorz 板違いスマソ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/20(月) 13:44:15.71 ID:Anc6sKTxO.net
食人と福沢にどんな関係が

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/20(月) 20:24:29.38 ID:U8lm3ZQu0.net
>>256
全体として、これは新しい! という視点はありましたか?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/22(水) 01:21:49.38 ID:dCythE3Y0.net
>>260
月脚達彦氏は、「脱亜論」の解釈では、坂野潤治氏による
「甲申政変が失敗したことに伴う、福沢の「朝鮮改造論」の「敗北宣言」」と
解釈するのが今日の通説的な理解となっている(まえがき、iv頁)ことを認めています。

そして、この通説的な理解では、福沢の「朝鮮改造論」の「敗北」は
「脱亜論」のときの一回だけと見なされます。

しかし、月脚達彦氏によると、
「脱亜論」以外にも「福沢の「朝鮮改造論」の「敗北宣言」」は何度もある、
つまり福沢は何度も「朝鮮改造論」を唱えて、その都度「敗北」した、
となるようです。

つまり、月脚達彦氏によれば、
「一九世紀後半の日本と朝鮮の関係を振り返った本書は、福沢と朝鮮開化派の
挫折の連続というはなはだ「殺風景」な内容となった」(244頁)
となるのが、「これは新しい! という視点」のようです。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/22(水) 09:42:47.59 ID:Aj905eun0.net
>>261
日清戦争直後の開化派政権についてはどうなるのですか?
これは福沢らの勝利では?

263 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/22(水) 19:40:52.58 ID:J90rU7f80.net
>>259
>食人と福沢にどんな関係が

そもそも「関係あるか知りたく」此処を覗きはじめた次第。
当方は諭吉が『世界国尽』で欧米の考える「野蛮の最たる例」として
言及した事例しか知らない。(ほかにあるかどうか知らない)

諭吉と繋がりの深い神田の食人論文は、諭吉が初代会長を務める
東京学士院機関誌に掲載された。同論文はE・モースとの関係が
濃厚で、福澤はモースを、モースは福澤を高く評価していた。

こうした点から、どこかに諭吉氏との接点はないか、発見はないかと、
ダメモトで当該スレに首を突っ込ませてもらってます。
もしなにかあれば是非ご教授をば。<(_ _)>

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/22(水) 21:50:41.98 ID:dCythE3Y0.net
>>263
> 当方は諭吉が『世界国尽』で欧米の考える「野蛮の最たる例」として
> 言及した事例しか知らない。(ほかにあるかどうか知らない)

『世界国尽』では第五巻と第六巻に事例がありました。

-------------------------
○火の国は南の端
に離れたる嶋なり。
この嶋には火山多き
ゆえ斯(か)く名(なづ)けしと
ぞ。岬の名を「けいぷ
ほふるん」という。その
地理、東の世界の喜
望峰に似たり。この辺
の土人は風俗甚(はなは)だ
陋(いや)しく、人の肉を喰(くら)
うものあり。饑饉(ききん)な
どの時には犬にて
も猫にても喰わざ
るものなし。ことに
老嫗(ばば)の肉を賞翫(しようがん)す
るとぞ。
-------------------------
世界国盡. 五 - 17〜19 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=38&PAGE=17

-------------------------
右二様のものを尚(なお)又細(こまか)に区別するときは左の
如し。
第一を渾沌(こんとん)という。蛮野の内にても最も下等(げとう)の
民にて、鳥獣の仲間を外(はず)るゝこと甚(はな)はだ遠から
ず。阿非利加(あふりか)の内地、新「ぎんな」「あふすたらりや」な
どの土人、これなり。はてしもなく広き野原に徘
徊(はいかい)して猟漁(かりすなどり)を業とし、或は虫を喰(くら)い或は野山に
生じたる木の実草の根を食物とす。その人の性質、
慈悲の心なくして互(たがい)に相争い、物事に迷い易(やす)くして人の道を知らず、甚はだしきは人の肉を喰
うものあり。
-------------------------
世界国盡. 六 - 30〜31 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=39&PAGE=30

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/22(水) 21:51:18.26 ID:dCythE3Y0.net
(続き)
その他では、『西洋事情 外編 三』『掌中萬國一覧』『文明論之概略 巻之六』『福翁百話』に事例がありました。

-------------------------
甲比丹(かぴたん)コックヰ英国有名の航
海家。千七百二十八年に生れ千七百/七十九年サンドウ チュ島に於て土人の為めに殺されたり。ニウ
ジーランドを発見せしとき、その土人の有様を見る
に、蠢愚(しゆんぐ)にして且殺伐なること、人肉をも喰(くら)うに至れ
り。
-------------------------
西洋事情. 外編. 三 - 51〜52 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=8&PAGE=51

-------------------------
一渾沌の民は人間の最も下
等にて其禽獣を去ること甚だ
遠からず荒漠の野に徘徊し
て漁猟を事とし或は草根野
菓を食ひ或は虫を食ひ甚だ
しきは人肉を食ふものあり
-------------------------
掌中萬國一覧 - 27 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=29&PAGE=27

-------------------------
「サンドウヰチ」島は千七百七十八年英
の「カピタン・コツク」の発見せし所にて、その開化は近傍
の諸島に比して最も速な(すみやか)るものと称せり。然(しか)るに発
見のとき人口三、四十万なりしもの、千八百二十三年に
至て僅(わずか)に十四万口を残したりと云う。五十年の間に
人口の減少すること大凡(おおよ)そ毎年百分の八なり。人口の
増減には種々の源因もあるべければ姑(しばら)く之を擱(さしお)き、
その開化と称するものは何事なるや。唯(ただ)この島の野民が
人肉を喰(くら)うの悪事を止め、よく白人の奴隷に適した
るを指して云(い)うのみ。
-------------------------
文明論之概略. 巻之六 - 71〜72 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=82&PAGE=71

『福翁百話』天道人に可なり (三)
-------------------------
僅々(きんきん)五、六
千年来の経歴を見ても進歩の実は明(あきらか)なり、況(いわ)んや幾千万年の未来に於(おい)
てをや。或は強(し)いて幾千万と云(い)わず、既往の歴史を五、六千年として、更(さ)ら
に将来の五、六千年を期しても、後世子孫の幸福多望なりと云うべし。今
より後五、六千年にして今日の歴史を見る者もあらんには、唯(ただ)吾々の無
智不徳、遅鈍乱暴を愍笑(びんしよう)するのみにして、その状恰も今の吾々が往古の野
蛮カニバル(人肉を啗う者)を憐むの情に等しかるべし。
-------------------------
福翁百話 - 35〜36 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=113&PAGE=35

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/23(木) 21:29:14.99 ID:OTmKHOdr0.net
>>261
>「一九世紀後半の日本と朝鮮の関係を振り返った本書は、福沢と朝鮮開化派の
>挫折の連続というはなはだ「殺風景」な内容となった」(244頁)
挫折の連続なら平山と月脚氏は具体的にどう違うんだろう
月脚氏の方がより長期的な挫折を認定してるのか?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/23(木) 22:05:00.96 ID:cyVj3HkH0.net
>>266
坂野潤治氏と月脚氏の違いについてももっと詳しく知りたいね。
坂野氏はたしかに「脱亜論」を敗北宣言とみなしているが、同時に朝鮮との関わりも
それっきりになったとは言っていないわけで。
だいたいずっと金玉均を支援していたのだから、朝鮮との関係を終わらせたわけでないことは
はっきりしている。となると、坂野氏と月脚氏の差はさほどないということになる。
平山氏は坂野氏をついではいるが、福沢と亡命独立党員との交流についても書いている。
べつに見限ったわけではない、という見解であるのはあきらか。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 00:15:55.60 ID:mgwNmRJP0.net
ヤフオクに
大正版『福澤全集』全10巻+昭和版『続福澤全集』全7巻(全17巻揃)
が出品されています。

戦前/福澤全集全10+続全7巻の全17巻揃/大正14/福沢諭吉/蘭学
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/189824485

現在の価格:3,500円
開始日時:10月 19日(日) 20時 33分
終了日時:10月 26日(日) 21時 33分

これはお買い得ですよ!!

参考:
福澤全集 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E6%BE%A4%E5%85%A8%E9%9B%86

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 01:07:13.08 ID:mgwNmRJP0.net
>>268
「日本の古本屋」サイト
http://www.kosho.or.jp/
で相場を調べてみると、以下のようになりました。

・大正版:5,000円〜15,750円
・昭和版:14,500円〜26,250円
・合計額:19,500円〜42,000円

【大正版】
福沢全集 全10冊揃/天地書房 なんば店/5,000円
福沢全集 10冊揃/佐藤書店/9,000円
福沢全集 全10巻 /文生書院/10,800円
福沢全集 全10巻揃/岩森書店/10,800円
福澤全集 全10冊揃/三松堂書店/12,960円
福澤全集 (全10巻揃)/かぼちゃ堂/15,000円
福沢全集 全10巻/吉本書店/15,750円

【昭和版】
続福澤全集 全7冊揃/大正堂書店/14,500円
続福沢全集 全7巻 /文生書院/15,120円
続福澤全集/日本書房/25,000円
続福澤全集  7冊揃/すかぶら堂書店/26,250円

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 07:19:08.35 ID:boF7xY5pO.net
意外に安いがスペースがね

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 12:28:34.31 ID:mgwNmRJP0.net
>>270
たしかに全集は場所をとりますね。
ちなみに、以下のデータがひとつ抜けていました。

【大正版+昭和版】
福澤(諭吉)全集 全17冊/入江書店/25,000円

ついでに、現行版『福澤諭吉全集』も調べてみると以下のようになりました。

・現行版(初版全21巻):15,000円〜23,100円
・現行版(再版全22巻):15,120円〜38,500円
・現行版(初版or再版):16,200円〜50,000円

【現行版(初版)】(昭和30年代発行)
福澤諭吉全集 全21集の内、第20巻・第21巻欠/中井書房/15,000円
福澤諭吉全集 本巻全21巻揃/ほん吉/15,000円
福澤諭吉全集 全22巻内1冊欠(別巻欠)/南陽堂書店/23,100円

【現行版(再版)】(昭和40年代発行)
福沢諭吉全集 全22巻揃 画像あり/(有)よみた屋 吉祥寺店/15,120円
福沢諭吉全集 全22冊揃 (全21巻+別巻)/まつおか書房/18,000円
福澤諭吉全集 第1巻〜第21巻・別巻  2巻欠/太田書店(株)/20,000円
福澤諭吉全集 全21巻別巻(全22冊)揃/弘南堂書店/21,600円
福澤諭吉全集 全21巻別巻1(全22冊)揃/弘南堂書店/21,600円
福澤諭吉全集 全21巻・別巻1/やまびこ書房/22,000円
福澤諭吉全集 全22冊揃(全21巻+別巻)/杉野書店/22,000円
福沢諭吉全集 全22巻/清泉堂倉地書店/23,800円
福沢諭吉全集 全22冊揃/洋学堂書店/25,000円
福澤諭吉全集 揃22冊/日本書房/25,000円
福沢諭吉全集 再版 揃22冊/田村書店/29,800円
福沢諭吉全集 全二十一巻別巻一冊/泰雲堂書店/37,800円
福澤諭吉全集 (第2版) 22冊/南海堂書店/38,500円

【現行版(初版or再版)】(初版と再版が混じったもの)
福澤諭吉全集 全21巻/別巻(全22冊)揃/弘南堂書店/16,200円
福澤諭吉全集 全22冊揃/悠山社書店/24,500円
福澤諭吉全集 (全21巻別巻22冊中16.17巻欠)/かぼちゃ堂/50,000円

272 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/26(日) 10:11:48.10 ID:pJBhKv9Q0.net
>>270
旧字だが、たしかに安いなぁ。問題は結局、スペース。
まえに柳田国男全集をあげるという知人がいたんだが、場所を考え、
図書館ですますことにした。

>>264-265
>『西洋事情 外編 三』『掌中萬國一覧』『文明論之概略 巻之六』
>『福翁百話』に事例がありました。

失礼、忘れてました。『文明論の概略』にもありましたね。その他は……
知りませんでした。大変助かりました。毎度ながら激しく感謝。<(_ _)><(_ _)><(_ _)>

……しかし、やはり中国や日本への言及はないらしい。
ま、仮に言及したとしても神田氏のスタンスを踏襲する以外なく、到底、芳賀氏の
『国民性十論』の立場を取るなどあり得なかったでしょう。
万が一でも語っていたら、それこそ脱亜論どころの騒ぎではなく大問題で……。

と、この点について、すでにレスは書いたんだが、やはり長くなり……。
upすべきか日和見中^^

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/26(日) 17:05:03.58 ID:rFCLYvnS0.net
戦えば

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 00:59:36.41 ID:a8EgDPeS0.net
>>262
> 日清戦争直後の開化派政権についてはどうなるのですか?
> これは福沢らの勝利では?

福澤+朝鮮開化派が提唱した政策と日本政府が実際に行なった朝鮮政策とは
イコールではないです。

例えば、日清戦争後に福澤+朝鮮開化派は後藤象二郎を顧問官として
朝鮮に招聘しようとしていたのですが、伊藤博文はすでに井上馨を
特命全権公使として派遣しているので後藤の派遣には反対しました。(177-181頁)

(2)甲午改革の行き詰まり(182-187頁)

そして日清戦争直後に三国干渉が起こり、
「三国干渉を機に王后閔氏がロシアと結んで日本に対して反撃に転じると、
井上は苦境に転じ、五月三日に陸奥外相に対して「ロシアと提携するのも
一策であると述べたうえで、帰国許可を要請し」、六月六日に帰国する」
ことになります。(186頁)

以下、日清戦争後の事件を年表にします。

1895年(明治28年)
4月17日 ― 日清戦争終結
4月23日 ― 三国干渉
    王后閔氏がロシアと結んで日本に対して反撃に転じる
5月3日 ― 井上馨が帰国要請
5月21日 ― 金弘集(キム・ホンジブ)が総理大臣を辞任、
    朴泳孝(パク・ヨンヒョ)が総理大臣署理を兼任
5月31日 ― 貞洞派の朴定陽(パク・チョンヤン)が総理大臣に任命される
6月6日 ― 井上馨が帰国
7月7日 ― 朴泳孝(パク・ヨンヒョ)が王后を廃后にする陰謀を企てたという嫌疑を
    かけられて日本に亡命
8月24日 ― 金弘集(キム・ホンジブ)が再び総理大臣に任命され、
    第三次金弘集(キム・ホンジブ)内閣が発足
    日本と関係が深い兪吉濬(ユ・ギルチュン)が内部協辧を解かれて
    北辺の義洲(ウィジュ)府の観察使に任命される(=左遷)

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 01:00:32.30 ID:a8EgDPeS0.net
続きです。
(3)王后閔氏殺害事件後の開化派政権(187-196頁)

9月1日 ― 井上馨の後任として三浦梧楼が駐朝鮮公使に着任
10月8日 ― 日本人壮士らが王后閔氏を殺害する事件(乙未事変)発生
大院君が再び政権に復帰、第四次金弘集(キム・ホンジブ)内閣が発足
10月10日 ― 国王が「王后閔氏を廃して庶人となす」という勅諭を発する
11月26日 ― 金弘集(キム・ホンジブ)内閣が王后を復位させ、
    王后閔氏殺害事件の責任者
    として軍部大臣?羲淵(チョ・ヒヨン)と警務使権N鎮(クォン・ヒョンジン)を更迭
11月28日 ― 親露派の李範普(イ・ボムジン)ら貞洞派がロシア・アメリカ公使館と結んで
    金弘集(キム・ホンジブ)内閣を打倒するため、景福宮春生門を突破するが、
    密告により未遂に終わる(春生門事件)
12月28日 ― 高等裁判所所長張博(チャン・パク)(法務大臣署理兼任)の判決により、
    乙未事変の実行犯として李周会(イ・ジュフェ)・朴銑(パク・ソン)・尹錫禹(ソン・ユグ)
    に絞罪の判決を言い渡し、処刑
12月30日 ― 内務大臣署理の兪吉濬(ユ・ギルチュン)を主務大臣として「断髪令」施行

1896年(明治29年)
2月11日 ― 朝鮮国王高宗(コ・ジョン)がロシア水兵に護衛されて王太子とともに
    貞洞のロシア公使館に避難する(俄館播遷(がかんはせん))事件発生
金弘集(キム・ホンジブ)・魚充中(オ・ユンジュン)・鄭秉夏(チョン・ピョンハ)が
断髪令に激高した民衆に撲殺される
兪吉濬(ユ・ギルチュン)・?羲淵(チョ・ヒヨン)・張博(チャン・パク)らは
日本公使館に避難して日本に亡命

月脚達彦氏によると、
「三国干渉以後の朝鮮国王と王后の巻き返しの過程で、日本は朝鮮問題について
汚点を残すことになり、さらに国王がロシア公使館に身を避けて兪吉濬を中心
とする政府が崩壊することによって、「朝鮮改造論」はまたも挫折すること
になる。一八九四年に金玉均がいなくなり、三国干渉後に朴泳孝が、
俄館播遷によって兪吉濬が致命的な政治的打撃を受けることによって、
福沢の「朝鮮改造論」も最終的に敗北することになったのである。」
という結果だそうです。(195-196頁)

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 06:43:47.03 ID:e728XbI70.net
>>275
おおーなるほどー。勉強になります。
この朴泳孝が福沢派の最後の砦だったわけですね。
日清戦争後も、甲申事変のときと同じく、
閔氏対開化派(福沢派)の構図になっているところが興味深い。
閔妃暗殺に日本人が関わっていた、というのは?

277 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/27(月) 11:02:02.36 ID:WigQRj930.net
参考資料。
昔、閔妃暗殺は別スレでupしてたので。(↓)

>西園寺外相にあてた日本公使の電文(※)が事実なら、
>朝鮮人に殺害させる予定がうまくいかず、日本兵が殺害。
>しかし目撃者が大勢いたため、朝鮮人の関係者に、
> 1)日本兵は手を下さなかったと一筆かかせ、
> 2)現場には日本服を着たニセ日本人が多数いたことにしようと、
> 「口裏をあわせた」そうだ。

(*1895年10月10日付『日本外交文書』第28巻第一冊365文書)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/DM0003/0001/0028/0602/0189/index.djvu 
(※頁498の「三六五」文書)

278 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/27(月) 11:12:58.52 ID:WigQRj930.net
ついでに内容も。
閔妃暗殺の2日後、三浦梧楼日本公使が西園寺外務大臣臨時代理に
10時15分「京城守備兵召還稟申ニ付答弁並邦人ノ事変ニ加入事実報告ノ件」
なる電文をうつ。(※旧字など新に改)

《……過激のことはすべて朝鮮人にてこれを行はしめ、日本人は
ただその声援をなすまでにて手を下さざる約束なりしも……時機を
失はんことを恐れ日本人の中にて手を下せし者ありと聞けり、
もっとも右等の事実は内外人に対し厳重に秘密にいたしおきたれども、
その場に朝鮮人おりし由なれば漏れ聞きしことなきを防ぐ可からず
……朝鮮政府よりは日本人は殺害など乱暴の挙動は一つも無かりし
との証明書を取り置きたり、また大院君よりもその随行の朝鮮人に
日本服を着せしめたるは朝鮮人は常に日本人を恐るるゆへ故意に
多数の偽日本人を作りたりと云はしめ政府その他の人々云合せたり、
この二件は外国人に対し水掛論の辞柄となす考へなり》 

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 13:20:22.44 ID:e728XbI70.net
>>278
これはどうも甲申政変の遺恨試合めいているようですね。

280 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/27(月) 20:52:28.06 ID:WigQRj930.net
と思うです……。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 21:24:05.27 ID:e728XbI70.net
>>280
閔妃を暗殺しても、事態は日本にとって都合のよい方向には向かわなかったのですね。
当時の国王が日本よりロシアを信頼した理由はどこにあったのでしょう?
それとも、単なる「侮日」意識からなのか。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 22:48:25.48 ID:NlUj5fS70.net
下心みえみえだし

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 23:31:24.20 ID:e728XbI70.net
>>282
それはロシアも同じ事

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/29(水) 09:59:46.51 ID:jPXt6GrY0.net
>>202
このエントリーへのコメント


[1908] Re1:「福沢諭吉の正体」−I
投稿者:濱田 大輔 2014-10-15 00:07:25

初めてお便りします。倉吉に住む濱田と申します。山根さんのブログを知ってから10年近くになります。「ホリエモン」の頃からです。
「福沢諭吉の正体」を読み始めて、早速手に入れた『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』を呼んでいるところですが、
一月前に読んだ原田実の「江戸しぐさの正体」と通じるところが大であることに、喜びと驚きを感じています。
 まずは一報と、便りしたしだいです。20年前までは、津田町に住んでいました。


[1909] Re2:「福沢諭吉の正体」−I
投稿者:阿部晃雄 2014-10-15 05:39:05

今の日本、特に若い人達は日本人として何を心のより所として生きて行けば良いのでしょうか。
一部の政治家、経済会の人達、宗教化等々結局の所自分だけが良ければすべて良しと言う所でしょう。
これから生きて行く為には余程、己の丹田をしっかり鍛えて広い視野で物事を見て、自分で判断して行くのが大切と思えます。
原点に帰って、「読み書きそろばん」が大切では無いのでしょうか。
私は、福沢諭吉さんより、宮沢賢治の様で有りたいと思って行くつもりです。福沢氏の本当の人間像を教えて頂き有難う御座います。

285 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/29(水) 17:48:08.93 ID:7+SpiUxM0.net
>>281
権力闘争の視点でいえば、AがBと組んだから自分はCと……がリアルかも。
なににせよ、《単なる「侮日」意識》の介入する余地のない問題かと思います。

半島は、軍事・経済的に単独で日/中/露に対抗困難。よって独立維持には
パワーバランスを上手く操る以外なく、軸足をどっちにするかが対立点なだけ。
日本のほうがロシアより危険と判断したグループがあったということ。

……しかし、はじめから「併合」容認してた親日組っていたのかな?
先日、強烈な親米保守の岡崎久彦氏が亡くなった。彼はテレビで「日本は善悪抜きに
アングロサクソンに追従してくべき」とアジってたが、(※人種についていけって発想が、
いかにも、だが)そうかといって「日本は米の“州”になるべき」と唱えてたわけではない。
親日派もそれと同じだったのではないか。詳しい方がいれば聞いてみたい。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/29(水) 22:58:14.65 ID:JlAM+vLp0.net
>>284
> 「福沢諭吉の正体」を読み始めて、早速手に入れた『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』を呼んでいるところですが、
> 一月前に読んだ原田実の「江戸しぐさの正体」と通じるところが大であることに、喜びと驚きを感じています。

原田実氏は偽史研究家で「と学会」の会員でもあり、

(1) 原田実「捏造された福沢諭吉像―今も進行する『東日流外三郡誌』汚染―」
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/yukichi.htm

を書かれた方ですね。
原田氏は(1)において『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』を厳しく批判して、
安川氏のことを「曲学阿世の徒」と断言しています。

最近、原田氏は、

(2) 原田実『江戸しぐさの正体 教育をむしばむ偽りの伝統』星海社新書、2014/8/26
http://www.seikaisha.co.jp/information/2014/08/01-post-228.html

を出版されました。
しかし、『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』が(2)と通じるところが大である
などと評されて、一番驚きを感じるのは原田氏かもしれませんね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/30(木) 07:50:52.86 ID:9cN9RzQd0.net
「福沢諭吉の正体」がアップされるようになってずいぶんたちますが、
安川が古田説支持の部分を完全に撤回したという事実を、
だれも通報していないのでしょうか。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/30(木) 09:00:07.69 ID:YuvkABKy0.net
>>287
いまのところ、だれも通報していないようです。
ちなみに安川さんの撤回宣言は以下の文書です。

安川寿之輔『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』「天は人の上に人を造らず・・・」の出典について
http://www.koubunken.com/pdf/0366_b.pdf

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/30(木) 11:44:07.90 ID:9cN9RzQd0.net
>>288
こんなすごい文書があったんですか!
正体のブログ主にこれを送ったら、イチコロですね。
でも、恥をかかせ続けるほうが得策かも。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/30(木) 13:35:37.57 ID:YuvkABKy0.net
>>285
> ……しかし、はじめから「併合」容認してた親日組っていたのかな?

月影氏の指摘によると、朝鮮開化派の魚充中(オ・ユンジュン)が
1882年(明治15年)2月に天津を訪問し、周馥(しゅうふく)と会談した際に、
「朝鮮は自主であっても独立であってはならない」と述べたことにより、
「朝鮮は「独立」であってはならない。これは魚のみならず、当時の
朝鮮政府内の一般的な認識である」と言えるそうです。(41-45頁)

この「朝鮮は中国の属国であるが自主の国である」という認識は、
京都府立大学文学部准教授の岡本隆司氏が「属国自主」と呼んでいる考え方です。

岡本隆司『属国と自主のあいだ 近代清韓関係と東アジアの命運』名古屋大学出版会、2004年
http://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN4-8158-0494-x.html

岡本隆司『世界のなかの日清韓関係史 交隣と属国、自主と独立』講談社選書メチエ、2008年
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784062584203

月影氏によれば、朝鮮開化派の兪吉濬(ユ・ギルチュン)や金玉均
(キム・オクキュン)も1880年代初頭はこの「属国自主」という認識から
自由だったかどうか疑問であるそうです。(43頁)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/30(木) 19:34:41.46 ID:9cN9RzQd0.net
>>290
ところで月影氏って、誰?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/30(木) 21:19:12.40 ID:YuvkABKy0.net
>>291
間違えていました。スマソ。

月脚達彦『福沢諭吉と朝鮮問題 「朝鮮改造論」の展開と蹉跌』東京大学出版会、2014年。
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-021078-2.html

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/31(金) 01:09:41.06 ID:87+zLRwN0.net
>>285
一進会という朝鮮人の団体が、日本による韓国併合を求める活動をしていたんじゃなかったっけ?

294 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/31(金) 17:33:23.82 ID:SqADCbTP0.net
>>290
情報ありがとうございました。
月脚達彦氏に、岡本隆司『属国と自主のあいだ』ですか。興味深いですね。
「独立」でなく「自主」。なるほど。

少なくとも1882年時点で開化派は、従来どおり「中華の一翼を担う自主の国」
路線(要は冊封)の大枠から外れる意図はないと中国に伝えていた。

地政学的に日本のような島国でない半島は、冊封体制に入ることで「自主」を
堅持してきた。(※米の核の傘に入った戦後日本と同じか?)

それが日清戦争(1894-1895)後は、「独立協会」(1896-1898)といった動きが
出てくる、ということになりますか。

295 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/10/31(金) 17:34:22.79 ID:SqADCbTP0.net
>>293
日露戦争の年に生まれた一進会(1904-1910)は、あくまで「併合」でなく
「対等合併」をめざしていたのでは? (※いわゆる連邦。出展はwikなど)

日本への吸収/併合を当初から企図したとする解釈は、「小中華」のような
自尊心=ナショナリズムを育んでいた状況から推測するのは困難かと。
(アレは山鹿素行『中朝事実』にみられる、「日本こそ中華」に類した思想では
ないでしょうか。儒教を真に継承しているのは、中国ではなく我等だとする……)

いわゆる親日派というのは、白人(オーソドックス=正教会)国のロシアなどより、
同じ儒教の日本と同盟して、列強に対し「独立or自主」を貫こうとしたと解釈
するのが妥当に思えます。
(で、その想いを裏切られたと、アン・ジュングンのような「明治天皇の真意は併合
ではない。ねじ曲げたのは伊藤博文……」といった人物が生まれた)

中華思想/小中華/中朝事実の神国日本は、自民族中心主義という幼い
ナショナリズム。諭吉の「支邦人親しむべし」はそれへの批判(※>>64)で、放置
するとどの民族も、この民族主義の病に罹りがち。なのに朝鮮の人々だけが、
いきなり小中華を捨てて「日本人になりたい」とはふつうならない。むろん全世界、
十人十色だからそうした人がまるでいなかったとはいいませんが。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/31(金) 22:22:44.32 ID:87+zLRwN0.net
>>295
対等合併だとしても、元首は一人でないといけないわけで。
その場合日韓連合帝国の皇帝は日本の天皇ということは動かせないね。
つまり一進会は韓国皇帝の退位を求めていた?

297 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/11/01(土) 01:15:13.81 ID:+qxdms5U0.net
>>286
原田も陰謀論者としか思えない輩の発言を持ち上げてたりもしたからな。まあそのじったいをよくしらんのだと思うが。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/01(土) 17:43:06.35 ID:DbeJM2PR0.net
>>297
原田氏は、もともと昭和薬科大学で古田武彦氏の下で助手を務めていて、
『東日流外三郡誌』も本物と信じていたという黒歴史を持っていますね。

それで、『東日流外三郡誌』には「可愛さ余って憎さ百倍」という
気持ちがあるようです。

原田実 (作家)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%94%B0%E5%AE%9F_(%E4%BD%9C%E5%AE%B6)

おまけ:
◎文芸社文庫『トンデモ日本史の真相 人物伝承編』発売。
文庫化にあたって「福沢諭吉は侵略主義者だった?」を追加。
http://www.bungeisha.co.jp/bookinfo/detail/978-4-286-10809-4.jsp

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/01(土) 20:54:57.34 ID:s6CF3y8t0.net
>>298
何がきっかけで間違いだと思うようになったんだろう?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/02(日) 08:00:48.08 ID:mgRC4tZx0.net
平山サイトの新エントリ

http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/association-of-japanese-intellectual-history-2014/

本当ならスゴイんだが

301 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/02(日) 13:21:46.42 ID:s4pfWWMu0.net
ご参考までに。本日の朝日朝刊に、将基面貴巳『言論抑圧』(中公新書)の
書評(杉田敦)が載ってた。

同書は>>243の箕田胸喜言説を狂気と切り捨てず、彼にとっての「愛国」は
《……「あるがままの日本」の賛美であったのに対し、矢内原は、日本を理想に
近づけることこそが愛国……》とした《愛国心をめぐる原理的な相剋……》と
捉え直し、今日的問題として語ってるそうです。
未読なれど、説得力を感じた。

p.s.
とんでも本の世界シリーズは、最近、ご無沙汰しててトレースしてない。
なんせ、とんでもさんがリアルに政治の場に進撃してきた観があり、
笑って捨置記しとられんようになってきて……。
山本氏が会長を辞したのも、疲れてしまったのかなぁ、とか想像してしまった。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/02(日) 17:10:32.01 ID:WLYoGOkZ0.net
>>286
原田氏の江戸しぐさ本はネット上で注目されていたから読んで見たけれどさ
この本と平山氏の本が市井の人に一緒に受け止められるってことを平山氏は深刻に見た方がいいよ
安川氏に正面から批判してこなかったからこういうことになるんだ
細かい批判じゃなくて正々堂々と本を一冊書くぐらいの気力で取り組まないと
安川氏勝利の構図は変わらない

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/02(日) 19:19:55.81 ID:Zes5UybV0.net
>>302
えっと「原田実の『江戸しぐさの正体』と通じるところが大である」とされたのは、
平山氏の本ではなくて、安川氏の『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』の方ジャマイカ?

「福沢諭吉の正体」−I
このエントリーへのコメント
http://ma-bank.com/item/1573#c

つまり、通説に対する批判になっている点が「通じるところが大」なのでは?

(通説)「江戸しぐさ」は本物。
(批判)原田氏『江戸しぐさの正体』→「江戸しぐさ」は偽物。

(通説)福沢諭吉は市民的自由主義者。
(批判)安川氏『福沢諭吉の戦争論と天皇制論』→福沢諭吉は絶対的侵略主義者。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/03(月) 05:27:19.53 ID:AS7t3gfd0.net
>>302
何を寝ぼけたことを w

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/04(火) 13:08:16.53 ID:KHtNjGLD0.net
>>300
本当に福沢の真作が200編以上発見というのならたしかにすごいことだが、
信憑性にはやや疑問符がつくな。
どうしても水掛け論になってしまうのは、以前から指摘されてきたとおり。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/04(火) 20:34:10.30 ID:YlrgSfCz0.net
月脚氏は平山氏の判定を信頼しているようだが

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/05(水) 01:29:14.01 ID:HzOXvdD60.net
人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/05(水) 08:49:21.13 ID:4tG00i/R0.net
月脚達彦東大教授の『福沢諭吉と朝鮮問題』(東大出版会)が図書館に入ったので、
借りてきて読んでいる。
参考文献で興味深いことに気づいた。
服部之総、遠山茂樹、安川寿之輔ら左翼系の著作にまったく触れられていないばかりでなく、
一般社団法人福澤諭吉協会の理事・監事の著作にも触れていない。
http://fukuzawa-kyokai.org/web/wp-content/uploads/2012/05/2a14bda3bae4ac422d492367013fde421.pdf

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/05(水) 10:27:10.96 ID:poXUFDBL0.net
>>308
>服部之総、遠山茂樹、安川寿之輔ら左翼系の著作にまったく触れられていない
先行研究を恣意的に選別しているってことじゃないの?
大問題だと思う
批判するならきちんと批判したうえで話しをすればいいんだしさ

310 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/05(水) 12:58:31.95 ID:alekcqVI0.net
>>307
当方へのレス? 独り言かもしらんが一応、レス。

「日本人種」なる定義がだれの学説か存じませんが、朝鮮系ふくむ
大陸系と南方系、アイヌ系の「混血」を日本人種というならなら、
そういう言い方もあるかも。

諭吉氏が当時流行の「人種論」にどのような視点をもっていたか気に
なったことがあった。石河氏が社説を手がける以前の担当者は、入社
以前、白人との混血のすすめを説いた『日本人種改良論』を著し、
諭吉氏がこれを評価していた経緯があった。諭吉氏は少なくとも
エキセントリックな「人種主義者」ではないな、と思ったのだが……
あってるかな?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/05(水) 13:27:33.83 ID:4tG00i/R0.net
>>309
そうなんだ。服部はともかく、遠山は東大出版会から『福沢諭吉』というそのものズバリの著名本を出していて、
その影響力は馬鹿にならなかった。ぜんぜん触れていないのは問題だと思う。
あと、石河幹明の後継者たちが集う福澤協会関係者の業績についても無視だ。
平石直昭は丸山門下の東大名誉教授だろう。

312 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/11/06(木) 22:16:17.01 ID:TE1bwXsI0.net
学者界は前論文に言及した言及してないが結構厳しい世界だからねえ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 01:21:56.75 ID:eO3j362b0.net
>>308>>309>>311
月脚氏は、12頁で
「「脱亜論」に関する日本近代史研究上の今日の定説を提示したのは、坂野潤治の研究である。」
と述べて、12頁で
「本書は福沢の「朝鮮改造論」の「敗北宣言」は「脱亜論」ではなかったことを論じる」
と本書の目的を示しているので、
坂野氏の研究以外は問題にしていないようですね。

そして、36頁で
坂野潤治『近代日本とアジア ─明治・思想の実像』ちくま学芸文庫、2013年。
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480095763/
坂野潤治「福沢諭吉にみる明治初期の内政と外交」
『近代日本の外交と政治』研文出版、1985年。
http://www.amazon.co.jp/dp/4876360618/
を参考文献にあげています。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 07:16:23.72 ID:D4kPj/6JO.net
坂野さんの敗北宣言って、甲申事件にかぎってじゃないの?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 09:58:15.80 ID:Ff9FHUEs0.net
>>313
すると、それまでの定説である遠山説は、一言の断りもなくばっさり切り捨てられたわけ?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 21:01:01.92 ID:eO3j362b0.net
>>315
> すると、それまでの定説である遠山説は、一言の断りもなくばっさり切り捨てられたわけ?

そのようですね。
苅部さんも「研究史の上ではすでに葬り去られている謬見」であり「俗論」だと
ばっさり切り捨てています。

----
 研究史の上ではすでに葬り去られている謬見が、日本国内でも中学・高校の教科書など
に残存し、俗論となっていまだに流布している例は多い。とりわけ福澤の「脱亜論」につ
いては、プロの研究者として遇されている人々にも、それを信奉している人が少なくない
のである。たとえば、永原慶二監修『岩波日本史辞典』(岩波書店、一九九九年)の「脱亜
論」の項目にはこうある。「日清戦争を文明進歩の是非を問う戦いだとしたこの主張は、
その後の日本人の周辺諸国に対する大国意識と蔑視の根底を形成。アジア太平洋戦争敗戦
後も、米ソ冷戦のなかアメリカ追従国策で日本は再度脱亜への道を歩む」。

(中略)こういう見解が中国や韓国にまで流布して、反日感
情を支える一助になっていることを考えると、犯罪的である。
 しかしこうした俗論は、昭和五十二(一九七七)年に初刊された本書で、坂野潤治がす
でに破壊しつくしていた。しかも同時に、「脱亜論」か「アジア主義」かという、近代日
本の対外思想をとらえるさいによく用いられる図式に対して、その有効性に本書は大きな
疑問を投げかけている。俗論がいまだに横行しているのは、この本が長らく品切で入手困
難だったせいもあるだろうから、このたびの文庫化は大きな慶事である。
----
苅部直「解説 「脱亜論」と「アジア主義」のまぼろし」、210-211頁、
坂野潤治『近代日本とアジア 明治・思想の実像』ちくま学芸文庫、2013年。
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480095763/

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 22:42:48.03 ID:As7pHK7/0.net
>>316
月脚本で安川や杉田が無視されたのもそのせいか
「福沢諭吉の正体」のブログ主がしていることが滑稽に見える

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/08(土) 16:31:35.64 ID:SD4oWw340.net
>>317
いまや日本国内で遠山茂樹・服部之総・安川寿之輔の説を信じるのは、
「福沢諭吉の正体」のブログ主・杉田聡・雁屋哲などの
日本史研究の素人だけになったようですね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/08(土) 18:01:25.79 ID:fu9CDnXJ0.net
>>317-318
中学と高校の教科書はどうみてもその日本史研究の素人の考えにマッチするものじゃないか
健全な人なら新規性のある話に無闇に飛びつかないで伝統的な考えに慣れしたしむものだよ
福沢批判者を執拗に叩く人からは歴史修正主義的なネトウヨのにおいがする

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/08(土) 21:14:06.72 ID:XhmjLHpi0.net
>>319
苅部東大教授や月脚東大教授もネトウヨなのかい?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/08(土) 23:34:18.29 ID:SD4oWw340.net
>>319
> 中学と高校の教科書はどうみてもその日本史研究の素人の考えにマッチするものじゃないか

中学と高校の日本史の教科書は日本史研究の玄人が編纂しているはずなのに、
福沢を侵略的絶対主義者とする記載があるのは矛盾しているというご意見ですね。

たしかに平山さんも現在「二つの福沢評価」があると指摘していますね。

----
現在なおも対立したま
まとなっている二つの福沢評価、すなわち福沢を市民的自由主義者とする見方と、侵略的絶対
主義者とする見方のうち、後者は石河幹明による『福沢諭吉伝』と昭和版「時事論集」が完結
した一九三四年以降に新たに付け加えられた評価であったということである。
----
平山洋『福沢諭吉の真実』文春新書、2004年。231頁。

----
 福沢は市民的自由主義者であるとする、慶応義塾の出身者と丸山真男率いる東京大学法学部
出身者たちを主力とする研究者たちは、石河の仕事を尊重しつつ、福沢には侵略的側面もあっ
たかもしれないが、それを思想の核と見なすべきではなく、彼の真の目的は個人の自由と経済
の発展にあった、という形で福沢を弁護し、一方東京大学文学部とその他の大学の文学部・教
育学部出身者を主な構成メンバーとする研究者たちは、石河の主張を積極的に受け入れて、侵
略的絶対主義者としての福沢を批判していたのであった。
----
平山洋『福沢諭吉の真実』文春新書、2004年。232頁。

この平山説によれば、教科書の記述は、
教科書の編纂者が前者のグループに含まれるなら、福沢=市民的自由主義者、
教科書の編纂者が後者のグループに含まれるなら、福沢=侵略的絶対主義者、
となるので、日本史研究の素人か玄人かに無関係に決まることになりますね。

> 健全な人なら新規性のある話に無闇に飛びつかないで伝統的な考えに慣れしたしむものだよ

上記の平山説によれば、教科書の福沢に関する記述は、
「新規性のある話」であるか「伝統的な考え」であるかに無関係に決まる
ということになりますね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/09(日) 09:49:43.82 ID:uW/ZGQkF0.net
>>319>>321
戦後の教科書編纂が、そもそも「東京大学文学部とその他の大学の文学部・教育学部出身者を主な構成メンバーとする研究者たち」
によってなされてきた、ということじゃないかな。高校教師の供給源はかつては東京教育大学だった。
ここはマルクス主義歴史学の巣窟で、家永三郎なんかはその代表。
これは日教組批判ともつながってくるが。

323 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/11/09(日) 14:07:45.79 ID:Q/ZRL8FR0.net
まあ福沢批判者叩きからは同族の臭いがするというか、ネトウヨっぽさを感じる部分はある。

324 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/09(日) 14:59:31.87 ID:0Z2bPvW30.net
>>319
少なくとも坂野氏はホロコースト=南京=慰安婦否定の意味での歴史
修正主義者ではなく、いわゆるネット右翼の「脱亜論支持」とも無縁。

氏が修正しようとしたのは、とりわけ一次大戦後の日本の侵略を「脱亜」か
「大アジア」かの2項対立に短絡させがちだった点。これに疑問をなげかけた。
《……「脱亜論」だけが侵略の論理であったわけでもなければ、「アジア主義」
だけが侵略の論理であったわけでもない》
     (*坂野潤治『近代日本とアジア』ちくま学芸文庫 2013 頁010)

……ちなみに自分も、この点完全同意。

>>323
これまた……同意^^

325 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/11/09(日) 16:57:01.30 ID:Q/ZRL8FR0.net
>>324
坂野はネトウヨとは全く違うわな。イズムに淫している人間への批判があの本からは感じ取れた。
寧ろ最近は中国と友好関係を、的な主張をしていると聞いたことがある。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/09(日) 18:07:51.06 ID:yTvozkmK0.net
>>325
> 坂野はネトウヨとは全く違うわな。イズムに淫している人間への批判があの本からは感じ取れた。
> 寧ろ最近は中国と友好関係を、的な主張をしていると聞いたことがある。

坂野さんの最近の本といえばコレかな?

坂野潤治,山口二郎『歴史を繰り返すな』岩波書店、2014年8月6日発行。ISBN 978-4-00-025664-3
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/5/0256640.html

中国との関係に言及しているのは、第1章と第6章のようです。

----
第1章 改憲させないことが目的なのか
  中国の反日感情は歴史的に根深い
  「日中友好」を言い続けること
第6章 これからの日本はどの方向へ進むべきか
  あらためて日中友好・国際協調
----
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0256640/top.html

誰か読んだ人いるかな?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/09(日) 19:38:23.88 ID:uW/ZGQkF0.net
>>326
「日中友好」を言い続けること

そんな必要があるのか疑問だな

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/09(日) 21:58:51.12 ID:yTvozkmK0.net
ヤフオクで杉田本が出品中です。

【古本】福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集/杉田聡
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/188568311

即決価格:3,000 円
開始日時:11月 9日(日) 12時 12分
終了日時:11月 11日(火) 12時 10分

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/10(月) 09:05:07.49 ID:G96BX12L0.net
月脚達彦本、だいたい読み終わったが、福沢諭吉と朝鮮問題について、これは!という新事実は看取できなかった。

おれの読みが浅いのかもしれんが、骨子としては、福沢は甲申政変で朝鮮から手を引いたわけではなく
その後も開化派を支援し続けた(それは知っているよ!)。
朝鮮人には何度も裏切られたので、最後は突き放した(それも知っているよ!)、という感じなんだが。

坂野潤治はじめ田保橋潔、青木功一、桝渕信雄、都倉武之、平山洋をすでに読んでいるとして、
それに加えて新たなところがどこなのか、どうもはっきりしない。

朝鮮近代史のホープだそうだから、朝鮮側に残された資料から福沢と朝鮮についての新事実が
あらわにされているのを期待したんだが。

もちろん本自体の出来としてはよくまとまっているのは認めるが。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/10(月) 20:22:25.07 ID:X1kPMQfXO.net
ためになるな、ここ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/10(月) 20:24:37.70 ID:ZMb7T3Rw0.net
HEY ユキチーズ COME ON

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/10(月) 22:21:35.79 ID:N32ALCNY0.net
人材揃ってるな・・

333 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/10(月) 22:46:58.57 ID:2yJdVW/C0.net
>>326
う、まだ読んでないです。他の分野のが溜まってるけど、
早めに目を通しておきたくなった。とまれ情報さんくす。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/10(月) 23:01:08.73 ID:bSqdZQ6y0.net
>>329
> 坂野潤治はじめ田保橋潔、青木功一、桝渕信雄、都倉武之、平山洋をすでに読んでいるとして、
> それに加えて新たなところがどこなのか、どうもはっきりしない。

月脚達彦氏は「脱亜論」の後に発生した「巨文島事件」を重視しているようです。

1885年(明治18年)3月16日、「脱亜論」掲載
1885年(明治18年)4月15日、イギリス艦隊、巨文島を占領
1885年(明治18年)8月13日、「朝鮮人民のために其国の滅亡を賀す」掲載
1885年(明治18年)8月13日、「朝鮮の滅亡は其国の大勢に於て免る可らず」掲載見合わせ
1887年(明治20年)2月27日、イギリス艦隊、巨文島から撤退

坂野潤治氏による「脱亜論」を「福澤の朝鮮改造論の失敗宣言」とする解釈に対して、
月脚達彦氏は「福澤の朝鮮改造論の失敗宣言」とするなら「巨文島事件」以後に
掲載された「朝鮮人民のために其国の滅亡を賀す」および
「朝鮮の滅亡は其国の大勢に於て免る可らず」の方が該当する(84頁,93頁)
と主張しているようです。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/11(火) 05:24:54.02 ID:/mYkc1r60.net
>>334
平山洋の
「福澤諭吉「朝鮮人民のために其国の滅亡を賀す」と文明政治の6条件」
静岡県立大学国際関係学部『国際関係・比較文化研究』第2巻第2号(2004年03月)
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h27/
「「朝鮮よ、滅亡せよ」と福沢諭吉は言ったのか」文藝春秋『諸君!』(2005年5月号) 
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h23/
とも関係がありそうだね

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/11(火) 10:48:53.84 ID:jogKXZ0K0.net
>>334
月脚本では>>335の論文についてどう書いてありますか?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/11(火) 14:33:05.34 ID:LW2OMvvd0.net
福沢の「朝鮮政略備考」(1882年8月5日から14日)を読んでみたが、月脚教授が言うほどの
朝鮮蔑視は感じられなかった。自分の読み方が悪いのかな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/12(水) 17:59:31.34 ID:Bdte1U230.net
人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/13(木) 09:47:53.37 ID:qsFAb2A10.net
ますます快調、山根治の「福沢諭吉の正体」

http://ma-bank.com/item/1578

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 01:21:35.23 ID:kB6mMdRU0.net
>>336
> 月脚本では>>335の論文についてどう書いてありますか?

その問いに答えるには、月脚本の第二章
「巨文島事件とイギリス・ロシアの脅威―― 一八八五 ― 一八九一」
を読んでまとめる必要がありますね。

----
 「朝鮮人民のために其国の滅亡を賀す」は、
(中略)
日本が「アジア盟主」として朝鮮の「文明」化と「独立」を成就させることを完全に
放棄している。ただし、この論説によって『時事』は停刊処分を受けたことからも分かるように、そ
こには巨文島事件後の日本政府の朝鮮政策に対する批判も込められている。
----
月脚本、93-94頁

----
 甲申政変の鎮圧による急進開化派の殺害・亡命・処刑によって、日本と結んで「文明」化と「独
立」を図ろうとする勢力は朝鮮から一掃された。巨文島事件によって英露の対立が朝鮮へと及び、さ
らに朝鮮国王がロシアに保護を求める状況になると、福沢はせめて朝鮮が清の「属邦」支配強化やロ
シアの占領のもとに置かれるよりも、イギリスの保護国となって形式だけでも「独立」を維持すべき
だと唱えた。福沢は「朝鮮改造論」を放棄する中で、このことを朝鮮政府の「滅亡」という激越な言
辞で表現したのである。
----
月脚本、141頁

----
朝鮮政府さらには朝鮮という国が滅亡することが、その人民の幸福だというのは、
福沢の「朝鮮改造論」を放棄する際の心情を吐露したものであるとともに、自らのもとを訪れたこと
のある朝鮮人政客や留学生が、朝鮮政府によって処刑されたり弾圧を受けたりしていることに対する
無念を露わにしたものでもあり、単なるレトリックではなく、福沢の本心だったのである。
----
月脚本、143頁

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 04:49:46.71 ID:L6q9llAB0.net
でっていう

342 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/11/14(金) 14:39:13.43 ID:T1sVKVfU0.net
月足本矢鱈人気だな、読むか。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 21:24:57.03 ID:L6q9llAB0.net
今年度後期最大の話題作ですから、月脚本

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/15(土) 12:45:32.36 ID:xiUKuf1s0.net
>>340
>その問いに答えるには、月脚本の第二章
>「巨文島事件とイギリス・ロシアの脅威―― 一八八五 ― 一八九一」
>を読んでまとめる必要がありますね。

で、それだけではなく、比較と結論を!

345 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/18(火) 12:46:13.51 ID:XQmvxbBv0.net
ちょっと議論が止まったようで横レスです。

>>340や334を拝見するかぎり、月脚氏の解釈する諭吉のいう「朝鮮の滅亡」
とは、巨文島をめぐり英露が一触即発の緊張をむかえるなか、朝鮮は英の
《……保護国となって形式だけでも「独立」を維持…… 》したほうが
清やロシアに縛られるより(日本にとっても朝鮮人民にとっても)よい、
とのニュアンスだった、と読めました。
ロシアの南下に「そらみたことか」とハラハラしつつ、国は違えど自分の
「同胞」を一族もろとも殺害した「国家・朝鮮」に対し、「滅びよ」と
呪った?として、それは「朝鮮人蔑視」とは意味合いを異にするように
思えます。

まぁ読んでないんでなんともいえないが。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/18(火) 19:41:58.37 ID:xikmb/cp0.net
>>345
まあ、原文を読んでみてください
http://ja.wikisource.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BA%BA%E6%B0%91%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB%E5%85%B6%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%82%92%E8%B3%80%E3%81%99

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 07:13:56.42 ID:Gdsy8tEt0.net
>>345
もし月脚先生がそのような解釈をしているのだとしたら、それは誤読だな。
本文では英国も露国もどちらも文明国の扱いになっているから。>>346
>実にもって朝鮮国民として生きる甲斐もないことだから、
>ロシアなりイギリスなりが来て国土を押領するがままに任せて、
>ロシアやイギリスの国民になる方が幸福である。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 07:14:54.50 ID:Gdsy8tEt0.net
>>345
あと、本文では日本のことになど触れていませんよ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 07:16:48.45 ID:Gdsy8tEt0.net
>>340の、

 甲申政変の鎮圧による急進開化派の殺害・亡命・処刑によって、日本と結んで「文明」化と「独
立」を図ろうとする勢力は朝鮮から一掃された。巨文島事件によって英露の対立が朝鮮へと及び、さ
らに朝鮮国王がロシアに保護を求める状況になると、福沢はせめて朝鮮が清の「属邦」支配強化やロ
シアの占領のもとに置かれるよりも、イギリスの保護国となって形式だけでも「独立」を維持すべき
だと唱えた。福沢は「朝鮮改造論」を放棄する中で、このことを朝鮮政府の「滅亡」という激越な言
辞で表現したのである。
----
月脚本、141頁

は、全くの誤読だ、ということです。連投スマソ。

350 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/20(木) 13:14:52.50 ID:LbEP5eFm0.net
>>346
情報さんくす。諭吉の元記事は前に斜め読みして忘れてました。
つまり、当方の拙>>345の月脚氏解釈は誤読でした。<(_ _)>

>>347-348-348
失礼しました。月脚氏が誤読したのではなく、自分が月脚氏を「誤読」
した。<(_ _)>。<(_ _)>
露の南下に備え巨文島を占領したのは英。よって諭吉のイラだちの相手は
英露両国であり、進出をむざむざ許してしまった朝鮮に対して。
諭吉は、ここで、もう朝鮮国の滅亡は避けられないと判断。
たしかに日本の名はでてきませんが、「守護」の主体が英でも清でも
露でもかまわない、とは言外に、「なら日本でも構わん」のニュアンスが
込められていた、と月脚氏は解釈したと思われ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 14:11:32.68 ID:Gdsy8tEt0.net
>>350
でも、>>340はあなたではなく、よく情報を投げ込んでくれる親切な人が、月脚本から
直接引用してくれたんじゃないの?
つまり月脚本にも、ロシアはだめで英はいい、とか、日本の野心みたいなものが
書かれているんでは?

352 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/20(木) 16:33:15.81 ID:LbEP5eFm0.net
>>351
>ロシアはだめで英はいい、とか、日本の野心みたいなものが書かれて

再度、拙>>350の補足と訂正。
諭吉の>>346には、英国支配が清や露より好ましいとまでは書いてない。
ただ中ロは「文明国」とみなされておらず、諭吉の書いた巨文島における
英の島民統治は文明国のそれとして妥当なように記してましたね。
その点を勘案しての月脚氏の文章だったかと。

ようするに月脚氏は、リアルな英露の進出を目の当たりにした時点で、
諭吉は「朝鮮はもうダメ=(日本と利害を一致させた)改造論は敗北」と
認識したと云っていると思え。
また>>348でも指摘頂いたとおり「なら日本でも」は諭吉の>>346
時点では見当たらず。(訂正します)
当時の諭吉から見れば、いよいよ英も朝鮮に橋頭堡を築く国際情勢と
なってしまい「すべては遅い=もうダメ」の絶望感がすべて。
クーデター失敗で壊滅させられた朝鮮「改造論」同志は、こうした
事態を避けるために行動したのに、という「無念」が「滅亡を喜ぶ」
という歪んだ言い方となった、と月脚氏は云いたいのではないでしょうか。

……すまみせん。やはり月脚本は読まないと勝手なことはかけない(反省)

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 16:51:30.93 ID:Gdsy8tEt0.net
>>352
ありがとうございます。こうなるとますます>>340さんの意見が聞きたくなりますね。

354 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/11/20(木) 16:56:23.29 ID:DXHFuKGg0.net
これ面白そうだな。

アジア再興 帝国主義に挑んだ志士たち
http://www.amazon.co.jp/dp/4560083959
敗北の外交官ロッシュ
http://www.amazon.co.jp/dp/4560083991

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/21(金) 07:03:37.50 ID:HnsvQ+CYO.net
>>354
ロッシュについては類書があるかもね

356 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/21(金) 13:32:15.49 ID:3G8hrgGu0.net
『アジア再興』はエリア内の図書館になくリクエスト中。

これまで当方の欲する大抵の本を所蔵してた某エリア外図書館には
案の定置いてあったな。あのエリア住民が羨ましい。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 07:32:55.52 ID:LPysBasy0.net
福沢に関係した話をしましょうよ。
現在の中心的な流れは、月脚本の「朝鮮人民の…」社説の解釈は妥当か、
という話だと思っています。

358 :佐藤光:2014/11/23(日) 06:39:59.92 ID:s79s8PLQO.net
ぶっちゃけ福沢諭吉ってバカだよな
ただの文章依存症

359 :佐藤光:2014/11/23(日) 06:57:34.12 ID:s79s8PLQO.net
福沢諭吉は犯罪者予備軍

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/23(日) 14:26:53.74 ID:w4aCcLKC0.net
人種が違いますんでね。人種が。


日本人←日本人種
韓国人←中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/25(火) 01:13:10.81 ID:eNo7x+Oa0.net
>>357
月脚本の「朝鮮滅亡論」の解釈についてですが、
新聞が発行停止になった理由に関して、従来の説より
一歩踏み込んだ解釈をしているようです。

従来の説では、例えば『福澤諭吉著作集』第8巻では、西川俊作氏が
「「朝鮮人民のためにその国の滅亡を賀す」(八月十三日)は
治安妨害に当たるとして当局から新報は発行停止命令を受け」
たと解説しました。

・西川俊作「解説」、『福澤諭吉著作集』第8巻、慶應義塾大学出版会、2003年、421頁。
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/4766408845

また、平山洋氏は
「隣国朝鮮へのあまりに礼を失した内容を含んでいたため、
同紙は発禁の憂き目にあってしまった」
と解説しました。

・平山洋『アジア独立論者 福沢諭吉』ミネルヴァ書房、2012年、301頁。
http://www.minervashobo.co.jp/book/b101519.html

都倉武之氏は、『福澤諭吉事典』において、
「B明治一八年八月一三日付社説「朝鮮人
民のために其国の滅亡を賀す」により発
行停止(一四日紙面発行後に停止)。二二
日再開。巨文島事件などで朝鮮をめぐる
英露の攻防が表面化する中での社説。」
と解説しました。なお、発行停止の
「理由は明示されない」そうです。

・都倉武之「時事新報の発行停止」、『福澤諭吉事典』慶應義塾大学出版会、2010年、195-196頁。
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766418002/

月脚達彦氏は、
「この論説によって『時事』は停刊処分を受けたことからも分かるように、そ
こには巨文島事件後の日本政府の朝鮮政策に対する批判も込められている。」
と一歩踏み込んだ解釈をしているようです。

・月脚達彦『福沢諭吉と朝鮮問題』東京大学出版会、2014年、94頁。
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-021078-2.html

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/25(火) 01:18:50.44 ID:eNo7x+Oa0.net
慶應義塾大学出版会から新刊が出ていました

西澤直子『福澤諭吉とフリーラヴ』慶應義塾大学出版会、2014/11/10
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766421163/

自由愛情(フリーラヴ)か、偕老同穴か
福澤諭吉が新しい家族の姿に托した希望とは何か。
近代家族のゆくえを探る!

どなたか読んだ方はレポよろしく!

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/25(火) 03:28:29.60 ID:X2ZagE8S0.net
>>361
発禁の理由について踏み込んだ記述というのも、

 甲申政変の鎮圧による急進開化派の殺害・亡命・処刑によって、日本と結んで「文明」化と「独
立」を図ろうとする勢力は朝鮮から一掃された。巨文島事件によって英露の対立が朝鮮へと及び、さ
らに朝鮮国王がロシアに保護を求める状況になると、福沢はせめて朝鮮が清の「属邦」支配強化やロ
シアの占領のもとに置かれるよりも、イギリスの保護国となって形式だけでも「独立」を維持すべき
だと唱えた。福沢は「朝鮮改造論」を放棄する中で、このことを朝鮮政府の「滅亡」という激越な言
辞で表現したのである。
----
月脚本、141頁

という間違った記述を前提にしているのなら、
怪しくなるんじゃないかな。

「朝鮮人民…」には日本に触れたところも、英露の優劣についての論及も
ないわけだから。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/25(火) 12:07:09.77 ID:pkeD9zKE0.net
うむむ、そうなると、「朝鮮人民のために」の社説で、
日本指導の改革が最終的に挫折した、という見解は、
どこから導き出されているんだろ? 月脚本で

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/25(火) 23:53:45.20 ID:eNo7x+Oa0.net
>>363
ああ、スマソ。その記述はいわゆる「朝鮮滅亡論」だけの解説ではなくて、
「第二章 巨文島事件とイギリス・ロシアの脅威―― 一八八五 ― 一八九一」
全体のまとめの文章なのです。第二章はページ数では93〜148頁になります。

----
 最後に本章での議論をまとめておこう。
 甲申政変の鎮圧による急進開化派の殺害・亡命・処刑によって、日本と結んで「文明」化と「独
立」を図ろうとする勢力は朝鮮から一掃された。巨文島事件によって英露の対立が朝鮮へと及び、さ
らに朝鮮国王がロシアに保護を求める状況になると、福沢はせめて朝鮮が清の「属邦」支配強化やロ
シアの占領のもとに置かれるよりも、イギリスの保護国となって形式だけでも「独立」を維持すべき
だと唱えた。福沢は「朝鮮改造論」を放棄する中で、このことを朝鮮政府の「滅亡」という激越な言
辞で表現したのである。
----
月脚本、141頁

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/26(水) 00:20:09.80 ID:3TeljMqh0.net
>>364
月脚本の第二章はいわゆる「朝鮮滅亡論」前後の社説と朝鮮開化派の
文章の考察から成っているので、「朝鮮滅亡論」そのものの解説は
無いようです。(120頁に少し引用されているぐらいのようです)

----
本章ではまず、イギリスの巨文島占領期の『時事』社説の
朝鮮および清に対する認識を検討し、続けて同時期の
朝鮮開化派の動向について考察することにする。
----
月脚本、94頁

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/26(水) 13:32:04.64 ID:hO6/y50o0.net
>>366
月脚本で調べて見た。
月脚先生が重視しているのは、「巨文島に対する朝鮮政府の処置」(1885・6・17)全集10巻だ。
ここに英の保護下に入る方が、露や清の保護下にいるよりマシ、という見解がある(月脚本99頁)。
福沢の価値観からは、英>露>清の序列がはっきりあったんだな。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/26(水) 16:43:50.88 ID:hO6/y50o0.net
平山サイトで「巨文島に対する朝鮮政府の処置」を調べてみた。
昭和版で採録されて、原稿は残っていない。

福沢が書いたという証拠はないが、
早い時期の掲載だから、福沢の意向にもとづいてはいるだろう、
といったあたりの社説らしい。

369 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2014/11/26(水) 22:30:06.52 ID:Lpq7qjgh0.net
>>367
ありがとう。それで月脚氏の記述が納得できました。

>福沢の価値観からは、英>露>清の序列が

これは疑問の余地はないでしょうね。
英国は立憲君主制+議会制民主主義の「文明国」代表。
一方、露は「半開国」。ゆえに日露戦争において両軍は「人道主義」を
かかげ、捕虜に多額のコストをかけて、休戦時には「ティーパーティー」
まで演出し「文明国の戦争」をアピールしていたわけで。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/27(木) 07:42:33.83 ID:J/ejEeO60.net
>>369
ただ、社説からは、月脚先生が言うほどの、福沢の挫折感は感じられなかった。

甲申政変で独立党が排除されて後も、井上角五郎は朝鮮に残留して
ハングルによる新聞を刊行しているわけで、
日本の影響力は穏健開化派に対してある程度は残存していたから。

平山サイトを調べていて、全集未収録の、
「井上角五郎氏再び朝鮮に赴かんとす」(1885年10月1日掲載)
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/editorials/1885/18851001/
というのがあることを知った。

福沢は日本の影響力というより、自分の文明開化のプログラムが
朝鮮に残っていることを喜んでいるように読める。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/28(金) 00:45:55.91 ID:bYVsGilB0.net
>>370
> 甲申政変で独立党が排除されて後も、井上角五郎は朝鮮に残留して
> ハングルによる新聞を刊行しているわけで、
> 日本の影響力は穏健開化派に対してある程度は残存していたから。

ええっと、甲申政変によるクーデターが三日で失敗すると、
井上角五郎は一旦、日本に逃げ帰ることになります。
クーデター後に発生した暴動により、日本人の居留者にも
多くの犠牲者が出たので、もし井上角五郎が朝鮮に残留したなら、
暴徒により殺害されることになったでしょう。

その後、ご指摘の
> 「井上角五郎氏再び朝鮮に赴かんとす」(1885年10月1日掲載)
にあるように、井上角五郎は再び渡鮮して、1886年(明治19年)の
漢字・ハングル混合文の新聞『漢城周報』の発行を援助したのです。
新聞発行は博文局の総裁で穏健開化派の金允植(キム・ユンシク)が
主導したそうです。

漢城旬報(かんじょうじゅんぽう)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%9F%8E%E6%97%AC%E5%A0%B1

漢城周報(かんじょうしゅうほう)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%9F%8E%E5%91%A8%E5%A0%B1

稲葉継雄「井上角五郎と『漢城旬報』『漢城周報』 : ハングル採用問題を中心に」
http://hdl.handle.net/2241/13533

金允植(きん・いんしょく)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%85%81%E6%A4%8D

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/28(金) 02:10:15.90 ID:6n37ud3g0.net
>>371
そりゃま、井上がいったん帰国したことは知ってますがな。
社説にそう書いてありますから。
つまり自分がいいたいのは、
甲申政変後に福沢の影響力が0になったわけじゃいこと。
月脚先生が言うほどにはガッカリしては
いなかったんじゃないか、と。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/29(土) 22:18:50.41 ID:Ex51C1Cr0.net
ヤフオクに『福澤諭吉全集』が出品されています。5,000円はお買い得ですよ。

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開始時の価格:5,000円
最高額入札者:なし
開始日時:11月 28日(金) 14時 29分
終了日時:12月 1日(月) 20時 29分

おまけ:石河幹明著の『福沢諭吉伝』全4巻です。1,500円はお買い得ですよ。

3493 福澤諭吉傳 全4巻 岩波書店
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n136835375
開始時の価格:1,500円
最高額入札者:なし
開始日時:11月 29日(土) 21時 3分
終了日時:12月 6日(土) 21時 3分

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/30(日) 09:16:07.08 ID:WviPUbC80.net
>>373
なんか、紙本の価値がドンドン下がっているような感じだ。
データとしてだけならネットから無料で入手できるのが大部分だから。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 01:14:05.69 ID:HxQFmJjn0.net
>>374
平山さんの『福沢諭吉の真実』が出てから、
石河の評価が下がって『福沢諭吉伝』が安くなったのかな?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 14:21:49.87 ID:6tGmtQf80.net
>>375
いや、石河の『福沢伝』は、もともと、石河の息のかかった人たちだけが賞賛していて、
慶応外の研究者たちは評価していなかったんだよ。
丸山はぜんぜん言及していなかっただろ。
おそらく学士院賞狙いという噂が広まっていたから。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 01:18:15.77 ID:EEbEeaab0.net
>>376
平山さんは、福沢研究者の全てが『福沢諭吉伝』を参照していたように解説
していましたが、それは「慶應関連の研究者の全て」という意味だったのかな。

----
 私を含め今までの研究者の全てが、石河の書いた『福沢諭吉伝』の記述を、
石河が編纂した『福沢全集』によって確認してきたのであった。
----
平山洋『福沢諭吉の真実』文春新書、2004年、103頁。
http://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784166603947

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 20:14:10.86 ID:xdxB+s3/0.net
>>377
石河を重要視していた東大系の学者は、戦後左翼の遠山茂樹だろう。
その場合はネガティブな意味で。
丸山が富田正文ではなく石河に言及していたのは、聞いたことがない。
親父の丸山幹治は新聞人で、関係もあったはずなのにな。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 22:31:40.50 ID:EEbEeaab0.net
>>378
平山さんも、遠山茂樹の説は石河の『福沢諭吉』(『福沢諭吉伝』の短縮版)
にそっくりだと指摘していますね。

----
遠山さんの『福沢諭吉』(1970年)は、石河の『福沢諭吉』(1935年・
伝の短縮版)にそっくりで、結論部での評価が、石河の「すばらしい」、
から、「けしからん」、に変わっているだけなのです。
----
古井戸氏と平山氏の質疑応答から
2.5. 遠山の著書について
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h24/#Toyama

あと、丸山真男が石河に言及した例は記憶にないですね。
田中王堂の『福沢諭吉』や渡辺修二郎の『学商福沢諭吉』への
言及は記憶にあるのですが。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 23:03:55.41 ID:xdxB+s3/0.net
>>379
その程度の指摘を、平山以前のだれもしなかったんだろうか?
すごく不自然だ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/04(木) 00:08:25.96 ID:tUp6qDKZ0.net
>>373
ヤフオクにの『福澤諭吉全集』に入札がありました。

★福澤諭吉全集 全22巻揃 岩波書店 昭和44年再版 福沢諭吉/M4-2
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e151028260
開始時の価格:5,000円
最高額入札者: fut***** / 評価:302
開始日時:11月 27日(木) 17時 35分
終了日時:12月 4日(木) 22時 35分

石河幹明著の『福沢諭吉伝』全4巻には入札なしです。

3493 福澤諭吉傳 全4巻 岩波書店
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n136835375
開始時の価格:1,500 円
最高額入札者:なし
開始日時:11月 29日(土) 21時 3分
終了日時:12月 6日(土) 21時 3分

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/05(金) 10:30:47.12 ID:MpApTW4G0.net
>>380
ま、配下に言わせないようにしていたんだろうネ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/05(金) 10:55:31.75 ID:Xyegol48O.net
井原正巳に似てるね

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 12:26:14.04 ID:1nDJJYa9O.net
なんか学界というのは不健康なところだな

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/07(日) 10:32:16.23 ID:EhnICgnK0.net
>>382
なんだかパラダイム論みたいだね

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 10:54:43.87 ID:zbzQr9iP0.net
月脚本については、>>372あたりで収束かな。
ちょっと食い足りない。
かなりまとまった本だというところまでは分かったが、
新しいところが>>364となると、やや弱い。
だいたい福沢の挫折感なるものは、
社説からだけで導かれているのだとすると、どうしても筆者問題が頭をよぎる。
書簡からの引用はないんだろうか。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 22:11:34.57 ID:JObbQWCv0.net
>>386
> 書簡からの引用はないんだろうか。

書簡からの引用は142頁にありますね。

----
 この時期、福沢の個人的な書簡にも、朝鮮
の「滅亡」という言辞が見られる。アメリカ
留学中の長男一太郎と次男捨次郎に宛てた一
八八七年一〇月二五日付の書簡であるが、当
該の部分は以下のとおりである。

  捨次郎より兪吉濬の義尋問、同人は朝鮮
  に帰りて禁獄せられたるよし。人に讒(ざん)せ
  られたる事ならん。野蛮国の悪風これを
  聞くも忌わしき次第なり。何れにしても
  箇様なる国は一日も早く滅亡する方天意
  に叶ふ事と存候。(Q五九)
----
月脚本、142頁

388 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/09(火) 22:48:02.69 ID:SMm2P4w/0.net
>>387
安川はその書翰を引用して福澤批判をしてるようだな。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 22:57:31.34 ID:JObbQWCv0.net
>>388
たぶん『福沢諭吉のアジア認識』で批判していると思われ。
安川本は持ってないので誰かわかる人はフォローしてください。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/10(水) 10:45:06.88 ID:jOjMxMmM0.net
>>387
おーおー、ちょっと活性化したんで、喜んでいる。
ありがトン。
でも、その書簡の内容、不当ってほどじゃないね。

391 :マグナ ◆vI4NRkhGyA:2014/12/11(木) 03:14:32.70 ID:wh0Dt2RLf
門松秀樹「明治維新と幕臣」読み始めたが、これは幾らか福澤に言及があるな。

392 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/11(木) 03:14:58.14 ID:IJ0KN2220.net
門松秀樹「明治維新と幕臣」読み始めたが、これは幾らか福澤に言及があるな。

393 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/11(木) 03:38:28.29 ID:IJ0KN2220.net
今更と言われるかもしれんが、鴎外の渋江抽斎も平行して読んでる。
こちらも福澤とは関係あるな。息子の保が交流あったようだ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/11(木) 13:02:43.41 ID:D0RvIFo60.net
>>393
ここにも触れられていますね。
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_3051507_po_60-04.pdf?contentNo=1
弘前出身で福沢門下となると、菊池武徳が有名かな。
渋江保より年少ですが。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/11(木) 23:04:41.20 ID:IqNFbjDt0.net
>>392
本屋さんで立ち読みしました。『瘠我慢の説』を取り上げていて、
福澤の他に勝海舟、榎本武揚、木村芥舟などへの言及がありました。

門松秀樹『明治維新と幕臣 「ノンキャリア」の底力』中公新書、2014/11/25
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2014/11/102294.html

396 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 21:02:54.30 ID:HgE7F2oW0.net
>>395
小野友五郎への言及はありましたか?

397 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 22:14:25.91 ID:H8p36U6L0.net
>>396
きのう本屋さんに行ったら無くなっていました。
売れちゃったのかな?

おまけ:
門松 秀樹 (著) 『明治維新と幕臣 - 「ノンキャリア」の底力』 (中公新書) 新書 ? 2014/11/21
http://www.amazon.co.jp/dp/4121022947/
----
内容(「BOOK」データベースより)

明治維新は、西郷隆盛・大久保利通・木戸孝允ら薩長土肥の志士が中心と
なって成し遂げたというイメージが強い。進取の気風に富む西南雄藩が、
旧態依然たる江戸幕府に取って代わったのは、歴史的必然だったとさえ
捉えられている。だが本当に幕府は無為無策で、すぐれた人材を欠いて
いたのか。本書は、行政実務に精通し、政権交代後も継続登用された
中・下級の旧幕臣たちに光を当てるものである。明治維新への新たな視座。

著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)

門松/秀樹
1974年(昭和49年)、神奈川県に生まれる。慶應義塾大学法学部政治学科卒業。
同大学大学院法学研究科政治学専攻後期博士課程単位取得退学。博士(法学)。
現在、尚美学園大学非常勤講師、常磐大学非常勤講師などを務める。
専攻は日本政治史、日本行政史
----

398 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/14(日) 00:37:02.19 ID:wf7LD9qw0.net
>>396
ささっと見た感じないな。一行ぐらいは名前出ているかもしれんが。

399 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/14(日) 16:13:16.00 ID:wf7LD9qw0.net
福沢諭吉は150俵取の旗本として登用された訳か。これは今まであまり注目してなかった。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/14(日) 20:32:30.26 ID:JIt3pheF0.net
>>397
官との戦いの人の後輩ですね。

>>398
技術系幕臣のその後を扱った本ではないのですか。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/14(日) 20:33:02.52 ID:JIt3pheF0.net
>>399
これは誰へのレスですか?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/14(日) 20:42:13.34 ID:JIt3pheF0.net
>>397
今調べなおしたら、門松先生は小川原先生の先輩でした。

403 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/15(月) 00:19:31.64 ID:KefHXlXE0.net
>>401
>明治維新と幕臣
を読んだ内容だ。
>>400
そうでもないな、全体的に幕臣とは何かということと、維新以後の去就についての解説のようだ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/15(月) 22:30:34.40 ID:tXP4y/mJ0.net
本屋さんでこんな本を見つけました。
ざっと見たところ、福沢諭吉と金玉均への言及がありました。

渡辺惣樹『朝鮮開国と日清戦争: アメリカはなぜ日本を支持し、朝鮮を見限ったか』 ? 2014/12/6
http://www.amazon.co.jp/dp/4794220987/
----
内容紹介

なぜ「征韓論」を否定した僅か2年後に江華島事件が起きたのか。
なぜ維新まもない日本が朝鮮開国の役割を担ったのか。
なぜ日本は朝鮮の独立を承認させるために清国と戦ったのか――
同時代のアメリカの動きを加えて韓国併合までの歴史の不思議を
解き明かし、現代につながる日本と中国・朝鮮半島の対立の構図
の原点となった「日清戦争」に斬新な解釈を加える。

内容(「BOOK」データベースより)

日本とアメリカは独立国家と認めた。日本はそのために戦った。
それでも朝鮮は自らを改革できなかった。
近代東アジア関係の原点となった日清戦争期を
米国アジア外交の視点を加えた新たなパラダイムで読み解く。
----

朝鮮開国と日清戦争 | 書籍案内 | 草思社
http://www.soshisha.com/book_search/detail/1_2098.html

----
渡辺惣樹

日本近現代史研究家。1954年生まれ。静岡県下田市出身。東京大学経済学部卒業。
米英資料を広く渉猟、日本開国いらいの日米関係、とくに太平洋戦争開戦に
いたる経緯を新たな視点でとらえた著作を上梓し高い評価を得る。
著書に『日米衝突の根源 1858−1908』『日米衝突の萌芽 1898−1918』
(第22回山本七平賞奨励賞)『TPP 知財戦争の始まり』、
訳書に『日本 1852』『日米開戦の人種的側面 アメリカの反省1944』
『アメリカはいかにして日本を追い詰めたか』『ルーズベルトの開戦責任』
(いずれも草思社刊)がある。
----

著者の渡辺惣樹という人は初めて知ったのですが、有名な歴史家なのかな?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/15(月) 22:32:42.93 ID:tXP4y/mJ0.net
本屋さんでこんな本を見つけました。
ざっと見たところ、福沢諭吉と金玉均への言及がありました。

渡辺惣樹『朝鮮開国と日清戦争: アメリカはなぜ日本を支持し、朝鮮を見限ったか』 ? 2014/12/6
http://www.amazon.co.jp/dp/4794220987/
----
内容紹介

なぜ「征韓論」を否定した僅か2年後に江華島事件が起きたのか。
なぜ維新まもない日本が朝鮮開国の役割を担ったのか。
なぜ日本は朝鮮の独立を承認させるために清国と戦ったのか――
同時代のアメリカの動きを加えて韓国併合までの歴史の不思議を
解き明かし、現代につながる日本と中国・朝鮮半島の対立の構図
の原点となった「日清戦争」に斬新な解釈を加える。

内容(「BOOK」データベースより)

日本とアメリカは独立国家と認めた。日本はそのために戦った。
それでも朝鮮は自らを改革できなかった。
近代東アジア関係の原点となった日清戦争期を
米国アジア外交の視点を加えた新たなパラダイムで読み解く。
----

著者の渡辺惣樹という人は初めて知ったのですが、有名な歴史家なのかな?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/16(火) 12:39:34.50 ID:USBvycqw0.net
>>387
「一八八七年一〇月二五日付の書簡」というのは月脚本でもそうなっている?
福沢書簡集によれば明治十九年十月二十五日付だ。
つまり1886年。

>>389
安川のアジア認識でも1886年10月になっている。
ちなみにこの書簡に貼られたレッテルは「蔑視」だ。

本文140〜141頁にこの時期の福沢の朝鮮観批判がまとめられていて
書簡の引用もある。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/16(火) 19:46:12.69 ID:PQIVRHIJ0.net
>>387>>406

月脚先生の本でも「一八八七年」になっています。
これは誤植ですね。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 19:16:43.73 ID:+AdbJADY0.net
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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  ヽ::::::::::::::::::::::\_」 lヽ::::/         .l  !:-●,__ ノ  /  
  ノ:::::::::::::::::::::::::::ノ | l `゙゙           i ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,  /ヽ    ハァ・・・・ハァ・・・・ハァ・・・・ハァ・・・・
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        ヽ:::::::\| l::::::::::::::::...    / :::.ゝ` ̄ ̄/ /       ヽ
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              l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ            l
              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 07:56:56.97 ID:UyoLqez10.net
>>397の本を今読んでいます

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 20:20:43.79 ID:3P4wNHst0.net
.

                    大隈侯と福澤翁は
                  仲良しだったんだよな            _  -―
、_                                   _ -‐
  _ >一ー―――- 、__       , ---―- 、     _ .. -‐
 ̄                }  _ -‐ッ'       `ー--、}
               「 ̄  「   ,.-、        ',
               |     }   /  \       、
     慶 應        i     jノ ノ    `丶、    ヽ    早 稲 田   
              |    `゙´        ヽ     }
              /               ヽ   |
: . . .            /ヽ, -‐-、,r"ヽ         丶 .ィ´:、    . : : : :
: : : : : : : : : : / 〈 ⌒/ ゝ /⌒ヽ    ヽ  ∨ 、: 、. : : : :_ .. -‐  ̄
 ̄ ―-  __: : : : /   `´{  /   ∠、 \  \__ノ  \}_ .. -‐ "
         ̄ ―┘    `¨´、 /- /丶、 >‐'
                    `゙'、__/`−-' ̄

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 23:09:52.12 ID:qfdnPU7C0.net
>>409
何か情報があれば、レポよろしくね。

ちなみに、こっちの本は図書館に購入リクエストを出してみました。

渡辺惣樹
『朝鮮開国と日清戦争: アメリカはなぜ日本を支持し、朝鮮を見限ったか』草思社, 2014/12/6
http://www.amazon.co.jp/dp/4794220987/

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 23:11:41.64 ID:qfdnPU7C0.net
つづきです。

最も参考になったカスタマーレビュー
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4794220987/
----
「朝鮮開国」と「日清戦争」への新たな視点
投稿者 閑居人 殿堂入りレビュアートップ50レビュアー 投稿日 2014/12/24
形式: 単行本

著者によれば、明治維新期から韓国併合までは、まだ十分に解き明かされて
いない幾つかの疑問があるという。著者が、「プロローグ」で具体的に示す
ものは、例えば次のようなものだ。

1 明治8年「江華島事件」、翌年の「日朝修好条規」で「朝鮮開国」を果たした
のは、「明六政変」で下野した西郷等対朝鮮強硬派ではなく、「征韓論」に
命がけで反対した木戸、大久保等、穏健派だった。なぜ、このような結果に
なったのか?

2 「日朝修好条規」の背景には、日本と清との交渉があり、清の「開国指導」を
受けて、「第1条 自主の國朝鮮(主権国家朝鮮) 平等である国家としての
日本、朝鮮」という趣旨の文言がある。にもかかわらず、なぜ、日本は
あらためて「朝鮮の独立」を求めて「日清戦争」を起こす必要があったのか?

3 1860年代から、イギリス、フランス、ロシア、アメリカは朝鮮開国を求めて
鎬を削っていた。にもかかわらず、実際に「開国」という役目を担ったのは、
維新後間もない日本である。そこには、一体、いかなる国際政治上の事情が
隠されていたのか?

4 アメリカは、日本に続いて「修好通商条約」を結び、一貫して「朝鮮の独立」
への関心を保持したが、日露戦争後は、列国に先駆けて「日韓協約」を受け入れ、
公使館の閉鎖と日本を通じて対朝鮮外交を行うことを容認した。「日韓併合」を
円滑に進める上でアメリカ外交は促進要因として働いたが、そこにはどのような
思惑があったのか?

恐らく、著者はこういった疑問を長らく胸中に温め続けてきたのだろう。
そして著者は、アメリカ外交の未公刊資料の中から、より明確な答えを
見いだそうとする。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 23:12:17.40 ID:qfdnPU7C0.net
つづきです。

----
 本書は、19世紀末に、「新興国家」として国際政治の舞台に現れた、
「日本」と「アメリカ」という二つの国家の「北東アジア」戦略が、いかに
抑制的に、そして相互協力的に行われていったかを、両国が当時置かれた
状況から読み取っていこうとする。

 現在の我々が考える以上に、明治初期の日本にアメリカは好意的であり、
日本もまたアメリカの善意を信じ、そのアドバイスに従った。

「エラスムス・ベシャイン・スミス」(1814?82)。リンカーンの国務長官
スワードやグラント政権に国家建設の思想的基盤を与えたと言われる彼は、
維新政府外務省の初めての顧問であった。彼は「黒子」に徹し、表面には
ほとんど現れなかった。だから、大隈重信が「開国大勢史」(1913)で
「我が国外交の面目を一新したる」人物と激賞しても、彼が具体的に何を
どうしたのかは、ほとんど知られていない。

しかし、著者は、スミスが、伊藤だけではなく、木戸、大久保、大隈等
新政府の指導者に与えた影響を、当時の国際環境から推測する。狡猾な
先進国イギリスの通商政策に対して、新興国アメリカや日本の課題には
共通点があった。国力に見合った抑制的な外交交渉を続ける一方、
国内基盤の整備と富強に努め、タイミングを見ながら表舞台に出ていく
政治行動上の機微は、スミスに代表される「アメリカ学派」によって
効果的にもたらされたものと想像しうるのである。

 実は、スミスのようなアメリカ人顧問は、清にも朝鮮にもいた。
日清戦争の敗北を受けて下関に向かった李鴻章には、元アメリカ国務長官が
顧問に就いた。国際政治の現実に明るい彼は、李鴻章が現実的な判断を
する上で適切なアドバイスを行った。このような実務的なアドバイスが、
味方にも敵にも等しく必要なことは、例えば民事裁判の経験者にはよく
理解できることだろう。

 一方、「朝鮮王朝」にも、「ホーレス・アレン」というアメリカ人がいた。
医師であり宣教師でもあった彼は、王室の顧問として長く存在し、その判断に
強い影響を与えた。この人物が、朝鮮王室に有用であったか否か、その責任は
全て彼を雇用し信任した朝鮮王室にあるだろう。

著者は、ともすれば日本の帝国主義的野心が強調されがちな「朝鮮開国」に
ついて、それが多国間の国際政治上の駆け引きの中で行われたものであり、
日本の行動が実際上極めて抑制的なものであったことを検証する。

 また、著者は、詳細な引用と注釈によって学問的な根拠を担保しながら、
さりとて、闊達な「仮説的思考」を抑制することなく、「明治期日本外交」
についてひときわ魅力的な「歴史叙述」を開陳することに成功している。
----

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/25(木) 09:21:03.41 ID:ItdAm/+u0.net
>>411
なかなかおもしろそうですね渡辺本

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 02:14:39.03 ID:AuRsrYO70.net
『日経ビジネスオンライン』の「早読み 深読み 朝鮮半島」の記事がおもしろいです。

鈴置高史; 木村幹・坂巻正伸 司会 (2014年12月11日).
“閉塞感広がる韓国社会”. 「分水嶺の韓国」を木村幹教授と読む(1)。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20141208/274853/

鈴置高史; 木村幹・坂巻正伸 司会 (2014年12月18日).
“見事に空回りする朴槿恵政権”. 「分水嶺の韓国」を木村幹教授と読む(2)。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20141216/275226/

鈴置高史; 木村幹・坂巻正伸 司会 (2014年12月25日).
“中国の掌の上で踊り出した韓国”. 「分水嶺の韓国」を木村幹教授と読む(3)。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20141222/275455/

鈴置高史; 木村幹・坂巻正伸 司会 (2014年12月26日).
“日本の無力化狙う韓国の「衛星外交」”. 「分水嶺の韓国」を木村幹教授と読む(4)。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20141224/275558/

416 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/28(日) 20:48:38.54 ID:mkqZ4VRc0.net
やれやれ、木村かよ。いよいよこのスレもプティ・ノブヲ化始まってるなあ。

417 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/29(月) 04:19:02.08 ID:3cmnrXc+0.net
もうノブヲ界隈は良いのですよ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 11:18:52.15 ID:CdiDpIrF0.net
ノブヲってなに?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 12:21:05.66 ID:zWcd3o9w0.net
ikedanobの話題はNG
ところで韓国の福沢諭吉研究の権威者って誰なの?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 18:23:32.93 ID:5+CbDDCl0.net
>>416-417
ID:mkqZ4VRc0 ID:3cmnrXc+0 ってマグナさんの成りすましなの?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 19:48:08.53 ID:3XV0Qdnu0.net
>>420
本人だろ
もともとこういう考え方の持ち主だし

487 :無名草子さん :2014/12/22(月) 22:08:55.16
>>486
糞ジャップの妄信する天皇制打破から歴史学は始めるべき
最近の右傾化歴史学はそれを忘れている
ヒロヒトの明らかな戦争責任を追求し、日本人を天皇制による支配構造から解き放て
さもなきゃ永遠にジャップのままだぞ
従軍慰安婦や南京事件否定の歴史修正主義批判はどうした

494 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/22(月) 22:39:27.79
>>487
いやあ、最近の歴史学周辺の右傾化は酷いですなあ。とにかく明治維新を全肯定するような流れになってる。(こう書くと全肯定してない! とか反論がくるだろうが、想定済みだよネトウヨ君。)
そういうネトウヨが大谷正の「日清戦争」とかをamazonで叩いてる訳よ。あれはネトウヨに媚び売ってない本だからな。

495 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/22(月) 22:42:14.30
それで自分の脳内の「サヨク」と論争してるんだから笑えるもんだわなあ。
んで、決まってこう言う風に晒されても一切反論が出来ない。身内で吠えるだけが精々のヘタレな訳よ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 20:27:08.02 ID:3XV0Qdnu0.net
韓国の福沢諭吉研究は脱亜論の引用しか思い浮かばないな。
慶應義塾福沢研究センターの「近代日本研究」第25巻にこんなのがあったから、一応貼っておくよ

韓国における「福沢諭吉」 ―1990年代における福沢諭吉の研究状況を中心に―
林 宗元
http://ci.nii.ac.jp/naid/120001017832

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 04:53:28.89 ID:ERG7d0Vi0.net
■■■
通名の方々:

テレビ局・新聞社・ラジオ局・出版社・
芸能人・テレビに出てる人・本を出している人・雑誌の表紙・芸術家・
スポーツ選手・アダルトビデオ・性風俗・ヤクザ・暴力団・部落(同和)・
教員・大学教授・ノーベル賞受賞者・医師・弁護士、検察官、裁判官・政治家・公務員・
経団連・経済同友会・公益法人・旧軍人・巣鴨プリズン・明治政府〜・
塾・予備校・専門学校・ 自動車教習所・ 商店街・飲食店・寺・2ちゃんねる・

■■■

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 15:11:09.18 ID:YbCC8Mn20.net
★★「福沢諭吉の真実」は真実か?
投稿者 Amazon カスタマー 投稿日 2014/12/29
形式: Kindle版
 ずいぶん前に買ったこの本をようやく読んだが、10年前のものだとは驚いた。福沢諭吉に興味を持っていたこともあり、
タイトルに惹かれて買ったのだが、こんな内容だとは思わなかった。すなわち、「アジア蔑視主義者」の疑いをかけられた
福沢の汚名を、学問的な調査により晴らすというものだ。
 読みながら感じたのは、福沢を擁護する姿勢が過剰な余り、石河幹明なる人物が相当な悪者として描かれているとい
うこと。もし、この本が真実でないならば、石河氏こそ、平山氏によって汚名を着せられたことになる。
 もっとも、学問的に素人の私には、この本で述べられていることの真偽は判断できぬ故、印象批評にならざるを得ないが、
読後感は「不自然」といったものだった。なぜなら、誠実に研究した結果こうなったというより、初めに福沢諭吉を徹底して守ろう
という先入観があり、それに合わせて資料や読み方を提示していると思われたからだ。
 中でも気になったのが、「時事新報」の無署名記事について、平山氏はそのほとんどが石河氏の考えが述べられたも
のという立場を取っているらしいが、だから、福沢は「アジア蔑視主義者」ではないと考えるのは正しいのかということだ。
つまり、署名記事では極端なアジア蔑視的発言をしていない福沢が無署名記事でしているはずがないということについ
て、私はむしろ逆ではないかと思うのだ。すなわち、無署名だから言いたい放題言えるのではないか? 署名すれば世間
体を考え、美しいことしか言えなくなるが、無署名なら本音を吐露できる。また、無署名記事を石河が書いたとしても、石
河を使って、言いたいことを言わせることだってできるわけだし、石河がアジア蔑視的発言をしていることを自己の信念
と違うと感じたとしても、それを使って日本を文明国にできるならそれもいいと判断したのかもしれない。また、そういう福
沢の態度に接していたからこそ、石河はアジア蔑視記事を全集に入れても問題ないと考えたのではないだろうか?
 また、平山氏は「楠公権助論」を展開した福沢が天皇賛美などするはずないと述べているが、天皇賛美の記事を書いた
からと言って本当に賛美していることにはならない。天皇を利用して日本が文明国になるのならそれもいいと割り切って、
つまり、実践の必要上そうしたのかもしれない。
 このように、何の学問的根拠もない私にとって、書かれた印象の「不自然さ」から自ずと反論が浮かんできてしまった。
ただし、この本によって、福沢の人間臭さを知ることができたのは良かったし、福沢がアジア蔑視主義者かどうかは興味
深いテーマだったので、知ることができて良かった。
 

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 17:35:50.22 ID:FWjcqKFx0.net
>>424
情報ありがd!!このレビューですね。

http://www.amazon.co.jp/review/RBJSLYD6N2D9L/ref=cm_cr_pr_viewpnt#RBJSLYD6N2D9L

このAmazon カスタマーさんは中学受験の国語指導をしている方のようです。

Amazon.co.jp:Amazon カスタマーさんのプロフィール
http://www.amazon.co.jp/gp/pdp/profile/A1MSR1W82R7LK7/

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 19:58:23.59 ID:zrET+8iXO.net
特に安川派ではないようだ

427 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/31(水) 03:35:30.69 ID:5eJDAJtV0.net
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/i14/i14_b5381/
ところでこんなものを見付けた。書簡集には多分収録されてると思うが、あんまり取りざたされてないな。

428 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/31(水) 03:38:52.77 ID:5eJDAJtV0.net
>>421
誤解があると思うので付記すると、格別天皇制批判者でもないが、最近の明治維新持ち上げ風潮は何か鬱陶しいものを感じている。
ネトウヨ量産に繋がってるんじゃねえかとな。

429 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/31(水) 03:47:53.89 ID:5eJDAJtV0.net
予想以上に歴史界隈が非道い事になってる印象だからなあ。
ネトウヨの主張ってのは「自分はノンポリだが、他が政治思想(その場合は決まって左翼、共産主義思想)がある輩が歴史をねじ曲げようとしてる、それで戦う」というもので、こう言う考えは積極的に批判すべきである。
彼等の言う左翼ってのはつまり異分子ということで、差別の対称なわけだからな。
歴史記述というものそれ自体が思想性を含んでいる事を考えれば自ずと答えは出る。
>>427
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/i14/i14_b5381/index.html
こちらのリンクを張っておくか。

430 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/31(水) 03:53:29.02 ID:5eJDAJtV0.net
自分がノンポリ(字義は政治に無関心な人、という事だから、政治の話ばかりする輩は実はノンポリではない)というか政治主義思想的にイノセントだってのに吐き気がする訳だなあ。
今時ネットとかやってれば誰でも汚染されているもんだ、少なからずな。ということで閑話休題。

431 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2014/12/31(水) 03:57:20.66 ID:5eJDAJtV0.net
福沢の書翰(草書体)の方も読んだんだが、分かりやすくていいな。ちょっと勉強すれば誰でもすらすら読みこなせるレベルだと思う。
同じ幕臣でも岩瀬鴎所は難しい。インテリの書は極度に難しいか分かりやすいか、どちらかに分かれるのかねえ。
榎本武揚も読みやすい、勝海舟はちょっと難しいだ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/31(水) 11:27:46.51 ID:/6f6ulhi0.net
>>429
なんで早稲田が所蔵してんのかな、この手紙

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/31(水) 12:16:45.02 ID:RJ43W86y0.net
>>427
書簡集に収録されていますね。

『福澤諭吉書簡集』〈第八巻〉、岩波書店、2002年、350-351頁。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/09/1/0924280.html
【物価高騰による学資金不足のため、韓国政府留学生は本月限り帰国を命じる旨伝える】

○本書翰の文面は「大隈文書」(早稲田大学図書館蔵)中の魚k善発信、大隈重信宛封筒に収められた印刷物による。

この解説によると、リンク先の文書がオリジナルのようですね。

434 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/12/31(水) 22:43:07.83 ID:W5II7LtP0.net
>>419
マスオって……とほほのイ〇ダ氏かぁ。別板別テーマで批判したことあったが、
大丈夫か、あの御仁?

>>前スレの件でマグナ氏に謝罪と訂正。
周作人の書簡での「人喰いの顔」記述は『日本談義』にないと書いたが……
当方もまた「とほほ」でした。ちゃんと載ってたorz
別テーマで同書には眼を通していたのだが……10年ぶりに読んだら「あいや〜」。
書簡は、藍燈文化事業股イ分有限公司の『周作人全集〈4〉』(1982)にあり、
その翻訳を探して見つからず、ナイものと思い込んでしまっていたらしい……。orz
お恥ずかしいや。

435 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/12/31(水) 22:44:01.44 ID:W5II7LtP0.net
>>424
あれから月脚氏の著作なども眼を通してみたが……結局、自分の視座は422の
Amazon カスタマー氏のものに近いなぁ。
諭吉にとって重要なのは、アジア主義か否かとか天皇制がどうかなど二次的で、
当時の国際情勢のなか(概略で語っていたように)金甌無欠をどう守りぬくか、だけが
関心事。文明国となって外国支配を受けず、独立を守り抜くためにはアジア主義でも
脱亜でも天皇主義でも……の、ある種のマキャベリズム。

いくらアイルランド自治を支援するグラッドストーンを讃えはしても、日本が朝鮮を
統治できるチャンスあらば、躊躇なくそちらを選択する。
吉田松陰や乃木大将や昭和天皇に継承された山鹿素行的「神国」観は、
モロに「儒教」に立脚しており、その意味で諭吉氏好みとも思えないが、それが大勢
ならこれに従い、ともかく富国をめざす……のイメージ。

とまれ、よいお年を。>all

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/31(水) 23:17:54.87 ID:w2Rmd8p90.net
人種が違いますんでね。人種が。


日本人 ← 日本人種
韓国人 ← 中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

437 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2014/12/31(水) 23:57:01.17 ID:W5II7LtP0.net
>>
う〜む、マスオって書いちゃうし(笑)。
ごめんなノブオ氏^^

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/01(木) 14:27:23.89 ID:RQ1v2L9Z0.net
>>435
統治できるチャンスって、重荷になるだけじゃないかな。
清国に対する英国のように、朝鮮人の政府はそのままに、
実権は日本が握るようにするのが
賢い仕方なのでは?

439 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/01(木) 21:30:54.00 ID:1jTix2f50.net
あけおめ。

440 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/01(木) 21:33:33.24 ID:1jTix2f50.net
>>429とか見ても福沢が脱亜論以後朝鮮に拘りをなくしたとは到底いえないことが分かる。特にこれ日清戦争以後、倒れる前年な訳だし。

441 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/01(木) 21:48:39.77 ID:1jTix2f50.net
ところで以前引用された福沢の「野蛮国」という言葉が気になる。
野蛮の対義語は文明だから、「野蛮国」=「文明国」となる。そうすると、石河幹明作だとされている「文野戦争」とかも福沢+石河の作と考えることも出来る。

442 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/01(木) 21:49:26.53 ID:1jTix2f50.net
=はおかしいな。VSの方が妥当だろう。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/02(金) 09:47:01.49 ID:e5wapXQw0.net
>>441
文野の戦争は、石河の福沢諭吉伝ではじめて紹介されたものだろ?
つまり石河が最初にその存在を明らかにした。
石河にとっての自信作だったのではないか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/02(金) 10:25:23.72 ID:xUk/upXh0.net
人種が違いますんでね。人種が。


日本人 ← 日本人種
韓国人 ← 中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/03(土) 23:42:52.03 ID:MpcxWlQQO.net

あほ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/04(日) 14:50:53.00 ID:QMZXD3NN0.net
>>419
結局慶応と関係しているかしていなかかで、立場がきまっているんじゃないかな。
慶応と交流している韓国の一流大学の教員は福沢を決定的には
悪く言わない、ということで。

安川の「アジア認識」は韓国語版が出たそうだが
その後の反響は知らないね。

韓国の保守派というか特権層が火消しに回ったのだろう。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/04(日) 15:34:54.72 ID:Rem2st460.net
>>445
知ってる。

だから相手にせんでいい。晒せ。

448 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/05(月) 16:43:10.81 ID:7f7l3N2a0.net
あけましておめでとうございます。
>>438
半島を支配しても、長期的には英国のアイルランドのような「重荷」になるという
認識を、グラ爺を讃える諭吉氏ならば内心もっていたかもしらんですね。
ただ、後の湛山のように、植民地の不経済性を公然と論じるには、やはり一次
大戦以後でないと難しいかと。19世紀は露骨な争奪戦の時代。
半島は露、清バックの政治勢力とつねに張り合う緊張関係にあり、将来的な
「重荷」を案ずるより先に力づくで統治して体制を固めたいという願いがつねに
勝っていたろうと思う次第です。

グラ爺の認識を諭吉氏が公言しておれば、当時は理想論と退けられようと
後世の評価でこれほど議論されることもなかったかも。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/05(月) 21:28:46.45 ID:28ZueN430.net
>>448
「重荷」を案ずるより先に力づくで統治して体制を固めたいという願いがつねに
勝っていたろうと思う次第です。

の根拠となる社説や著作を教えてください。

演説「須く他人を助けて独立せしむべし」
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/756295/12
は石河によって全集から排除されたようですが。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/06(火) 23:49:10.64 ID:+nwqFiWn0.net
                          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\        ,.へ        
               ___         /            ヽ     ム  i        
              「 ヒ_i〉        /              `-:   `-::::::::    
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              i  i       . |   : ̄ ̄ノ/.. i\: ̄ |     i    |   
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              ト−┤.      ヽ i    ./  l  .i   .i     ,ノ ̄  ,!.  百田尚樹パクリ疑惑検証スレ [転載禁止]&#169;2ch.net
              i   ゝ、_       l ヽ  ノ `トェェェイヽ、 /´  ,. '´ハ   ,!  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/books/1418534922/
              ヽ、    `` 、,__  |、 ヽ   `ー'´  /   " \  ヽ/
               \ノ ノ   ハ ̄l ヽ ` "ー−   ´/、   ノ    /
                 ヽ.     /     |/>-<\/   丶 /   ,. " 
     ./     ヽ,,      _∧∧∧_       / ̄ ̄ ̄\_        <ニニニ>     /ノ / ̄ ̄ ̄\
    /  r'"`ー、  ヽ   ./____ \    /r彡彡彡彡へ\      /     \  /ノ / /        ヽ
    l  ,i   _,,_ヾ_ゝ / /     丶 \. / /         ヽヽ  / /     丶\ | /  | __ /| | |__  |
    /  r"[:::::::]、[::::::],i,||/  ー_ _へ. \|l /,r´^`・、  ,r''^ヽ、ヽl  /  |    -、,-   iヾ| |   LL/ |__LハL |
    / ,,r'"、__,。)、_| | Y―(<●八●>)―Y l/ l/ ̄\l,,//⌒ヽl リ (  i-[ -・- ][-・- ]-i\L/ (・ヽ /・) V
   |i `|.l : ヒーーーラ: l (|     ̄ | ̄    |) |ー( =・= )-( =・= )ー| ヽi´l  __。 。>_  )/(リ ⌒  ●● ⌒)
   ノ人ヘ : \., - 、/: l | |   (  (_)  )  | (     `^^´      )  ゝ  lーー--ー--/ i | 0|     __   ノ   
   ノ、ノ ルヽ、 ヽ==l :,,ノ ノ 丶`ー=ニニニ=‐'´ノ |     `-=-'     |   ヽ \,,‐-‐、/  ノ |   \   ヽ_ノ / ノ
  ,,_.nノ ゝ、ノ_゙'''''''',_|.   ̄/\____/丶 .\_______ノ \/ \ `ーー'  / ノヽ  |l!\__ノ リ!| _
. / l,,l,,厂  l\∧l l∧l  ̄ヽ  >ー<  イ ̄    >|/| /ヘ|< | ヽ  ̄>ー< ̄イ((ミ  ゝ{_ /::彡 l'",,,、 ヽ
/,∪     l,   V  l   l  ヽ_/   |    |          |     ヽ_/  | /r)(@)/ \三彡∪ l |.゙|

451 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/09(金) 15:55:21.93 ID:0S3UZVsb0.net
>>449
本レスの前に「須く他人を助けて独立……」情報さんくす。つい他も読んでしまった。

いちおう感想を述べると、民間業者の手練手管のビジネスを容認する一方、公共性の
高い《……銀行又は汽船海運等の事務は正々堂々の商売……》でなければならんと
説くあたり、いかにも清濁あわせたリアリスト諭吉氏らしいと思った。
                          (*『修業立志編』頁125)
また、《……日清戦争は、日本の名誉を高めたるに相違なしといえども、同時に
我をせいして大困難の淵に投じたり……》と戦争の負を語り、経済の重要性を
説くあたりは、グラ爺に通じるとも感じた。(*頁147) 
石河氏が、当時の日本の時局に合わないと選から外したのもうなずける。

このほか、「一生懸命」の表記があったり、有名なポリティカル・エコノミーを
「経済」と造語したとかおもしろかったです。さんくす。で、本題のレス。

452 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/09(金) 16:00:23.52 ID:0S3UZVsb0.net
>>435は「脱亜論」を【諭吉真筆】と仮定しての、当方の「妄想」です。
(石河氏の筆でも承認していれば似たようなものと解釈)
この妄想の原点は、彼が若い時分、長州征伐で仏軍の介入を進言した際の、
「勝つ事が優先。大義名分はあとでどうにでもなる」と喝破したスタンスにある。
存亡に関わる重要局面では、「理想より力学」を先行させる人物に思えた。

このスタンスを、半島問題に拡張。当時の日本帝国にとり、最優先課題は朝鮮を
清・露側に委ねてはならない、の一点だったと思う。 >これが一環した願い

たしかに諭吉氏の理想は、
1)朝鮮自らが一丸となって、親日路線を選択すること。
しかし、朝鮮内で親清・親露も台頭し、拮抗するとなれば、
2)親日派を軍事支援してでも政権を掌握させる。
それもダメなら、
3)理想からは遠いが、「脱亜」路線により最優先課題の解消をめざす。
つまり3)も想定内だったのではないかと妄想した。↓つづく

453 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/09(金) 17:05:31.17 ID:0S3UZVsb0.net
この妄想で重要なのは以下。

諭吉のホンネ(理想)は、丸山氏や平山氏の指摘するとおりと推測。
が、「脱亜」でも、理想を活かす路は残されていると諭吉は考えなかったか?
つまり「統治」後、親日体制を固めたあと、朝鮮を「独立」させればいいのでは?

帝国主義の【建前】は、「未開/半開の住民に文明をもたらすこと」。
言い換えれば、「他人を助けて独立をうながす」こと。それが【大義名分】

この大義名分の下なら、「脱亜」を諭吉氏が唱えても不思議はないのでは?

実際は虚構でも、建前が相手を【奴隷化】することでなかったのもたしか。
それはコロンブス時代からの、西欧の掲げたお約束だったハズ。
(※芳賀矢一流の「食人論」を当方が問題視する所以がここでした)

……で、どさくさまぎれに本題から飛躍して「食人論」の大前提。 ↓つづく

454 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/09(金) 17:27:44.40 ID:0S3UZVsb0.net
コロンブスを送り出したスペイン・カトリック両王は、行く手の住民の【奴隷化】を
禁じていた。……ただし例外も認めた。「食人種なら許す」と……。
(※これは黄金の「日(ジッ)本(ペン)国(クォ)」が、人の肉を何より美味いと
する国としたマルコポーロの言と関係するかも。また蘇峰が怒ったように、秀吉が
禁じるまでポルトガル商人が日本人を奴隷として海外に売ったことと関係するかも)

とまれマルコポーロは新大陸に金が思ったほどないと知ると、奴隷を用いた植民地
経営を思考。以後、新大陸でつぎつぎと「食人種」が発見(または最初は違うと
思ったがよく調べると……再発見)され、ラス・カサスの「嘘だ!」の抗議も虚しく、
スペインやポルトガルは先住民を狩りたて奴隷による植民地を拡大していった。
            (*W・アレンズ『人喰いの神話』岩波書店 など参照)
この件でW・アレンズは、先住民を「奴隷化したり絶滅させる」ときの【免罪符】が
「食人種」認定だったと指摘していた。
その歴史と照合するとき、神田論文の27年後の1908年のベストセラー芳賀矢一
『国民性十論』の「中国人は食人し日本人はしない」への転換は軽視できず。
               ↓(※「日本食人考1-6」参照)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1342193517/782-784
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1342193517/798-800
そして、哀しいかな歴史検証を怠った戦後日本では、そんな芳賀説の嘘が、
瀧川政次郎→田中正明→小林よしのり各氏を通して再び拡散されてしまった。
21世紀にもなって……もう脱力するしかない。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/10(土) 10:30:31.32 ID:4wwrFnAp0.net
出てこないな、代理屋

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/10(土) 10:32:01.59 ID:4wwrFnAp0.net
スマソ、上はリロード前のカキコ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/10(土) 10:37:17.25 ID:4wwrFnAp0.net
おお、代理屋はなかなかの秀才と拝察。
>>453に賛成です。
福沢の死後のことですが、韓国の統監統治には福沢も賛成したろうと、
勝手に思っています。
ただし併合には反対だったのでは?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/11(日) 02:11:44.71 ID:mGDXt5nF0.net
>>457
> ただし併合には反対だったのでは?

はい。福澤執筆原稿が残っている社説
「土地は併呑す可らず国事は改革す可し」では、
朝鮮の併呑(併合)に反対していますね。

「土地は併呑す可らず国事は改革す可し」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h89/

平山さんのコメントは以下の通りです。

----
明治27(1894)年7月5日掲載の本社説は、第二次世界大戦後に福沢直筆の
原稿が発見されたことにより、現行版全集に所収されることになった。
『福沢全集』(1925〜1926)、『続福沢全集』(1932〜1933)には非収録
である。旧全集の編者石河幹明は、この「日本は朝鮮を領有してはならない」
という内容の社説の存在を、読者に知られたくなかったことになる。
----

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/11(日) 09:23:53.51 ID:KNCCOM/v0.net
>>458
平山さんの意見ではなく、代理屋さんはどう考えているのかな、ということで。

460 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/12(月) 13:58:38.76 ID:hRg/u1km0.net
>>447さん(恐縮です)
以下の2点とも完全同意です。↓

>韓国の統監統治には福沢も賛成したろうと、
   &
>ただし併合には反対だったのでは?

露や清への接近を恐れ、統治に賛成する一方、
併合は将来不安のタネとなるゆえ反対したと想像します。
>>458(情報さんくすです)にある過去の自身の全否定ともなるし……。


たしかに月脚氏など、俄(露)館播遷後の社説「朝鮮人自ら考ふ可し」に
おいて、日本に併合されても「自ら招くの災」と突き放した過去の記述から、
積極的には反対しなかった可能性も指摘してはいましたが……う〜む。
          (*月脚『福沢諭吉と朝鮮問題』東大出版会 頁232)

日韓併合時の1910年は、すでにボーア戦争における英国の失敗は明らかで、
「あつかましい帝国主義」(レーニン)なと通用しない時代となっていたでしょう。
併合は、かならず反動を呼ぶ。
素人の戯言ですが、グラ翁を尊敬する諭吉氏なら、併合のリスクを警告して
いたように妄想する次第です。

461 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/12(月) 14:12:48.09 ID:hRg/u1km0.net
インドのネールは日露戦争の日本の勝利を白人に対する勝利と考え、
熱烈大歓迎してました。しかし、併合を知ると、一点して憎悪にみちた言葉を
日本にあびせた。

食人考でとりあげた親日派の周作人も、併合に抗した朝鮮人を絶賛してます。
(※出展ともに必要ならいってください。いまは面倒なんで省略)

そうした国際的な反応もふくめ、諭吉が予想できなかったとは思えない次第。
(※ひいき目もあるかもだが)

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/12(月) 19:32:15.90 ID:49dmUU2n0.net
>>460
>>457です。自分のことだよね。
福沢は植民地経営がペイしないことを知っていたと思います。

事実併合後の総督府予算はすごい赤字でした。

自国内の貧しい地域となった朝鮮の人々の生活水準を
あげようとしたのだから、当然ではあります。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/17(土) 14:37:34.23 ID:RkCJC3Vv0.net
>>462
> 福沢は植民地経営がペイしないことを知っていたと思います。

そうですね。例えば、江華島事件に関する事後処理を論じた
「亜細亜諸国との和戦は我栄辱に関するなきの説」
では、征韓論や大陸進出論に反対し、内治優先を主張しました。

----
朝鮮は彼より來朝して我屬國と爲るも之を悦ぶに足らず。
況や事を起して之と戰ふに於てをや。之に勝て榮とするに足らず、
之を取て利するに足らず。巨萬の軍用金を費して歐米の物を仰ぎ、
歐米の船艦を買ひ、歐米の銃砲を求め、錢を歐米の人に與へて物を
朝鮮の國に費し、結局我外債の高を増して、毎年海に投ずるに等しく
償金を拂ふに等しき利足を外國に輸出するに過ぎず。
----
亜細亜諸国との和戦は我栄辱に関するなきの説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%9C%E7%B4%B0%E4%BA%9C%E8%AB%B8%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%92%8C%E6%88%A6%E3%81%AF%E6%88%91%E6%A0%84%E8%BE%B1%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%81%8D%E3%81%AE%E8%AA%AC

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/18(日) 11:53:37.49 ID:gB5HEWPk0.net
>>463
こんな論説があったんですね!

安川派は無視しているみたいです。

465 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/18(日) 22:54:20.29 ID:TkOeWGDr0.net
>>462
失礼しました。アンカーを間違えました。>>457さんでした<(_ _)>

>福沢は植民地経営がペイしないことを知っていたと思います

ペイせず、リスキーと推測していた可能性が高いと思ってます。
虞爺=グラッドストンの小英国主義の要点はそこでした。
総体では、支出が歳入を上回り不経済。
無理して見返り求めれば、待ちうけるのは「独立戦争」。>アメリカ
血とゼニを植民地に投じても、「奴隷」にできる民がいるわけでなし。
諭吉氏が声を大にして述べてなかったとしても、理解していたように思え……。

>>463
毎度激しくサンクスです。諭吉氏が列強の進出をなにより恐れていたことも
よく分かりますね。(英の巨文島占領はショックだったでしょう)

それとwikの、列強にとり中国は「田園」論説は、みごとに一次大戦後の
未来を予言してる。さすがというか、ちょっと感動。
なるほど、1930年代の石河氏が全集(選集)から外さざるを得なかった事情も
よく分かるです。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/19(月) 10:42:15.20 ID:nT/cNJsB0.net
>>465
そうなると、代理屋さんは、石河による社説採録には、はっきりとした意図がある、
という立場に賛同するのですか? ツマリ平山派?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/19(月) 21:42:34.67 ID:Hg5mZ9P30.net
>>464
> 安川派は無視しているみたいです。

ウィキペディアによると安川さんの反応はあったようです。

安川さんの解説は以下の通りです。
----
福澤は

  「志を遠大にして」、真の「我国の独立を謀」るうえでは、
  「小野蛮国」の朝鮮が「来朝して我属国と為るも、尚之を悦ぶに足らず。」
  と彼は説いたのである

と説明し、これは、福澤が

  つまり、「野蛮なる朝鮮」が「我属国と為る」くらいのことで
  満足してはならないと戒めている

のであって、実は福澤は征韓論に賛成していて、朝鮮を日本の属国と為す
だけでなく更なる朝鮮併合や清国への領土拡張までも望んでいたと
解説している[14]。
----
亜細亜諸国との和戦は我栄辱に関するなきの説#評価
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%9C%E7%B4%B0%E4%BA%9C%E8%AB%B8%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%92%8C%E6%88%A6%E3%81%AF%E6%88%91%E6%A0%84%E8%BE%B1%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%81%8D%E3%81%AE%E8%AA%AC#.E8.A9.95.E4.BE.A1

どうしてそんな解釈ができるのかな?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/20(火) 07:14:06.46 ID:dUI9PnZWO.net
安川は狂人か

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/21(水) 21:15:32.66 ID:6Bc6MDFm0.net
10年前にこんなスレッドがあったんだ
面白い!

http://tablet2ch.com/2c/n/history2/1132734822/link

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/22(木) 22:10:26.48 ID:MLBiGYLI0.net
「アサヒ」が駄目なら「クワタ」がある
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20150120/276449/
クワタがオワタ \(^o^)/

関連スレ
【鈴置 高史】〜「アサヒ」が駄目なら「クワタ」があるさ〜 韓国の対日工作を読む[1/22]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1421856163/

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/23(金) 07:04:00.41 ID:2sYMYWL3O.net
気分としてのサヨクだな

472 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/23(金) 22:27:51.40 ID:xzwD02Xn0.net
矢張り何か平山は時々発言を見てると右翼っぽいというかライト・ライト見たいな感じはしないでもないな。ノブオ界隈に巧みに接近してるような側面も垣間見える。
「公平な視線」とか「実証的」という建前を出して、それをコッソリ「自分の意見」とすり替えるあたりは、正直安川よりもうまいというか、狡猾なのだろうが。

473 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/23(金) 22:36:30.89 ID:xzwD02Xn0.net
件の「服部、遠山、安川は左翼だから」とかいう様な口ぶりが気になるところではあるね。

474 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/23(金) 22:59:26.60 ID:xzwD02Xn0.net
「実証」という言葉についての批判を行おう。例えば平山は藪の中を引用していたので確信的にやっているのだろう事は分かるが、
言外に「服部、遠山、安川」は「実証」を行っていない、つまり「事実ではないことを事実だと認定している」と示唆している部分があるのは否めない。
なんで「事実ではないことを事実だと認定しているの」か、それは「左翼だから」である。そう言う風には読みとれる。
似たように石河幹明の発言は信用ならないと語ることもだな、
「藪の中」のアナロジーを用いて言うなら、霊媒女の発言は信用できない、なぜならばそれは「実証」性がないからだ、というようなものである。
結局他の発言もまちまちであるにも関わらず、全てを「藪の中」としてしまわず、情報を差異化すること、これが「実証」だと言う訳だ。
実際ネット上のコアな歴オタ発言見てると「実証」萌えが多いが、そんなに「実証」は大したものなのかね。
寧ろ、「実証」を突き詰めると「実証の不可能性」乃至は「実証性の非実証性」に行き着くというもんだ。証人は皆死んでいる訳だからね。
生きていてもそうであるかもしれないが。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/24(土) 07:09:09.99 ID:ViVpuXxgO.net
ノブオって、なんだ?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/24(土) 09:12:33.16 ID:p0PxQEPM0.net
>>472
「公平な視線」も「実証的」も、平山洋関連http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/で使われていないね。
どこを見ていたの?

477 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 14:33:42.47 ID:vHM8bVYU0.net
括弧を付けたからややこしくなったか。
平山周辺のサイトを読んでみて、そう言う風に平山が評価されている、評価されたがっているようなアトモスフィアが俺には読みとれるってことだわさ。
金谷のサイトとかね。(平山は学問、安川は主義者という風に差異化してる側面は読みとれる)
実証オタは発言したかしてないか、成文化されているかそうでないかに拘るけれども、雰囲気を感じるのもまた人間というものな訳で。
文章で表現したものだけに気をとられていると重要なものを見失うことはある。
まあそれに近い表現なら探せばでてくるかも知れないが。

478 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 14:39:32.12 ID:vHM8bVYU0.net
>>474
あと俺が一番言いたいことはこのレスに書かれてる。

479 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/24(土) 14:52:03.62 ID:XNk02bha0.net
>>466
>>243で触れましたが、石河氏の選定に「時節」の影響はあったと想像します。
この点は平山氏に同意。当時は学問の自由すらおびやかされ出した時勢ですし、
>>463で案内いただいた社説からも、そのことが伺えます。
しかし、石河氏が自身の言を紛れ込ませたという仮説となると「?」です。

自分としては、平山氏のアプローチも貴重と思いますし、一方、民族差別という
視点から諭吉氏の言説を再検討する安川氏の視点も価値ありと思ってます。
正直、両者、極論に走られる部分があるように見え、以前も述べたとおり
当方は>>424のAmazon カスタマー氏に同意です。

ちなみに時勢と無縁でないのは、平山氏も例外ではないように感じてます。
ついでといってはなんですが、当方が平山氏に違和感をもった点に言及します。
          ↓
《「朝鮮よ、滅亡せよ」と福沢諭吉は言ったのか?》
《現在日本にいると忘れられがちなのであるが、 19世紀までの東アジアにおける
他民族蔑視は、 日本人が清国人・朝鮮人を、という方向ではなく、 逆に、
彼らが日本人を、という方向性をもっていたことは記憶しておいたほうがよい》
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1380950643/861 (↓つづく)

480 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/24(土) 14:57:32.59 ID:XNk02bha0.net
部分批判で恐縮ですが、「逆に、彼らが日本人を」と云うのは言い過ぎと考えます。
平山氏は、朝鮮の「小中華」思想のみ採り上げ、これを《……華夷思想と呼ぶが、
そもそもは個別の人間の上下関係を「礼」によって統制しようとした儒教の考えを
民族の範囲にまで広げたものである》とし、《……朝鮮にはそもそも「侮日」の
伝統があったのである》と一面の事実のみ語っておられました。

じっさいは幾度か申し上げたとおり、日本にも吉田松陰が感銘を受けた儒教にもとづく
山鹿素行『中朝事実』の「日本こそ真の中華」思想や、平田篤胤のような「医学は
朝鮮から伝来したが、それは神国日本に病がなかった証拠」(大意)といった思想
まで幕政時代に登場していました。
新大陸を記した『増補 華夷通商考』(1708)で知られる西川如見の
『日本水土考』(1720)にも、「亜細亜=アサイア」「利未亜=リミア=アフリカ」
「欧邏巴=エウロツパ」「亜墨利加=アメリカ」「墨瓦蝋泥=スガラニ=架空大陸
メガラニカ」の五大州のうち、《……亜細亜大洲を以て……勝れり……》としたうえで、
日本を中国(辰旦)やインド(天竺)以上の神妙の国と自賛していました。
         (*西川如見「日本水土考」岩波文庫33-018-2 頁19)(↓つづく)

481 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/24(土) 15:01:48.01 ID:XNk02bha0.net
如見は、国を評価するのに《……広大を以て貴しと為すべからず》とし、気候や人の
質により《……その貴賎を定め……》るべきだと述べ、(*頁23)国土が広いと、
《……その人情風俗多岐にして……一統し難》くなり、周は800年つづいたといっても
平穏だったのは300年。中国は《……聖国なりといえども……皇統変乱して……》
いる。これに比し、《日本の皇統の……変わることなき者は、万国の中ひとり日本のみ》
と、儒教にもとづき日本の優位を誇示していました。(*『日本水土考』 頁25)

また、新井白石の書に大幅加筆した『訂正増訳 采覧異言』(1803)の山村昌永
では、「栗散の小国」と日本を称したブッダの生国・インドなぞ、いまではイラスムの
ムガール帝国に支配されているのだから《……我か万古不易神霊伝統の帝国……》
たる「大日本」と同列に論じるな、といった調子で自国を神格化しています。
           (*『交錯するアジア』東京大学出版会 1993 頁234より重引)
中国、インドでこれですから、朝鮮に対しては、如見『増補 華夷通商考』をのぞき、
当時の地誌の本をみるかぎり、《……一様に中国の属国扱いで説明も少な……》く、
ある本では《……「高麗」の面積・人口は極端に過小評価され……》ていたといいます。
     (*鳥居裕美子「近世日本のアジア認識」『交錯するアジア』 頁234)(↓)

482 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/24(土) 15:21:44.77 ID:XNk02bha0.net
ほかにも上記の鳥居女史によると、1810年代、外国人に日本人と中国人の
類似点を指摘された武士が、激怒して刀に手をかけたといったこともあったとか……。

まだまだありますが、ともかく平山氏の「日本人が清国人・朝鮮人を、という方向では
なく、逆に、彼らが日本人を、という方向性をもっていた」というのは、当方の論ずる
「食人問題」同様、民族へのバイアスを前提に、自国を「被害者」に位置づけようと
する昨今の「ハイライト」な言説の「影響」を……時代の影響を強く感じた次第です。

>>475
>ノブオって、なんだ?

横レスなれど、もし池田信夫氏のことだとしたら、昨年、別板で言及したが、
少なくとも氏は慰安婦問題に関し「実証」にほど遠い呆れた妄言を吐いてた。

もし池田氏に接近してる事実があるなら……。(脱力)

483 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 15:40:50.81 ID:vHM8bVYU0.net
これは検索ででる。平山洋 池田信夫で。

484 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 15:42:27.84 ID:vHM8bVYU0.net
まあ間違いの所はただしているようだが。
あと池田子分の與那覇に献本したりはコッソリしてる。

485 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 15:48:22.10 ID:vHM8bVYU0.net
與那覇もなかなかあれではありますからなあ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/24(土) 16:16:08.63 ID:p0PxQEPM0.net
>>477
ま、実証的で公平だとは、だれでも自分に対してそう評価してほしいもんだけどね。

>>482
池田信夫+平山洋で検索したが、

.>平山 洋
>『福澤諭吉』の作者です
>拙著をお取り上げくださり、ありがとうございます。日清戦争への関与についての誤解があるようなので、その点について少し。
>福澤は「開戦」に賛成したのではなく、「開始後」にその遂行に協力したのです。
>2008年06月24日 08:49

というコメントが唯一の池田ブログへの書き込みのようだ。
池田の事実誤認の間違いを正したもの。
協働しているなどとは言えんのじゃないか?

487 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 16:54:55.24 ID:vHM8bVYU0.net
またいってないっていたになるが、流石に協働とまではいってないぞ。
「ノブオ界隈に巧みに接近してるような側面も垣間見れる」だからな。
あと與那覇と池田に関しては協働しているといっても差し支えないだろ。

488 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 17:00:20.90 ID:vHM8bVYU0.net
また平山シンパの金谷のブログみても池田ヨイショ(金谷は與那覇は批判していたが)が多く、何となく親和性があるようだな、この界隈は。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/24(土) 17:13:07.24 ID:p0PxQEPM0.net
>>482
平山洋の「「朝鮮よ、滅亡せよ」と福沢諭吉は言ったのか?」は『諸君!』の2005年5月号掲載論説で、
もう10年も前のものさ。その頃から今みたいな風潮はあったかな。

490 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 17:32:04.13 ID:vHM8bVYU0.net
2005年からそう言う感じだっただろ。勿論、濃いとこではな。
ライト層まで広がってきたのが今だが。

491 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 17:33:35.42 ID:vHM8bVYU0.net
被害者意識を捨てろ、と撮影の時俳優に大島渚は言ったらしい。なかなかそれは難しいのが分かる。

492 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/01/24(土) 17:37:30.79 ID:vHM8bVYU0.net
http://gotamag.com/books/ohshima_60s/
すれ違いだが、大きな局面から見たらそうでもないので張るか。
このようなサイトが出て来た。
大島の先祖と云われる大島友之允と木戸孝允が朝鮮政略について勝海舟に聞きにいってるのが、その日記に見える。
勝海舟と福沢ということで無縁ではない訳だ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/24(土) 21:42:39.76 ID:d6Ii6A8J0.net
サブカルはがんばってるな

NHKも解説者交代で怪しくなってきたけど。。。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/25(日) 09:04:55.86 ID:tP75hdFs0.net
>>492
大島渚は藤沢に住んでいたな。
http://blog.goo.ne.jp/shonan2004/e/299f72db7ac838eea012ca8ed4d8ff64

495 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/26(月) 12:19:49.93 ID:87whP95o0.net
>>489
昨今の時節の範囲と理解します。
「小中華」を持ち出し、侮辱されていたとする被害者意識の言説は、
「自虐史観の克服」といった論調が媒体を賑わして以降、ネットや
テレビで散見しとりました。
曖昧な記憶ですが、勝谷●彦氏あたりもTVで発言していたような??

朝鮮半島は「小中華」思想で日本や中国以上に「儒教」が徹底し、
そこからの脱却は容易ではない、とか、そうしたエスノセントリズムの
民族意識すら生まれていた、と云った主張なら理解します。
しかし、拙>>479-482で書いたような日本の類似点を無視した言は、
食人問題における「芳賀矢一」説と同様、学者としていかがなものかと。

いまも2005年のバイアスの罹った認識を前提に論じておられるとしたら
「ヘンテコな時流に迎合してる」との批判は避けられないと思うです。

496 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/26(月) 12:42:35.87 ID:87whP95o0.net
>>454で紹介した日本食人考「芳賀説の嘘」の続編は、
正岡子規や手塚治虫、古典&新作落語のエピソードで補遺予定。

upしたらご案内しますので、ここの諸氏には目を通しておいていただけると
ありがたい。>ご批判甘受

歴史検証しなかったことにより、いまも培養されつづける「被害者意識」に
耽溺するマゾヒズム=「我らは不当にムチ打たれている」として「興奮」
するコミック史観にとどめを。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/26(月) 17:16:30.37 ID:Iw1a5Bmt0.net
ここ詳しい人多い

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/26(月) 19:22:39.06 ID:lFIvBgkZ0.net
日本近代史板最高のスレだと思うよ

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/27(火) 12:16:52.25 ID:qJs7uQGi0.net
なかなかのスレということには同意。平山氏にはHPがあって参照しやすいせいか、
議論は彼中心にまわっている観はいなめない。
安川氏らの見解が根本的に否定されてしまったのかは、不明だ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/27(火) 20:52:40.35 ID:aPMSO1Y+0.net
>>495
中国の場合は「中華」意識だろう。朝鮮についてが「小中華」。
『学問のすすめ』初編でも、諭吉は「然るにシナの如く」に続けて「中華」思想を批判しているから、
遥か昔から、中国人による異民族蔑視(当然日本を含む)はあったんじゃなかろうか。
今だって、「小日本!小日本!」とこぶしを突き上げているんだし。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/27(火) 21:08:03.10 ID:FVQgssRX0.net
人種が違いますんでね。人種が。



日本人 ← 日本人種
韓国人 ← 中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/28(水) 22:18:43.12 ID:bVT/UeSG0.net
まだ書いている山根治
懲りない人だな

http://ma-bank.com/item/1589

503 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/29(木) 12:34:59.72 ID:IQIADkwc0.net
>>500 
「小日本」は恨み骨髄の「大日本」帝国へのイヤミかと。
1803年以後の日本こそナンバーワンを含意する「大日本」表現への
当てこすりでしょう。拙>>481参照

当方はグラ爺の「小英国主義」や湛山の「小日本主義」を賢明と判断
してるんで、「小日本」と呼ぶ中国人には「えへへ、照れます」と
切り返すだけです。

504 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/29(木) 12:56:02.00 ID:IQIADkwc0.net
>>500 の2
で、古来の「中華思想」については仰るとおり。
儒教文化を知らず、親不孝なイレズミする民の住む倭国は夷(野蛮)とされ、
ゆえに卑弥呼に「卑」の字が当てられたりしたんだと思うです。
と同時に、日本も相手(隋や唐)に劣っていると自覚していたからこそ、
漢字をはじめ高度な文化/技術をもつ、かの国へ人材を派遣した。
儒教の「論語」の「和を以て尊しとなす」や、仏教思想や制度など取り入れて
「文明化」し、「矮を連想する倭でなく日本国(拙>>454)と呼んでくれと
自己主張していったのではないでしょうか。

そして後に、そのコンプレックス払拭のため、拙>>480-482で示した思想を
生み出し、関係性を逆転させ、自身を再度「中心化」した。
基本は、洋の東西を問わず昔は「世界の中心は我等」と主張したがる者が
多いということ。古代ギリシャ人が周辺異民族をバルバロイ(バーバリアンの
語源)と呼んだのも一緒と思うです。(※要はお互いさま。なお、この話を
つづけると食人議論に連動するんですが、長くなるんで今日はこのへんで)

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/31(土) 20:05:28.09 ID:BHHHmezg0.net
>>504
すると、中国や朝鮮には日本を下に見る思想はなかったと?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/31(土) 21:21:46.17 ID:gB1orYyh0.net
お互い様と書いてるみたいだが

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/31(土) 22:14:51.14 ID:BHHHmezg0.net
>>506
つまり悪いのは日本だけじゃないと?

508 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/01/31(土) 23:07:40.35 ID:ub2CO4Jx0.net
>>507
自分たちを宇宙の中心とし、相手を下と見る世界観は、古来いずこにもあり、
ことさらそれを批判しても無意味なのでは、と申しとります。
(もちろん、今頃、そんな世界観を示されたらアホかと笑うだけです)

で、上記を手許にある本で補足すると……

カンボジアのアンコール遺跡の都城は、掘割に囲まれているとかで、掘割は
大海を表し、都城は世界の縮図で《……宇宙の中心であり、王は……地上を
治める現人神……》とされていたそうです。
       (*永積昭『東南アジアの歴史』講談社現代新書 頁60)
この種の神話が世界中に溢れてることは、レヴィ=ストロースを読まずとも、
『トンデモ本の世界』シリーズでも紹介されてました。

日本神話にしてから、神々は周囲を見渡し、大陸より「文字」や「鉄」や
「医学」などが伝わる適度な距離を見計らって「国産み」した、なんて発想
では書かれていないでしょう。世界の中心は自分たち、だったのでは?

……要するに「食人問題」同様、自分たちも似たような文化をもっていたにも
関わらず、一方的に「下にみられていた」と被害者意識をもちだす「昨今」の
論調に違和感を抱いており、平山氏の2005年の発言にもそれを感じて書かせて
もらってる次第です。

509 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/01(日) 18:08:45.67 ID:wqzKWILZ0.net
自国中心で、大帝国を作り上げよう的な思想はどの国でも存在してるわな。儒教起源と決め付け故意に貶めようとする妙な輩も居るが。

510 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/02(月) 22:42:05.81 ID:jHPRwWFR0.net
例えば「腐儒」という言葉を福沢が使ったからといって、それで儒教全体を批判していることになるのだろうか。
「腐儒」というのはくだけたいい方なら「クソ学者」「ダメ学者」ちょっと穿つと「御用学者」程度の意味だろ。
福沢が批判したのは「小儒教」で結局「大儒教」は批判はしていないと思われる。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/03(火) 20:08:08.35 ID:mjILh1tz0.net
☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/05(木) 23:08:06.04 ID:tCeIpu320.net
>>508
ま、イスラム国なんかもそれだな。恐るべき誇大妄想。ナチスの野望みたいだ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/06(金) 00:07:38.48 ID:GPhHUHTF0.net
>>512
イスラム国の次は韓国かな。

「早読み 深読み 朝鮮半島」
「慰安婦」を無視されたら打つ手がない 韓国の新思考外交を読む
鈴置 高史 2015年2月5日(木)
http://business.nikkeibp.co.jp/article/report/20150203/277074/

----
「反日」の次は「卑日」

――ではいずれの日か、韓国が「歴史外交」をやめる日は来るのでしょうか。

鈴置:まず、来ないと思います。理由は2つです。韓国は中国と歴史を
武器に対日共闘体制を組みました。もし韓国が「共闘から抜けたい」と
言い出しても、中国は許さないでしょう。

 もう1つは、韓国人特有の「上下意識」です。これまでの日本の足を
引っ張る行動は「下から目線の反日」でした。シム・キュソン大記者が
主張するように仮にこれを脱したとしても、今度は「上からの卑日」が
始まっているのです。

 日本を何とかおとしめようと、これからも韓国が全力を挙げるのは
間違いありません。それは国家利益にかなうと広く信じられているし、
国民1人1人の感情を満足させる手法でもあるからです。
----
【韓国】「慰安婦」を無視されたら打つ手がない 韓国の新思考外交を読む
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423084931/

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/06(金) 11:49:31.15 ID:1IWy4hUJ0.net
といっても、ISILはテロリスト集団だが、韓国は主権国家でね。
慰安婦関連では日本政府は今さら動かないのが「吉」。
中韓を無視すべし。それが「脱亜論」。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/07(土) 05:23:16.35 ID:jpkj1rkx0.net
>>514
韓国は安重根のようなテロリストを英雄視しているのでテロ支援国家ですな。
「反日のためには日本人を殺してもよい」「日本人を殺せば英雄になれる」
と教育しているのだから、イスラム国と変わりないジャマイカ?

「脱亜論」では「無視すべし」とは書いて無くて、
----
  寧ろ、其伍を脱して西洋の文明国と進退を共にし、
  其支那・朝鮮に接するの法も隣国なるが故にとて特別の会釈に及ばず、
  正に西洋人が之に接するの風に従て処分すべきのみ
----
とあるので、「西洋の文明国のように普通の国と国との関係を保ちましょう」
と言っているようですね。

516 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/02/07(土) 12:36:37.54 ID:3Ib1rTwt0.net
戦前日本から被害者意識や「アジアの開放」という物語を排除し、
「植民地帝国主義」に純化させた考え方に思えるなぁ。

それはそれであるけれど、自分は同意できんなぁ。
敗戦直後インドネシアで、F谷大佐(軍医)は独立派ゲリラに武装解除し、
食料を得た。その罪で大佐はオランダに絞首刑にされた。
結局、どこでも植民地を独立させたのはゲリラ。
戦後日本が、植民地帝国主義の立ち位置に立って歴史を語るのは、
抵抗があるというか……損に思える。

517 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/07(土) 18:02:30.64 ID:lqA9oSCB0.net
>>515
それをいうなら「高杉晋作のような……」となるのではないかね。伊藤俊輔もテロをやっている訳で。
だから「被害者意識を捨てろ」なんだよな。

518 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/07(土) 18:08:28.19 ID:lqA9oSCB0.net
>>513
https://twitter.com/sakurainobuhide/status/532846949846626304/
>>516
所謂「士族の乱」もそういうような文脈で考えて見る必要性があるだろうな。

519 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/07(土) 18:17:50.62 ID:lqA9oSCB0.net
>>515
>西洋人が之に接するの風に従て処分すべきのみ
この辺りも西洋人が特に中国に対して、当時どのような「処分」を行っていたかを鑑みるならば、読み方は変わってくるだろうな、当然の事ながら。

まあ福沢ファンは安川批判するのは、結構なんだが、それでチェリーピッキング(最近覚えた)に陥ってないかね。こういう間違った主張をしている左翼は全部同じ、となる訳だ。
あと君のそれは思想の主張だよね。
俺がどっかで書いた文章を拾ってきて、「こういう思想の持ち主」だとか何か書いてたのが君かどうかは分からないが、君がそう書くからには「そう言う思想の持ち主」と見なしていいのかね。

520 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/07(土) 18:27:01.96 ID:lqA9oSCB0.net
>>517
この辺りの見解を伺いたいところだな。
高杉晋作そして伊藤俊輔のやったのは「綺麗なテロ」なのかね。
それで、イスラム国や安重根がやったのは「汚いテロ」というところかね。

521 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/07(土) 18:49:48.28 ID:lqA9oSCB0.net
福沢スレかと思ったら、いつの間にか御自身の政治思想開陳スレになってしまうのだからね。
福沢の話題でも基本この周辺の話題だけに集中して飽きないようだ。多少正常化させる必要はあるようだな。
----君(とでも呼ぼうか)、暫く出て行ってくれないかね。

522 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/07(土) 18:57:46.57 ID:lqA9oSCB0.net
せいぜい福沢の書翰でも読めるぐらいにはなったらどうなんだ? 読みやすい。
まさかその程度も読めないくせに政治云々を語っちゃってるんじゃあるまいね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/07(土) 21:02:30.50 ID:cBCuxlgr0.net
マグナさんは何を興奮しているのか?
ここにしかいない住民には、それがよく分からない。

524 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/07(土) 21:21:28.98 ID:lqA9oSCB0.net
いやこれはここでの話だ。
特定思想に偏った気味のやつがレスし始めたのでな。

525 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/07(土) 21:26:24.99 ID:lqA9oSCB0.net
>>421
辺りからの流れだな。

526 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/02/08(日) 22:18:09.05 ID:3Y87p/9e0.net
>>517
テロは日本も攘夷派がさんざんやりましたね。
生麦事件のように犯人が公権力でなかったため戦争まで発展せず
目立ちませんが、テロで殺害された外国人は50人に達し、なかには
200人の武士の警護をくぐり抜けて……なんてケースも。
(つまり、内通者は大勢)
生命を捨て侵略者に「先駆け」として立ち向かおうとする人々は、
世界中どこにでもいるわけで……。想像できんかなぁ……。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 07:22:39.64 ID:WVC/mPnNO.net
岩上の福沢批判はどうなったのか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 13:29:15.85 ID:cBjqN87m0.net
>>526
伊藤博文も、塙次郎を暗殺している

529 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/02/10(火) 18:29:59.76 ID:SjzzAgYI0.net
>>528>>517
さんくすです。詳しくは知りませんでしたが、伊藤博文の誤爆テロの話題は、
前スレで名前を出させていただいたコイシカワ氏のブログ?にもありましたね。
h ttp://blog.goo.ne.jp/514303/e/3b32bc2025ae53aa639edc9d1f0860f2

……しかし、なんだかなぁ。

530 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/10(火) 23:48:55.97 ID:0ixlRQNu0.net
>>528>>530
加藤甲次郎も一緒に、他にも宇野東桜を暗殺したという説が出てくるな。
まあ暗殺はその字の通り陰で行われるものだから立証が難しいが……。

531 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/11(水) 00:33:11.61 ID:cMLiI1mO0.net
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/781023/102
伊藤本人の談話が書かれている。関与した白井小助の発言と見事に食い違うのが面白い。こういうのは自分の有利なように語るから、不明なとこはあるんだが、両件とも何らかの形で関与した可能性は極めて高い。
高杉晋作もやはりテロリストではあるからな、そう言う一面も高杉も魅力ではあるのだろうが。

532 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/02/11(水) 14:15:21.87 ID:/tJr8bGA0.net
>>530-531
>見事に食い違うのが面白い。こういうのは自分の有利なように語るから

オーラルヒストリーの注意点。くわえて事後記憶により、当人も信じ込む
ケースも。「人がウソをつくのでなく記憶がウソをつく」。この点踏まえず、
証言に矛盾があるから「なかった」は歴史学でなし。

と、これを書くとキリがないので自粛するが、戦後すぐに作られた黒沢
『羅生門』は時代を映した示唆に富む物語だったろうと思う。

533 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/02/11(水) 14:17:54.23 ID:/tJr8bGA0.net
>>572訂正
>伊藤博文の誤爆テロ

と書いたが、人違いではないから誤爆とはいえなかった。誤解テロに訂正。

534 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/11(水) 14:54:59.68 ID:cMLiI1mO0.net
>>532
事実から、一年後の語られた話ですら、信用出来ないこともあるからなあ。
しかし、語られたものだけしか史料がないという事もあるから厄介だ。特に公言を憚られるような事実だと。
知りたいところが分からない、隔靴痛痒の感がすることの方が多い。

カメラがある現在ですら、その映像が本当に事実なのかという認定は難しい。

「羅生門」はこれからどうすればいいのかわからない、誰を信じていいのか分からない的な先行きの見えなさがあらわれていたなあ。

535 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/11(水) 18:13:12.44 ID:cMLiI1mO0.net
隔靴掻痒か。まあ痛痒でも慣例になってるようだが。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/11(水) 19:55:11.45 ID:rDkUzU0v0.net
>>534
いや黒澤の「羅生門」は、志村喬演じる木こりの話が一応の真実性があるとしていた。
まったく分からないのは芥川の原作「藪の中」。

537 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/11(水) 21:09:04.04 ID:cMLiI1mO0.net
まじか、そうだったか。
見たのに内容忘れてるな。
ちょっと見直しつつ探したが、最後こんな感じだからなあ。真実っぽく見えはするが、嘘ではあるかもしれねえというところではないのか。

 「アハハハハ、こいつはどうやら本当らしい話だ」と下人。
 「わしは嘘は言わねぇ!わしはこの目で見たんだ!」
 「それも当てにはならねぇ」
 「わしは嘘は言わねぇ!」
 「嘘だと言って、嘘を言う奴はないからな」
 「人という人が信じられなくなったら、この世は地獄だ!」
 「ああ、その通りだ。この世は地獄だ」
 「いや、私は信じる!私はこの世を地獄にはしたくない!」

538 :代理屋 ◆DPZ7xX0ft8kO :2015/02/11(水) 22:44:21.90 ID:/tJr8bGA0.net
>>534-536
あの映画が作られたのは1950年。
藪の中的話は世界中の戦場や占領地にあり、その手のモヤモヤは
あちこちで漂ってたろうから、あの作品はそんな時代を重ねた
企画だった……かも?

で、原作どおりだとカタルシスが得られないんで、映画では一応
「真相」風のものを用意した。この点だけは間違いないと思うです。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/12(木) 12:21:41.70 ID:/I0VHmyT0.net
平山先生が講義の中で黒沢作品「羅生門」について触れています。
旅法師(千秋実)は鴨長明だったと。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00OQEC7R0

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/12(木) 20:03:20.94 ID:4eUbrC5L0.net
>>539
昨年末の12が最新かな?

541 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/12(木) 22:31:39.40 ID:Bga+nsG10.net
平山の話はいはいお終いお終い。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/13(金) 03:04:12.82 ID:YKYPo6KQO.net
マグナはなぜいばる?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/13(金) 12:22:45.91 ID:NuT7cFGD0.net
まあ、「羅生門」の話題自体がスレ違いだがな。福沢関連で話題はないものかねえ。

544 :代理屋@平山謙1:2015/02/13(金) 17:08:50.56 ID:d24gAqKk0.net
>>541
では目先を変えて、別の「平山」バナシをば少々。

ペリー来航時、外国奉行を務めた人に平山謙二郎(=敬忠 1815-1890)がいる。
彼は(web情報でみるかぎり)蝦夷併合や富国強兵の草案など手がけた能吏で、
           (*守屋嘉美「安政期幕府の蝦夷地政策」PDF参照)
アーネスト・サトウ『一外交官の見た明治維新<下>』にも「キツネ」の仇名で
度々登場した。            (*岩波文庫 頁38、61、64、192-193)
また、福地源一郎(桜痴)『懐往事談』(1894)にも名があがっていた。
    (*http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/897404 駒番24/頁39)

謙二郎は、ペリーとの交渉を中国人通訳の羅森(ロウソン)と漢文による
筆談を介しておこなった。(当時、正格漢文のできる者は多かったろう)

このとき彼は、プライベート?でロウソンに「太平天国の乱」の顛末に
ついて教えを請うていた。その内容は、東都アロエ氏という方のwebに詳しい
のだけれど、それを読むと同じ「開国派」でも諭吉との差異がよく分かる。
諭吉の【立ち位置】を知る一助となると思うので書いてみる。(↓2へ続く)

545 :代理屋@平山謙2:2015/02/13(金) 17:12:04.08 ID:d24gAqKk0.net
平山謙二郎は、諭吉と対照的に徹底した儒学の人だった。
(以下、謙二郎がロウソンに渡した感謝の書簡)
                 ↓   
《……中国の動乱の原因を初めて納得しました。……民情が下に鬱憤し、
下情上達せず、また役人が職分を誤まり、賄賂が公々然と行われることは
古今を通じて、乱世にまぬがれぬ弊害であります。…… 利は、人が誰も
彼も欲するところでありますが、一方で萬の害がそこから生じます。
孔子は稀にしか利を語らず、常に利の源をふさぐように努めました。我が
祖宗が外国と交わりを絶ったのは、それによって生ずる利が愚夫を惑わし
また外国のもたらす究理の奇術が愚かな民を騙わす恐れがあったからです。
愚かな民の競い合いは利のみを追いかけ、奇のみを追い求めます。
こうしてたちまち忠孝廉恥を忘れて、父も君も不要とするほど、極端に
走ってしまうことになります。原来、天道が流転して万物を発育する妙理
からすれば、……すべて天地の赤子でありますし、愛すべき友であります。
それゆえ聖人は一視同仁、彼れ此れ区別を致しません》

長文なので部分引用に留める。詳しくは出展サイトを参照頂くとして、
(*東都アロエ氏web 2009/08「ペルリ来航 羅森にみせた平謙の熱い志」
           h ttp://asiabaku9.exblog.jp/10135563/ 参照)
富国強兵の開国派といっても、諭吉との隔たりは明白ではなかろうか。
                            (↓3へ続く)

546 :代理屋@平山謙3:2015/02/13(金) 17:24:55.06 ID:d24gAqKk0.net
秩序維持を第一に、和を重視し、利を争うことを忌み、先人や目上を敬う
年功序列型の儒教的倫理観は、しばしば自由な経済活動の妨げとなりは
しなかったか。
そして謙二郎的価値観の染みついた日本だからこそ……そこから離脱する
のは一朝一夕ではむずかしかったからこそ、諭吉は一部の人々から「拝金
主義」という汚名をあびせられつつも、「利を求める」経済の重要性を
繰り返し説きつづけたのではあるまいか。

……いずれにせよ、謙二郎は韓国へ開国を進言しに赴こうとするも、
戊辰戦争で慶喜に徹底抗戦を訴えて疎んぜられ、表舞台から消えていった。

そして、維新後に新政府に出仕しなかった点は諭吉と共通するも、
歩んだ路は、やはり諭吉とは正反対だった。

《……貿易の利を競って……》《……弱肉強食の……虎狼の交わりとほとんど
異ならない……》世界を嫌ったのだろう、彼の向かった先は「信仰」だった。
                    (*東都アロエ氏webより重引)
太平天国の乱との兼ね合いか、彼はキリスト教を嫌悪するようになったと
伝えられ、維新後は神道系の新興宗教の開祖・平山省斎となっていった。

あるいは平山洋氏は……などと勝手な妄想を膨らませつつ、聞きかじりを
書いてみた。価値相対主義を重んずる戦後サヨクのひとりとしては、謙二郎の
視点もそれなりに理解できると思えたよ^^

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/13(金) 20:21:04.60 ID:lbTTkMUA0.net
>>546
>あるいは平山洋氏は……などと勝手な妄想を膨らませつつ

って、何だよ、気になる。

平山洋のウィキペディアの記載によれば、「水産学者の家に生まれ」とあるが。
平山姓の水産学者は、平山和次と平山信夫の二人がいる。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/13(金) 20:49:07.33 ID:lbTTkMUA0.net
>>544-546
この人だね。確かに福沢とかかわりがありそう。養子のようだが。
   ↓
平山省斎 【ひらやま・せいさい】

生年: 文化12.2.19 (1815.3.29)
没年: 明治23.5.22 (1890)
明治前期の神道家。神道大成教および御岳教の初代管長。
奥州三春(福島県)の生まれ。20歳のとき,初めて江戸に出て遊学。
漢学,国学などを学び,嘉永3(1850)年,幕府の小普請平山源太郎の養子となり家督を継ぐ。
幕末には,徳川慶喜側近として外国奉行などを務める。
維新直後,しばらく蟄居を命じられるが,やがて神道家として活動。
明治5(1872)年に教導職。同8年には日枝神社祠官,翌年には氷川神社大宮司。
同12年に大成教会を結集し,教長となる。同15年,敬神愛国を唱える神道大成派が一派独立すると,その初代管長となった。
<著作>『本教真訣』『修道真法』<参考文献>井上順孝『教派神道の形成』

549 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/14(土) 13:06:19.73 ID:AsntLgWF0.net
>>544
平山敬忠か。その名前なら聞いたある。日記がウェブ上で読めるぞ。
http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html
これのデーターベースで名前を入れて検索すると出る。活字化されているので読みやすい。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/14(土) 14:40:25.43 ID:sl23kL5M0.net
>>546
謙二郎の養子が成信だな

551 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/02/14(土) 20:59:47.99 ID:8YCYn7MG0.net
>>549
おお、感謝です。
h ttp://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/15(日) 19:51:13.97 ID:1d2QWvqr0.net
>>549>>551
この平山敬忠日記から、特定の人名を抽出することは可能なのですか?
つまり福沢と交流があったかどうかを調べる方法ですが。

553 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/16(月) 01:12:25.33 ID:PhkQWB910.net
こればかりは自力で見ていくしかない。ただ、ざっと見た感じでは福沢とその人脈はいなかった。
一部では人気だとも聞く、唐津藩の大野又七郎(右仲)の名はちょっと出ていた気が。
会桑の藩士と決行しきりに会談しているな、平山。

554 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/16(月) 01:23:59.79 ID:PhkQWB910.net
栗本鋤雲はちょっと出ていた。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/16(月) 06:39:05.41 ID:d4GxMvwhO.net
栗本と福沢は昵懇だろ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/17(火) 20:47:01.54 ID:Ov941TAR0.net
http://ganbarenihonaichi.blog24.fc2.com/blog-date-20150216.html
★反日左翼 似非日本人 撲滅★【街宣・署名:毎月 第2・4土曜日】★間接侵略の手先 マスごみ糾弾★

頑張れ日本! 全国行動委員会 愛知県本部

2015/02/16 (Mon)
????????????
*脱亜論って何?という方はこちらを…
  全部読むのは…という人は
  Amazonの内容紹介とコメント欄に目を通してみてください。

◎[福沢諭吉の「脱亜論」と<アジア蔑視>観](平山洋)
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/datsua-ron-and-feeling-of-contempt-for-asia/
   
・Amazon 福沢諭吉の「脱亜論」と<アジア蔑視>観 平山 洋(著)
 *書籍内容・コメント欄*

557 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/02/18(水) 19:32:29.93 ID:CYFts58Q0.net
>>556
? 素朴な疑問です。
当方も脱亜論の内容は、身勝手な列強の帝国主義の言いぐさのデッド
コピーにすぎず、今日の目でみれば日本の評価を落とす意味で「反日的」と
考えます。
あなたが反日的とするのは、脱亜論を(だれが書いたかはともかく)マトモな
主張のごとく語る人たちへ投げかけた言葉なのでしょうか?
文章の前半と後半の関係がまったく読解できませんでした。

558 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/18(水) 22:56:30.36 ID:czfDoqoR0.net
「アジア蔑視」関連でいうと「魔の山」のセテムブリーニがそれっぽいわ。
アジアを静、ヨーロッパを動とする二項対立。キプリング式だ。
というかこの人物は福沢に似てるような部分もあるな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/18(水) 23:00:20.61 ID:wAwO9UpZO.net
帝国主義という用語自体がレーニンのたわごとだろう

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/19(木) 08:47:52.09 ID:wz1qgEqh0.net
>>557
それは遠山茂樹の受け売りに過ぎないのでは?
書かれている文面だけではそこまではいえないだろう。

>>558
アジア的停滞というのは、19世紀ヨーロッパのアジアに対する一般的認識でしょう。

561 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/02/19(木) 11:23:10.80 ID:QOi47ZU90.net
>>560
遠山氏は未読で、オリジナル「脱亜論」しか読んでません。
「脱亜論」はまさに「帝国主義そのもの」としか当方には読解できず。(キプリング式?といってもいいかも?)
で、あれを「今日」肯定的に語れば、結果として韓国など披植民地国が
日本をたたく材料を提供する。
よって「反日的」言説だと申し上げた次第です。

一方、平山氏は「脱亜論」は諭吉の思想ではないとする。
それが事実と証明できれば、たたかれるネタを削ぐことができ、
個人的に平山氏が正しいことを願ってます。

で、ハナシをもとに戻すと>>556は、文の前半と後半で書いた人の
立ち位置がみえず、質問させてもらった次第です。

562 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/02/19(木) 11:41:50.50 ID:QOi47ZU90.net
>>559
完全にチガウです。
19世紀は列強内で「肯定的」に語られ(例外あり)20世紀になると
ボーア戦争の醜態などで、本国内でも否定的に語る者が急増した。
レーニンは所詮そのひとりにすぎず。で、一次大戦で帝国主義は
ほぼダウトの思想に。

そもそも披植民地国で帝国主義を肯定的に語る者など世界のどこを探しても
まずおらず、戦前日本のトンチンカンは、その事情を踏まえてなかった点でした。

象徴的なのは、インド「反英独立運動」を支援したとき。
日本にボーズらを招き、ラジオ放送で世界に声明を発信するが、ここで日本は
「帝国ホテル」から声明させようとした。
が、インド側は断固「山王ホテル」でなけれならないとした。
「……以上、日本帝国ホテルからお届けしました」では、すべて「ブラック・
ジョーク」と化すのが理解できてなかった。

……「満州事変以後の戦争の歴史」を学ばないと、>今上天皇
まじに日本は陰惨な喜劇を演じることになると危惧しとるです。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/19(木) 11:52:45.31 ID:wz1qgEqh0.net
>>561
平山洋氏は「脱亜論」は本物だ! と言っているぞ
きちんと読んでいるのか、ねえ

564 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/02/19(木) 12:01:34.22 ID:QOi47ZU90.net
>>558
キプリング「白人の責務」ですか。

『魔の山』は中高時代、怠けて読まなかった後悔の一冊(恥

名前で検索したら松岡セイゴウ氏ブログがヒット。それを斜め読みしてて、
記憶に残る作中人物を考えてみたら(アントワーヌ・ロカンタンも覚えてたが)
自分はフランツ・フォン・ゲルラッハの名がでてきた。(『アルトナの幽閉者』)

「私の罪を話してあげよう。でも大それたことは期待するな。
ただ、なにもしなかったことだ。ただ、なにもしなかった」(大意)

p.s.
東大歴史編纂所の件は重ねてさんくす。(活字化された日記はまだ未読で
いまハードカバーの関連本を読んでます)
で、非儒教の諭吉と儒教の謙二郎の比較を考えつつ、ふと思った。
よく戦後日本の資本主義は「社会主義的」という者がいるが、むしろ
年功序列の儒教的な資本主義といったほうが妥当な気がする。
門外漢ゆえ印象でしかないけれど、サッチャー以前の英国流「ゆりかごから
墓場」式というより、なんかピンと来るように思えたです。
(で、大競争のいまこそ、維新の時代に立ち返り、ダイナミックな資本主義を、
の文脈で諭吉を見直す流れが、いま……という感じ)ではまた。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/20(金) 10:39:21.75 ID:+BSSfJucO.net
脱亜論の本質は不干渉主義だろう

566 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/20(金) 11:58:53.85 ID:jKO5zei80.net
>>564
>キプリング「白人の責務」
これ重要だよなあ。徳富蘇峰が引用していた。
俺が>>558で意識していたのは、
>OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet,
のだった。

567 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/20(金) 12:24:47.38 ID:jKO5zei80.net
>>565
>西洋人が之に接するの風に従て処分すべきのみ
この部分をどう解釈するかだよな。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 19:53:48.47 ID:9eN4K05U0.net
>>567
脱亜論は戦前は有名ではなかった。
有名になったのは1960年代だった。

東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h07/#id_1

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/21(土) 22:55:57.17 ID:8JDcJGSR0.net
>>568
その事実は今ではもう常識の域だな。

この10年の「脱亜論」ひいては福沢解釈の転換は、
戦後の思想史上の事件のうちでも、かなり大きなものだったと思う。

秀才の誉れ高い子安宣邦が、
旧態依然たる左翼的主張を繰り返しているのが、マヌケに見えるくらいだ。

ただ、「脱亜論」が有名になったのが第2次大戦後だとしても、
1885年に福沢が「西洋人の風」と言ったことは変わらないわけで、
それがどのような意味であるかは
一般に知られていたかどうかとは別に考察しないといけないことだろう。

もちろん「脱亜論」が真筆であるというのが前提だが。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 00:55:52.21 ID:1vZL99RD0.net
>>569
それはその通りなんだけど、
一旦、「脱亜論」の解釈に踏み込むと、十人十色というか、
大げさに言えば、読む人毎に異なる解釈が存在しうるので、
いつまでたっても共通の解釈には収束しそうにもありませんね。

571 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/22(日) 16:27:42.25 ID:BojdogO60.net
>>568
いや、それは知ってるが、筆者の意図は(>>567の部分は)どういうことだったのだろうと。
影響を与えたか否かと言う問題ではない。

572 :567:2015/02/22(日) 19:53:24.82 ID:6RHiBIpN0.net
>>570
いや、それほど曖昧な社説だとは思わないな。普通に読めば「もう縁は切るぜ」ということで、
明治一八年に社説を読んだ読者もそう思ったんじゃないか。

>>571
おっ、意見が一致したな。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 19:58:10.18 ID:6RHiBIpN0.net
あとこれ
  ↓
【社会】ジャーナリスト岩上安身氏、取材先で緊急搬送 集中治療室で治療中(c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1424592194/

福沢のたたりじゃないか?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 22:48:47.92 ID:1vZL99RD0.net
>>573
情報ありがd

> 福沢のたたりじゃないか?

もし祟りがあるのなら、安川さんや杉田さんはどうなるの?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/22(日) 23:59:36.28 ID:6RHiBIpN0.net
>>574
そういや動静を聞かないな、彼ら。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/24(火) 06:41:49.27 ID:hb9Ai6HnO.net
そもそも生きているのですが

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/24(火) 12:26:58.38 ID:ZBTomIbu0.net
2015/03/08 卒業式まっただ中3・8集会 「止めよ!改憲・戦争まっしぐら、 『君が代』処分・解雇撤回!エルおおさか
卒業式まっただ中3・8集会 「止めよ!改憲・戦争まっしぐら、 『君が代』処分・解雇撤回! 
13:30〜 
エルおおさか701(京阪・地下鉄「天満橋」西7分)  

講演〜「福沢諭吉の思想を通して、日本の『近代』と『戦後民主主義』を問いなおす」 安川寿之輔(名古屋大学名誉教授) 

今春「卒業式・入学式」にむけた闘いの報告 

参加費500円 

<主催 「日の丸・君が代」に反対する労働者連絡会・豊中・北摂 教育労働者全国交流会・関西 06−6304−8431>

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/24(火) 12:50:47.09 ID:ZBTomIbu0.net
Hot News! 2002/01/09
1・21東京「アフガニスタン復興支援国際会議」反対

 みなさん、こんにちは。
 「労活評 大盛」からの「1月21日、以下のとおり集会とデモを行いますので掲載をお願いします。」という以下のMailを間接的に受け取りましたので、
勝手に宣伝いたします。考えが違うところありですが、東京「アフガニスタン復興支援国際会議」の欺瞞を暴き、
対抗せんとする姿勢・行動には敬意を表します。
 いろいろ意見の相違があっても、意欲的・積極的な提案、取り組みについて今後ともどんどんご紹介していきます。
みなさんの参加・協働への自律的な判断に委ねて。
1・21パウエル米国務長官来日阻止!
東京「アフガニスタン復興支援国際会議」反対
         集会とデモ 実行委員会に参加を よびかけ

☆労働運動活動者評議会 東京都渋谷区恵比寿4の19の5 ホワイトハイツ鈴木103号 電話(F)03(3446)9058
☆労働者共闘 大阪市淀川区十三東3の6の3 翆峰マンション302号 電話(F)06(6304)8431 👀

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/24(火) 12:52:08.01 ID:ZBTomIbu0.net
06(6304)8431 👀

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/24(火) 22:27:37.52 ID:hb9Ai6HnO.net
平山さんは安川を過激派呼ばわりしたが、間違いではないのだな

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/24(火) 23:13:51.01 ID:tswpIwoZ0.net
人種が違いますんでね。人種が。



日本人 ← 日本人種
韓国人 ← 中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/25(水) 14:56:38.73 ID:+pnOmDJf0.net
長与専斎と福沢の関係に興味を持っています
(適塾塾頭の先輩後輩)
それぞれ互いをどのように理解し合っていたのでしょうか?
勉強面でのエピソードが何かあれば知りたいです

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/25(水) 20:01:14.04 ID:mtyQp+wg0.net
>>582
『近代日本と福沢諭吉』(慶應義塾大学出版会)によると、
適塾以来の「親友」で、
北里柴三郎も合わせた3者のつながりを象徴する言葉として「畏友」と呼ばれる。
北里を福澤に紹介したのが長与だったようだ。
蘭学事始を古本屋で発見した時には長与が東京に居なかったため一緒に読めなかったが、
長与が東京に来た際には感激しながら一緒に読んだというエピソードが掲載されている。

584 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/26(木) 01:45:14.73 ID:fba59l930.net
赤報隊相楽総三の義兄木村道之助は福沢門下ということだが、門人名簿に名前がないな。
世代的には福沢より年上に当たるが。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/26(木) 08:09:45.46 ID:/LRK9ht20.net
木村道之助は福沢門下ということだが、のソースを希望

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/26(木) 10:35:32.26 ID:uEWMMp0X0.net
>>583
それほど強い結びつきだったのですか
どの本を見ればよいかわからなかったので感謝です
ほかにも参考になりそうな本はありますか

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/26(木) 17:51:40.13 ID:hZBR5+fF0.net
>>583
誤字があったので訂正します。
× 畏友→○ 医友
スマン

>>586
『近代日本と福沢諭吉』の「第6章 福沢諭吉と医学」の末尾に参考文献の記載があるので、
急ぎならそれを参照してくれるとありがたいです。
文庫などに比べたら少し高い本なので、
購入する場合は、図書館で取り寄せしてもらうなどして、
実物を見てから決めたほうがいいかもしれません。
こちらでも後日に、文献をレスしておきます。

下記の論文は掲載されてたと思います。
書簡に見る福澤人物誌(第21回)長与専斎・北里柴三郎--福澤諭吉と「医友」
http://www.keio-up.co.jp/mita/index_0602.html

それ以外ではこんなのもありました。
目次で「福沢諭吉との友情」、「福沢諭吉の義侠心」という見出しを確認できます。
医療福祉の祖 長与専斎 外山 幹夫著
http://www.amazon.co.jp/dp/4784211071
この本は文献が充実しているようなので、後追いをしやすいと思います。

588 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/02/26(木) 20:12:55.05 ID:fba59l930.net
>>585
http://plaza.rakuten.co.jp/wawanko/57052/
http://84.xmbs.jp/rainycardinal-17866-n2.php?guid=on&page=18&view=1
慶応義塾の教師だった、というところから曲解されて流布してるのかもしれん。 👀

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/27(金) 21:51:37.90 ID:/g+PVQCa0.net
明治思想界の真実とは
http://ameblo.jp/bubblejumso3/entry-11992997351.html

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/28(土) 17:52:35.27 ID:LL5KMSWm0.net
>>587
ありがとうございます!
医者コネクションだったんですね
急いでいるわけではないので、じっくり調べてみます!

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/01(日) 15:43:10.81 ID:IAru5IXB0.net
今日は3・1運動の開始日か。完全に失敗した独立運動だったが。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/01(日) 19:17:38.99 ID:KKCiRvrK0.net
>>591
今日は『時事新報』が創刊されて133周年ですね。

「本紙發兌之趣旨」『時事新報』1882年(明治15年)3月1日
https://ja.wikisource.org/wiki/%E6%9C%AC%E7%B4%99%E7%99%BC%E5%85%8C%E4%B9%8B%E8%B6%A3%E6%97%A8

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/01(日) 20:22:31.02 ID:IAru5IXB0.net
>>592
>我學塾ハ創立以來二十五年其名稱ヲ慶應義塾ト改メテヨリ既ニ十五年ヲ經タリ

これ間違いじゃないの? 「創立以来三十五年」でないとつじつまが合わない

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/01(日) 20:26:17.96 ID:IAru5IXB0.net
おお、違った。
前段は「二十五年」で正しく「慶應義塾ト改メテヨリ既ニ十五年」は、25ではなく15なんだな。
「二」と「ニ」の区別はどーしていたんだろ。カタカナ漢字混じり文の場合。
「曰く」と「日」もまぎらわしい。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/02(月) 21:59:03.17 ID:kAR6TCCA0.net
すでに、が、すで2 になったのね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/02(月) 22:15:17.97 ID:zwuzCzzT0.net
>>595
はずかしー、でもありがちな間違いだろう?
「旧中山道」を「1日中、山道」とか。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/02(月) 22:36:18.20 ID:kAR6TCCA0.net
はずかしいってことはないわな。てかオモロイ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/03(火) 06:32:27.82 ID:yRPzNIGT0.net
またまた平山さんネタなんでなんだが、金玉均の「甲申日録」には、
襲撃犯を日本人とする写本と、そうでない写本があるそうな。

由来をたどると、@「曰人急欲先功」とA「日人急欲先功」の
違いにたどりつく。
@では「曰く人…」、Aは「日本人」となって、Aの情報が広まったようだ。

『アジア独立論者福沢諭吉』88ページより。

月脚さんはその点に触れていなかったように思う。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/03(火) 07:41:36.34 ID:D6SoUjtr0.net
日本は黄昏の時代に入る、ハイテク化、多民族化した60年代って
感じになるんじゃないのかな?

春は家族と満開の河原で卵焼き弁当をほお張る、花吹雪が美しい
同僚に気をつかって大嫌いな酒を満面の笑顔で吐くまで飲む花見が
社会的に当然の義務だった時代があったらしい。

夏は海水浴にお出かけ、フナムシやカニの観察会、イソギンチャクやケヤリムシで花見するのも夏の風物詩
強い日差しと抜けるように青い空の下、岩に座ってセミの声を聞くのも悪くない
太陽熱温水器やソーラーパネル以外の屋根は真っ白で、道ゆく人々の殆どは半ズボン・サンダル
真っ黒な屋根の家で冷房をガンガン効かせ、ネクタイ、スーツ、革靴が当然な時代があったらしい。

秋はヒガンバナ・バラ・ホテイアオイ・コスモス・菊・紅葉と見るモノが多すぎて大忙し
マイカーって概念が殆ど消滅状態なので公共交通を全面活用、バスや電車はびっくりする程に充実
家やクルマの為にローンを組んで支払いに生涯を捧げ、お出かけもせずに暮らすのが社会常識だった時代もあるらしい

冬は室内で厚着すればどうって事ない、クリスマスは商店街のツリーを楽しみ、
バレンタインは手づくりの菓子でお祝いだ (LEDのおかげで電気代も激安だ)
真冬に暖房をガンガンきかせて薄着でも大汗かいて、全館徹底暖房が常識だった時代があるそうだ

少子化も煩雑な国際結婚の手続きが国内結婚と同レベルに簡素化(徹底した規制緩和)され(移民嫁査証等)
留学生さんへの日本国籍付与も法制化されて完全解決だ(生命操作での国民強化が不可能だからそれしかない)
単一民族国家?そんな言葉は歴史の教科書の中にしか存在しません

そんな社会になるんだろう
(地獄と感じるか天国と感じるかはヒトによって違うだろう)

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/03(火) 11:14:40.45 ID:iLLLY4UY0.net
>>597
フォローありがとうございます。

>>598
「曰く」と「日」の見分けがたさの問題がここにもあるとは。情報ありがとうございます。

>>599
1960年代は高度成長の時代だったのではないかと。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/05(木) 07:15:20.91 ID:l25Oehf/0.net
慶應義塾福沢研究センター2014年度 講演会のご案内

【講演会】
 
 日 時: 2015年3月6日(金) 14:00〜15:30

 会 場: 慶應義塾大学 三田キャンパス 演説館

 講 師: 羅 英均氏(韓国梨花女子大学名誉教授)

 演 題: 「日韓のはざまで ??? ?? ????」

羅英均先生は1929年満州奉天でお生まれになり、小学校卒業後ご家族で朝鮮に戻られました。
裕福な家庭に生まれ、1910年に日本に留学後独立運動に参加された父羅錫景氏、また朝鮮における洋画家の草分けであり、
「新しい女」として注目された、その妹羅惠錫氏についてお書きになった『日帝時代わが家は』が2003年みすず書房より上梓されています。
羅先生ご自身は、李光洙に英語の手ほどきをうけ、朝鮮時代、復興と民主化の中、英文学のご研究の道に進まれました。
ご講演では、ご家族そしてご自身が歩まれてきた道のりの中でお感じになった、韓国と日本の関係についてお話くださいます。

※講演は日本語で行われます。
※予約不要・入場無料です。
どなたでもご聴講いただけます。ぜひご参加ください。
.

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/06(金) 11:59:55.11 ID:krSq9oha0.net
>>601
おや、今日の開催か。ずいぶん高齢の先生だな。福沢諭吉に関係する話をするとは思えない。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/06(金) 12:38:54.65 ID:c2GJe66h0.net
http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/06(金) 16:08:49.06 ID:Z9/Z5eRf0.net
福沢家の改葬の時(1977年)に、墓を開けて中を調べたら、福沢諭吉の遺体が
腐っていなくて、生きていた時と変わらない状態のままで、残っていたそうだ。

これは、レーニンとか毛沢東などの遺体を、保存したみたいに、福沢諭吉の
場合も、遺体の防腐処置を行って、後世に残しておいたのではないかと思う。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/06(金) 19:38:50.92 ID:T+zDWHQo0.net
>>604
これの話だろ
http://www.amazon.co.jp/dp/4121013301

ただの偶然だ

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 21:24:07.27 ID:YC6lw/6r0.net
>>599
なんの話?
昭和60年?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 07:24:37.01 ID:JiMycumH0.net
岩上安身の容態は?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 11:13:39.22 ID:JiMycumH0.net
自己解決

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
岩上は現在まだ疲労が抜けず、PCにもiPhoneにも目を通せず、
皆様のメッセージを直接読めずにいますが、後日、回復しましたら、
本人から詳細な報告と感謝を述べさせていただきたいと思います。

たくさんの励ましのお言葉、本当にありがとうございます。
ご用の方は、たいへんお手数ですが次のアドレスにてスタッフまでお願い致します。→ office@iwj.co.jp

IWJスタッフは現在、一丸となって、微力ながらも、なんとか代表の留守を守るよう協力し、
仕事に臨んでおります。なかなかスムーズには回らず、どうしても平常時と比較し、
見劣りしてしまうと思いますが、精一杯、頑張って乗り切ろうと努力しております。

今後とも皆様、岩上安身を、IWJをお支えください。どうか、よろしくお願いします。

http://iwj.co.jp/wj/open/archives/234906

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

重態だね、こりゃ
最初の脳溢血の発作後の福沢諭吉みたいなもんだろう
いまに「岩上」を騙った別人が情報を垂れ流しはじめるぜ

609 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/09(月) 17:26:10.52 ID:3rKNvfva0.net
久々カキコ。

>>599
前後不明のカキコながら……ふつーにやり方次第で
「地獄にも天国にも」なるのでは?
 
交易し交際するは人の道。古より日本も人や技術を受け入れ……、
稲作、鉄器、文字、法に宗教を入れ、相手にも影響およぼし、
互いに相互作用で変化し続けてきたと思うです。
それはこれからも同様。

>>572(亀)
>普通に読めば「もう縁は切るぜ」ということで

「縁を切る」は同時に、(相手を半開国とみなせば)「わが帝国の
植民地に」という「新たな関わり方をはじめる」の宣言と解釈できる
わけで。それが「西欧文明国」流とされていたのですから。

当方は諭吉がホンキで「半島を植民地に」など思っていなかったと
(書いてきたように)考えておるんで、彼もずいぶん感情的な表現を
用いてしまったものだと顔をしかめてる次第です。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 06:23:47.71 ID:8ce1oFOC0.net
>>609
>「縁を切る」は同時に、(相手を半開国とみなせば)「わが帝国の
>植民地に」という「新たな関わり方をはじめる」の宣言と解釈できる
>わけで。それが「西欧文明国」流とされていたのですから。

諭吉が生きていたのと同時的にそう理解されていたわけではない。
20世紀に入ってから19世紀を振り返ってそう整理されたわけで。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 08:47:54.22 ID:9ieaDIOkO.net
生きているじゃないか
岩上

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 10:50:55.66 ID:30G/2jNL0.net
>>608は希望的観測 w

613 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/10(火) 12:47:10.79 ID:hxP6f+FV0.net
>>610
失礼ながらその解釈は明らかに無理があるのでは?
一般的に19世紀は露骨な弱肉強食とされたのは当時から一般論。
なにせ一時は世界の覇者で西欧学の師「蘭学」のオランダですら、
19世紀初頭、フランス帝国に併合されたりしたぐらい。

余談すると、1942年の大佛次郎『阿片戦争』は、長崎で国を失ったことを
知るオランダ人の動揺からスタートしてた。

614 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/10(火) 12:51:59.12 ID:hxP6f+FV0.net
■またまたお詫び&訂正。
>>546にて筆の勢いで平山謙二郎が新政府に出仕しなかったと書いたが
大ウソ。1872(明治5)年に神祇省が「教部省」に改組されたとき、
七等出仕として「役人」になった。
(※明治15年に皇典講究所=のちの国学院大学の教授などへて教派
神道の開祖に)

経緯は「人脈」と推測され、ここでも諭吉氏とは真逆。
彼は政治を「汚物」視して避けただけで、役人として「宗教界」に
天下った例といえるかも。とすると官僚国家・日本の象徴ではある。
(※是非は別)

615 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/10(火) 13:01:14.89 ID:hxP6f+FV0.net
>>613
>一般的に19世紀は露骨な弱肉強食とされたのは当時から一般論

はじめ、乱筆乱文ご容赦。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 13:15:20.33 ID:1LRGKmPk0.net
>>614
平山謙二郎の養子の敬信は、内閣書記官長になっているね。
男爵ももらっている。つまり華族になった。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 13:18:25.85 ID:1LRGKmPk0.net
訂正

敬信→成信

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 21:09:31.05 ID:8ce1oFOC0.net
>>613
実際のところその後の朝鮮関連社説でも、
福沢は朝鮮の植民地化については言っていないのでは?

619 :靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト:2015/03/11(水) 00:29:55.06 ID:PAEsCarH0.net
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い


10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を!
.....

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 08:27:11.54 ID:jv2GF3I50.net
>>619
まあ、そういうことはあるだろうね。
メルケル首相の戦争責任発言なんか、捏造じゃないか?

621 :つうこうにん@4周年に黙祷:2015/03/11(水) 19:01:40.72 ID:44oa0J3Q0.net
>>616-617
華族の仲間入りしてましたね。こうした点も諭吉氏とは異なると感じます。

ちなみに当方は露骨に儒教の影響が明治も連綿と(天皇制はその代表)
受け継がれたと考えてます。
謙二郎(省斎)の「神道」も、篤胤らの思想と異なり「周孔」を高く評価してた。
その意味で明治政府の大勢と合致しての爵位だったと推測する次第。

また興味深いのは、通常「神秘体験」など通じて「開祖」となるのが新宗教。
しかし調べたかぎり謙二郎にはそれが見当たらない。
彼は「救世主を皇帝より上位におく」キリスト教など「外教」の国民への影響を
「役人的に」阻止しようと、その道に入ったのではないか。
スレ違になりますが、次回一度だけ諭吉とはまったく別の切り口で「独立」を
守ろうとしたと「思える」、この外国奉行についてまとめ書きおきたいです。
いいかな?

622 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/11(水) 19:03:39.67 ID:44oa0J3Q0.net
>>618
と思います。それゆえ「脱亜論」は一時の怒りにまかせた記述に思える次第。
(※真筆だとして)

>>619
同意できないです。排外的陰謀史観の臭いを感じてしまいます。
ただ、貴殿の視点は平山省斎なら理解するだろうとは思うです。
なお当家は父方も母方も「シントイスト」で神道に反対してないです^^

>>620
メルケル首相はよくぞ「正論」を述べてくれたと思ってます。地震に富士山と、
次のクライシスが待ち構えてる日本で、安倍首相はナニ緊張煽ってるのかと。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 21:19:44.83 ID:jv2GF3I50.net
>>622
もし言ったとすると内政干渉になるんだが

624 :佐藤光@新潟市江南区:2015/03/11(水) 23:26:42.65 ID:kuJaYnMCO.net
天は人を作らず

625 :佐藤光@新潟市江南区:2015/03/11(水) 23:34:40.81 ID:kuJaYnMCO.net
地は母なり
海は父なり

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:45:52.73 ID:K+Ru5Pr+0.net
今年度もだいたい終わりだが、福沢関連の研究書でめぼしいのは次の2冊かな

月脚達彦『福沢諭吉と朝鮮問題』東京大学出版会、2014年
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-021078-2.html


西澤直子『福澤諭吉とフリーラヴ』慶應義塾大学出版会、2014/11/10
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766421163/

月脚本についてはずいぶん論じられているが、西澤本についてはあまり語られなかったね
住人が男性中心だからか

というわけで、このあたりで総括をドゾー

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 00:20:54.43 ID:KDl54nvW0.net
> 月脚本についてはずいぶん論じられているが、西澤本についてはあまり語られなかったね

西澤本は図書館で借りてみました。
とりあえず参考文献をチェックしてみたら、
安川本については完全無視でした。

安川寿之輔『福沢諭吉の教育論と女性論』高文研、2013年
http://www.koubunken.co.jp/0525/0524.html

ぐらいは参考文献にあげているかもと思ったが、
最初から全然相手にしていないようですね。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 01:00:05.31 ID:KDl54nvW0.net
>>626
> 今年度もだいたい終わりだが、福沢関連の研究書でめぼしいのは次の2冊かな

おっと、この遠藤本を忘れちゃいけません。

遠藤利國『続 漫言翁福沢諭吉 時事新報コラムに見る明治 政治・外交篇』未知谷 (2014/09)
http://www.michitani.com/books/ISBN978-4-89642-454-6.html
----
福沢の漫言や論説は極端から極端へと走ったりすることもあって変幻自在、
捉えどころがないような面もあるが、それは社会の風潮に対する〈ヘソマガリ〉
的な反応であって、その根本には日本人が普通にいう〈国家〉は文明開化が
目指す〈国〉とは分けて考えねばならぬという『文明論の概略』で述べた論が
一貫しているのである。福沢が徳川幕府を見限ったのもこれが原因であった。
そして、明治になってからの福沢の著作や論説は、この点から割り出されたもの
であった。さらに、いろいろと議論の種とされてきた脱亜論を唱えたのも、ここ
に問題を見出したからであった。
(本書「あとがき」より)
----

つまり、遠藤さんの解釈によれば、「脱亜論」は朝鮮国を見限った論説
ということになるようです。
ちなみに、この遠藤本も安川本は完全無視でした。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 02:43:18.79 ID:8YWP6iN70.net
 
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html 事務員 東条 南野
http://www.o-naniwa.com/company/ 岡田常路
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/ 加茂正樹 舟橋大介
http://s-at-e.net/scurl/nibn-apaman.html 大村浩次
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
 
 ・T   http://s-at-e.net/scurl/ia-T.html
 ・Zle  http://s-at-e.net/scurl/ia-Zle.html
  
 ■http://s-at-e.net/scurl/ia-0074.html
 ■http://s-at-e.net/scurl/ia-Pos.html
  
 ・ハンガー・ゲーム   http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
 ・スタートレック     http://s-at-e.net/scurl/StarTrek-Aircraft.html
 ・アバター        http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
 
大阪府八尾市上之島町南 4-11 クリスタル通り2番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com
 
 〈 http://s-at-e.net/scurl/kenmou-post_id_28.html

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 09:29:22.12 ID:WXaalSFe0.net
>>628
漫言については、福沢が関与したものも、ないものもあるから、一概にはいえない。
掲載に当たって福沢の裁可は必要なかった。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 09:14:30.92 ID:uVBJKLafO.net
はかにめぼしい研究書は?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 08:03:29.80 ID:WlymvDjh0.net
「脱亜論」130年

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 09:42:08.77 ID:rtpdWmXo0.net
慶応義塾福沢研究センター『近代日本研究』第31巻 (2015年2月刊)

目次

【特集 近代日本の中等教育】論説
戦前日本の中等教育と同志社英学校 伊藤 彌彦 p.1〜21
【特集 近代日本の中等教育】論説
東奥義塾を巡るいくつかの「接続」 北原 かな子 P.23〜43
【特集 近代日本の中等教育】論説
明治期の中等教育に於ける二つの接続 新谷 恭明 P.45〜71
【特集 近代日本の中等教育】論説
東京専門学校における接続問題と大学昇格問題 真辺 将之 P.73〜108
【特集 近代日本の中等教育】論説
明治後期における中等教育と高等教育とのアーティキュレーション 吉野 剛弘 P.109〜129
【論説】
福地源一郎の自治論
―福沢諭吉との比較を中心に― 岡安 儀之 P.131〜164
【論説】
地方資産家・伊東要蔵と浜松の鉄道事業
―明治後期から昭和初期を中心に― 三科 仁伸 P.165〜202
【研究ノート】
福沢諭吉の中津像
―『福翁自伝』の記述に込められた"意図"― 堀 和孝 P.203〜221
【資料紹介】
福沢諭吉関係新資料紹介 福沢研究センター P.223〜234
【資料紹介】
明治期慶應義塾への朝鮮留学生(一) 西沢直子
王 賢鍾 P.292(1)
〜238(55)

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:45:30.85 ID:3KL2fxjK0.net
>>633
なんで福沢センターの紀要の特集が中等教育なんたらなんだ?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/23(月) 02:37:52.32 ID:w2RTZwppO.net
福沢センターといえば、福沢研究のメッカですね

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/24(火) 17:47:00.26 ID:iJ8jlpd60.net
マグナや代理屋は最近どうしている?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/24(火) 22:31:28.02 ID:CU0dd+4W0.net
>>636
福沢ネタが切れたようだ。

638 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/03/25(水) 02:35:48.24 ID:Gblsm03Z0.net
確かにネタに詰まってはいる。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/25(水) 09:23:49.60 ID:dBruhdSw0.net
>>638
前近代、近代初期あたりで、面白そうな話題はある?
福沢関連にかぎらず

640 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/25(水) 22:12:16.87 ID:t9cOPS9m0.net
>>636
別スレにて「つうこうにん」名義で戦前日本が全世界の非合法麻薬の
9割を供給してたとされる話とか、中国で市街地で無差別絨毯爆撃を
してたとかベタな話題を書いてきました。こことは空気が違いすぎる。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/25(水) 22:14:56.26 ID:dBruhdSw0.net
>>640
市街地の絨毯爆撃というのは、ほんと?

642 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/25(水) 22:21:25.99 ID:t9cOPS9m0.net
平山謙二郎関連をまとめようと思ったんだが、また長くなそうで、
話もあっちこっち飛びそうで、迷っているうちに、つい。

>>640
で、ドサクサまぎれで謙二郎も加工と思いますが、もしお許しいただける
なら、またご教授いただきたいテーマがあります。それは「金融」というか
「利息」について。この件で諭吉氏が当時、なにか言及してたことがあったか、
ちと知りたい。(金貸しと銀行はスタンスが違うとの記述はありましたね)
いまのイスラム原理の問題とつらなる歴史の話なんですが、よければちと
駄文をば書いてみたい。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/25(水) 23:39:11.29 ID:hJfYi8jv0.net
■■■
通名の方々:

テレビ局・新聞社・ラジオ局・出版社・芸能人・芸術家・スポーツ選手・アダルトビデオ・性風俗・ヤクザ・暴力団・
部落(同和)・教員・大学教授・医師・弁護士、検察官、裁判官・政治家・公務員・経団連・経済同友会・公益法人・
巣鴨プリズン・明治政府〜・塾・予備校・専門学校・ 自動車教習所・ 商店街・飲食店・寺・2ちゃんねる・

■■■

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/26(木) 03:16:22.18 ID:EuFhnZ6UO.net
華族なのか平山

645 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/26(木) 07:19:47.51 ID:coQKjVv40.net
>>641
日米開戦直前の41年など、日本軍は重慶市街地を昼夜を問わず一週間、
焼夷弾で無差別(絨毯)爆撃しとりました。

これらは東京裁判でも裁かれたベタな話です。
     (*前田哲男『戦略爆撃の思想』新訂版: 凱風社 2006、
     吉田敏浩『反空爆の思想』 NHKブックス 2006など参照)

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/26(木) 09:27:12.98 ID:H9ahOYYR0.net
>>645
アメリカ軍の日本本土への無差別爆撃は裁かれたの?

647 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/26(木) 12:22:12.90 ID:coQKjVv40.net
>>646
云いたいことはよく分かる。ゆえにあの裁判を批判してる。
ただ追求するには、先行する自国の「加害」を踏まえなければ、勝手な
被害者意識と切り捨てられるだけ。立花隆氏も、このへんを「紅い遺体と黒い
遺体」など表現して論じてました。(※請:検索)
重慶は、歴史検証しなかった戦後日本では(近年でこそテレビなどでも空襲
被害と加害とのセットで語られるようになってきましたが)長く忘れられてました。

東京大空襲関連で多くの著作をもつ早乙女勝元氏も、その調査の過程で
重慶など日本が先にやってた歴史を知り、『重慶からの手紙』(1989)を刊行。
(※後に小林よしのり『戦争論』で防空壕「群衆事故」の写真が爆撃犠牲者と
誤用されてるとクレームしますが、その事を最初に「言及」したのは早乙女氏の
先の著作でした。重慶は空襲を巨大防空壕=トンネルでしのいだ。が、そこは
無料の公共のものと企業従業員用の有料とがあり、無料に人は集中。
万人単位でスシ詰めで、これが群衆事故につながってる)

すまん。書けばキリなしのすれ違いになるんで、この話題は自粛します<(_ _)>

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/26(木) 12:55:08.32 ID:H9ahOYYR0.net
>>647
ちなみに重慶での死傷者数は?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/26(木) 23:48:46.82 ID:RU1YsBeQ0.net
>>643
> 「利息」について。この件で諭吉氏が当時、なにか言及してたことがあったか、
> ちと知りたい。(金貸しと銀行はスタンスが違うとの記述はありましたね)

『福翁自伝』の「簿記法を飜訳して簿記を見るに面倒なり」の節では
箪笥預金について言及しています。

----
今の貴族院議員の滝口吉良(たきぐちよしろう)なども、先年
書生の時はその中の一人で、何百円か私の処に預けてあったが、私はその金
をチャンと箪笥の抽斗(ひきだし)に入れて置(おい)て、毎月取りに来れば十円でも十五
円でも入用だけ渡して、その残りは又紙に包んで仕舞(しまつ)て置く。その金を銀行
に預けて如何(どう)すれば便利だと云(い)うことを知るまい事か、百も承知で心
に知(しつ)て居ながら、手で為(す)ることが出来ない。銀行に預けるは扨(さて)置き、その預(あずけ)
た紙幣の大小を一寸(ちよいと)私に取替えて本(もと)の姿を変えることも気が済(す)まな
い。
----
福翁自傳 - 477 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=477

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/26(木) 23:49:57.38 ID:RU1YsBeQ0.net
『福翁自伝』の「金を預けるも面倒なり」の節でも
箪笥預金について言及しています。

----
ソレで私は今でも多少の財産を持て居る、持て居たけれども私ところ
の会計と云うものは至極(しごく)簡単で、少しも入込んだことはない。この金を誰
に返(か)えさなければならぬ、之(これ)を此方(こちら)に振向けなければならぬと云うよ
うな事は絶えてない。ソレで僅(わずか)かばかり二百円とか三百円とか云(い)う金
が、手元にあってもなくても構わない、ソレを銀行に預けて、必要のとき
小切手で払いをすれば利息が徳になると云う、ソレは私も能(よ)く知(しつ)て居
て、世間一体そう云う風(ふう)になりたいとは思えども、扨(さて)自分には小面倒(こめんどう)臭
い、ソンな事にドタバタするよりか、金は金で仕舞(しまつ)て置(おい)て、払うときには
その紙幣(さつ)を計(かぞ)えて渡して遣(や)ると、斯(こ)う云う趣向にして、私も家内もその通りな
考えで、真実封建武士の机の抽斗(ひきだし)の会計と云うことになって、その話にな
ると丸で別世界のようで、文明流の金融法は私の家に這入(はい)りません。
----
福翁自傳 - 480〜481 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=480

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/27(金) 06:38:03.55 ID:nXIxQptcO.net
641?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/27(金) 12:17:17.85 ID:JLcN/1yt0.net
>>649
このあたりはビジネスマン福沢諭吉らしくないな。
カネを銀行に預けるのは、間接的に他人のビジネスに貢献することだから、
積極的にするべきだ、と言わなくちゃ。

653 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/03/27(金) 12:40:58.24 ID:f00us0Jy0.net
>>649-650
感謝感謝感謝です<(_ _)><(_ _)><(_ _)>
お恥ずかしい。これも目を通して忘れてたorz
諭吉氏にとり、理屈は分かっていても自身のサイフのひもは封建時代。
あるいは当時の銀行を信用してなかったのか、などと深読みもできるかな?
(改めて思うけど「タンス預金」なる言葉は、このとき以来?)

いや、当方が諭吉氏に関心を抱き、ここを覗いた理由の一旦に明治の人々に
とって、銀行/金貸し/金融/利息などが、どう写っていたか、諭吉殿の言説を
通じて探れないか、との思いがありました。(食人と当方のなかでは微妙に関連^^)
「利息」で太る?人々を、どう見たのか、というか……。
これは西欧では長く、深刻な問題であったので。(後日につづく)

>>648
その件は拙>>645で示した資料などにてご確認くだされ。
なお、当方はゲルニカは一日の「点」。重慶は連日連夜の「線」。ドレスデン
や東京は「面」。原爆は世代をまたぐ「時間」を加えた蛮行と理解しとる次第。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/27(金) 12:55:30.51 ID:JLcN/1yt0.net
なんだ、>>642のアンカー違いではないか。おれも>>643のどこに書かれているかとしばし。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/30(月) 08:23:51.35 ID:p0r052/h0.net
岩上安身が杉田聡を持ち上げている

http://twilog.org/iwakamiyasumi/search?word=%E7%A6%8F%E6%B2%A2&ao=a

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/30(月) 19:50:50.13 ID:p0r052/h0.net
結局連投か
杉田聡の最新刊『天は人の下に人を造る?「福沢諭吉神話」を超えて』(インパクト出版会)
これこそが今年度最大の話題作であろう

アマゾンで検索したが、出てこなかったが…

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/30(月) 22:14:36.37 ID:8aPFCH3J0.net
>>656
情報ありがd
これのことですね。

天は人の下に人を造る―「福沢諭吉神話」を超えて 単行本 ? 2014/12/26
杉田 聡 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4755402506/

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/30(月) 22:33:43.47 ID:8aPFCH3J0.net
インパクト出版会のサイトにも情報がありました。
発行は2015年1月のようですね。

----
天は人の下に人を造る

杉田聡著
46判並製 本文13級 303頁=定価2000円+税
ISBN978-4-7554-0250-0  C0036

人間平等観を鼓吹し、デモクラシーを日本に伝え、啓蒙主義者として
明治時代をリードし、差別を憎む明治のスーパースターという
福沢諭吉神話の虚妄を、全著作を検証し、徹底的に打ち砕く。
4半世紀も一万円札に君臨する福沢を一刻も早く引退させよう。

もくじ
はじめに 福沢神話としての「天は人の下に人を造らず」 7

第一章 福沢は「天は人の上に人を造らず」と本当に主張したか─福沢は人間の平等を否定し、むしろ差別を容認・強化せんとした 11
「自国の独立……その他は、他日なすところあらん」─「啓蒙」期にはすでに国権主義が芽生えている 12
「我輩畢生の目的は、ただ国権皇張の一点」─すべては国権拡張に従属する 16
「天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らず」─典型的な福沢諭吉神話 23

第二章 「貧富を問わずに人才を作るは、前金を払うて後の苦労の種子を買うもの」─―貧民には最低の教育しかいらない 35
「銭あり才あるものは上等の学校に入るべし」─―福沢は選別教育の必要を強調する 36
「最も恐るべきは貧にして知ある者」─福沢は貧知者を生まない教育を模索する 40
「教育の過度を防ぐは、財産の安寧を維持するの一法」─貧知者が生まれぬよう授業料を高くせよ 42
「もっぱら富豪の子弟を教うるの門を開かしむるこそ知者の事」─貧知者が生まれぬよう官立学校を廃せよ 44
「年齢の制限は児童を遊惰に導いて悪風に染めしむる」─子どもの遊びの権利も福沢の眼中にはない 48
「断じて政事に関するを得せしめず」─文部省からの独立にも限度がある 50
「学問のすヽめ」の放棄─士族の遺伝子を残すためには選別教育こそ必要 58
「報国致死はわが社中の精神」─慶応義塾の建学の精神 61
「ただ普通の教育・知見のみ、高尚なる学育は第二のこと」─女子に高等教育はいらない 67

第三章 「明治憲法はいかにも完全無欠」─―人権伸長は国権拡張に従属する 73
人権は「栄誉・生命・財産」のみ─自由権の軽視 74
「国のためには財を失うのみか一命をも投げ打ちて惜しむに足らず」─福沢は政府の存在理由を問おうとしなかった 80
「〔明治憲法は〕国民の権利を重んじて残すところなき」─「法律の範囲内において」という制限があるのにか? 84
「妨げとなる者を遠ざけるは、至極もっともなる出来事」─言論・集会・報道の自由の制限 87
「信教の自由」事件も「学問の自由」事件も福沢には届かない─弾圧事件への追随 90
「英国風の党派政治……にわかに同意を表するを得ず」─国会開設時期尚早論から、国権拡張のための国会へ 94
「天下の駄民権論を圧倒し、政府真成の美意を貫通せしめん」─福沢は民権重視に背を向ける 101

第四章 「海陸軍人の精神を制して、その向うところを知らしめる」─―帝室がもつ超政治的な機能 105
「日本人民の精神を収攬するの中心」─帝室は人民・軍人を制する 107
「帝室は政治社外のものなり」─政争外におかれた絶対主義的天皇の政治的威力 109
「御親征で全軍勇躍」─帝室の超政治的な力が求められている 113
「仁義・孝悌・忠君・愛国の精神を煥発し、聖意あるところを貫徹せしむべき」─明治国家の倫理的支柱たる帝室と「教育勅語」 119
「無きものを造るは、既に有るものを利用するにしかず」─華族も利用せよ 124
「帝室のために生死するものなりと覚悟を定めよ」─臣民の分としての「報国の大義」 125

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/30(月) 22:35:13.85 ID:8aPFCH3J0.net
続きです。
----
第五章 「無遠慮に地面を横領して、わが手をもって新築するも可」─―国権拡張・対外進出は福沢の悲願 131
「戦争もまた甚だ有益なるもの」─外戦・外患への介入のすすめ 132
「朝鮮国務監督官に兼任し、万機の政務を監督することとなし」─福沢は韓国併合への道を掃き清めた 139
「西洋人がこれに接するの風にしたがって処分すべきのみ」─福沢はアジア分割を主張した 144
「主権は純然たる独立国に対する議論」─朝鮮の主権など問題にならず 148
「実際はこれを征服したるものと見なし」─福沢は朝鮮の保護国化をめざした 156
「日本の兵は文明の兵にして、人民の私有を略奪するごとき卑劣は犯す者なし」─日本軍=文明の軍隊という妄信 165
「チャンチャン」、「豚」、「豚尾」のたれ流し─社説でさえ使われる差別用語 168
「出先の者の心得違い」、「野外の遊興」─一国の皇后が殺された未曾有の凶悪事件だというのにか?! 175
「一人も余さず殺戮して醜類を殲ぼすべし」─抵抗する台湾島民は皆殺しにせよ 180

第六章 「地主と小作人(資本主と職工)の関係は極楽世界」─―児童労働・労働時間の制限は不要である 185
「狼狽して方向に迷う」文明国─福沢は労働立法に反対する 186
「地主と小作人の関係甚だ滑らかにして情誼の温かなる、父子のごとし」─福沢は地租軽減に反対する 188
「資本主と職工との関係も地主と小作人に同じ」─父子のごとき関係に法律はいらない 194
「妻子とともに空腹を忍ぶの外なし」─労働時間の制限は無用である 199
「たとい工場に行かざるも、とうてい就学の見込みはあるべからず」─児童労働の制限も不要と福沢はみなす 203
「無数の貧民をその地に移して耕作に従事せしむる」─貧民は朝鮮・台湾に移民させよ、中国も無限の広野 206
「人民の食物は腐敗の悪物」─貧民への冷淡さと「おためごかし」 213

第七章 「男女を同権にするがごときは衝突の媒介」─―女の領域は家、その美徳は優美さ 215
「さしむき自力をもって殖産に従事せんとするも難きこと」─労働権を軽視する福沢女性論は男女平等論とは無縁である」216
「男女を同権にするがごとき平均論は衝突の媒介」─良妻賢母主義の原形 219
「裁縫の嗜みなき者は女子にして女子にあらず」─家事・育児は女の天職 221
「新家族の苗字に中間一種の新苗字を創造して至当ならん」─偕老同穴論が前提されている 226
「夫婦間の権利については、条文の規定一点の疑いを容るるところなく」─福沢は「明治民法」に全面的な賛意を示す 229
「家会を開設し、婦人女子に家政参与の権を与えたき」─女に参政権はいらない 232
「無遠慮なるべからず、差し出がましく生意気なるべからず」─「女徳」へのこだわり 234
「内実は不品行を犯すとも、これを秘密にして世間の耳目に隠すべし」─ 239
「娼妓に依頼して社会の安寧を保つの外あるべからず」─良家の娘を守るために公娼制は不可欠 242
「内地においてさえ娼婦の必要は何人も認むるところ」─娼婦の出稼ぎは人民の移住に伴うべきもの 247
「人間以外の醜物」、「人類の最下等にして人間社会以外の業」─薄幸な貧しい女性をそこまで指弾するか?! 251

終 章 天は人の下に人を造る、人の上に人を造る─―「福沢諭吉神話」を超えて 255
「〔明治〕政府のお師匠様」─福沢は一九四五年にいたる枠組みをつくった 257
「天は人の下に人を造る、人の上に人を造る」─「有様」を変えがたいものにする天与の条件 264
一万円札からの引退を!─真実の福沢像が理解されれば引退は当然である 275

文献一覧 281
引用著書・論説一覧 291
あとがき 302
----
http://www.jca.apc.org/~impact/cgi-bin/book_list.cgi?mode=page&key=fukuzawa

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/30(月) 23:00:06.15 ID:mjf4YaKqO.net
すげえオドロオドロしい安川の再来か

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/30(月) 23:10:00.51 ID:8aPFCH3J0.net
>>660
さすがにインパクトありますね。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/30(月) 23:15:45.86 ID:8aPFCH3J0.net
>>655
情報ありがd
こんな動画がアップされていました。

----
★動画UP 3/29
「天は人の上に人を造る」 元祖「ヘイトスピーカー」で元祖「新自由主義者」の福沢諭吉の実像に迫る
〜岩上安身による帯広畜産大学教授・杉田聡氏インタビュー
(動画)http://iwj.co.jp/wj/open/archives/240836
会員の方は動画全編視聴OK!@iwakamiyasumi
----
https://twitter.com/IWJ_sokuhou/status/582508792031526912

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/31(火) 07:23:17.67 ID:YC3BPSGPO.net
もっとどんどんやれ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/31(火) 20:02:20.03 ID:p07h3k8v0.net
杉田新本、昨年暮れあたりのこのスレで、全然話題になっていないね。
出版社もここに情報を投げ入れればいいのに。

なんか、中身は読まなくても分かってしまう感じだ。
カネ出してまで買うかね。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/31(火) 20:06:21.72 ID:p07h3k8v0.net
>>658
インパクト出版会のHPに

杉田聡『天は人の下に人を造る』は4月3日号の「週刊朝日」で
小谷野敦評「明治期の知識人の保守性を考える」として紹介されました。
ぜひお買い上げください(2015.3.26記)  (深田 卓)

とあった。だれか読んだかい。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/31(火) 22:17:54.09 ID:BlASpJvV0.net
>>665
情報ありがd
これのことですね。

----
週刊図書館

書評
?『火花』清水良典
?『天は人の下に人を造る 「福沢諭吉神話」を超えて』
小谷野敦
----
週刊朝日 2015年4月3日増大号
http://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=16900

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/01(水) 08:44:30.50 ID:4TNPp9Af0.net
これを読むと、杉田の福沢批判の主目的が、安倍政権批判であることがよく理解できる
安川の活動が小泉批判だったのと同じ

http://sun.ap.teacup.com/souun/17003.html 👀

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/01(水) 09:56:36.83 ID:tCtV4mIU0.net
おもしろそう。まじに読んでみるわ。情報ありがと。

669 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/01(水) 14:24:46.50 ID:mxoWHmFx0.net
>>639
伊藤之雄の「伊藤博文 日本近代を創った男」手にとって見たが、どうもこの御仁(伊藤博文ではなく、著者の方)気に食わんな。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/01(水) 17:07:45.45 ID:4TNPp9Af0.net
>>669
ノユウ嫌いの理由を教えてケロ

671 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/01(水) 17:12:47.93 ID:mxoWHmFx0.net
単純に偉そうだと。後、女性関係を叩くことが「反権力の思想」に繋がる云々は無理があるっしょ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/02(木) 08:34:31.36 ID:F8luNvF50.net
>>671
現在の伊藤博文批判ではそういう構造があるかもしれないが、
伊藤の女好きが揶揄批判の対象だったのは、存命中からだからねえ

福沢の女性論で『品行論』というのがあるが、
愛人をたくさん囲っている有力者が批判の対象になっている

これ、具体的には伊藤批判じゃないか?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/02(木) 23:08:09.18 ID:fsFpi+WH0.net
こんな本が出ていました。

西村幸祐『21世紀の「脱亜論」 中国・韓国との訣別』祥伝社新書、2015/03/31
http://www.s-book.net/plsql/slib_detail?isbn=9784396113988
----
内容紹介

 福澤諭吉が「脱亜論」を書いた当時、まさに日本は時代の分水嶺で、
もがき苦しんでいた。その「脱亜論」の一三〇年後の意味はどこにあるのか。
実は、福澤の「脱亜論」はアジア蔑視ではなく、特別な東アジアとは別の道を
歩もうという「別亜論」に過ぎなかった。つまり、現在ではますますその意味が
重要になっていることを、本書は詳(つまび)らかにするであろう。
閉じた特別なアジアから、開けた普通のアジアと連携し、世界と繋がることが
「21世紀の脱亜論」なのである。

 日本は特定アジアと文明圏が異なっていること。
日本人は特定アジアの人々と人種的にも異なっていること。そして、
日本は古代から特定アジアから離れていた時代に、平和で安定した時代を
築いていた事実。そんな事実を解き明かすことが、日本の今後の進路の
取り方にヒントを与える第一歩になるのである。

出版社からのコメント

日清戦争の前に戻りゆく東アジア。 いま耳傾けるべき、福澤諭吉130年前の警告!
明治十八年(一八八五)に発表された「脱亜論」は、日中朝の三国で手を
携(たずさ)えて欧米列強に対峙していこうと考えていた福沢諭吉が、中朝の
現状に絶望し、その路線を断念した諦念を表明したものだった。 日本は
明治以降一貫して、朝鮮が華(か)夷(い)秩序から脱し、独立するよう多大な
労力を払ったが、無駄に終わった。一〇〇年たって今日また、韓国は華夷秩序に
回帰しようとしている。もはや日本は「一衣帯水(いちいたいすい)」などという
幻想は捨てて、中朝韓以外のアジア諸国と、より以上に紐帯(ちゅうたい)を
強め、連携を深めていかなければならない。
----
21世紀の「脱亜論」 中国・韓国との訣別(祥伝社新書) 新書 ? 2015/4/2
西村幸祐 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4396113986/

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/03(金) 08:22:48.68 ID:849RcLAVO.net
古田博司とどこがちがうのかと

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/03(金) 12:37:40.86 ID:N+6rF8if0.net
チャンネル桜人士じゃな

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/03(金) 13:48:18.65 ID:849RcLAVO.net
杉田とえらい対比的 w

677 :代理屋:2015/04/03(金) 16:27:22.92 ID:G25G7w+j0.net
>>673
西村幸祐氏は「事実」(THE FACTS)とかいう意見広告を米紙にだし、
袋叩きにされたおひとりでしたか。あれは醜悪(拙反証↓)だったなぁ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1340678488/320-321

おっと宿題が。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/03(金) 23:21:13.85 ID:tktKFTSS0.net
>>674-677
古田博司氏は慶應義塾大学大学院文学研究科東洋史専攻修士課程修了で
西村幸祐氏は慶應義塾大学文学部哲学科中退ですね。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/04(土) 06:33:22.00 ID:s9zlAijuO.net
慶応出身の反福沢主義者はおらんのか

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/04(土) 07:06:04.71 ID:QtI+Sz1+0.net
>>678
ウィキペディアには、

西村眞次(祖父)
西村朝日太郎(叔父)
稲嶺惠一(従兄弟)

とあるね
興味深い

681 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/04(土) 19:54:29.12 ID:vJCI07eT0.net
親族関係がどうこういうのはそれこそ儒教だろ、儒教。
そういえば、儒教を排撃しながらも見事に閨閥を作ってるのが福沢一族の妙味といったところで。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/04(土) 20:37:25.08 ID:0oYyCSJ00.net
>>679
> 慶応出身の反福沢主義者はおらんのか

慶應義塾大学名誉教授の松村高夫さんがいます。

松村高夫
2001年5月21日に、名古屋大学名誉教授の安川寿之輔を慶應義塾大学に招致し講演を依頼した[2]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%9D%91%E9%AB%98%E5%A4%AB

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/04(土) 20:49:46.78 ID:QtI+Sz1+0.net
>>673
読んだ。古田博司に大幅に乗っかっていることを確認。
でも、ネタ本は渡辺利夫の『新・脱亜論』と平山洋の『福沢諭吉の真実』。
誰が見ても一目瞭然なのに、参考文献に挙げていないのは、まずいんとちゃうか。
(それにしても、書いてんのが慶応卒ばかりというところが笑わせる。)

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/04(土) 23:53:57.66 ID:0oYyCSJ00.net
>>683
そうか、渡辺利夫さんも慶應卒だったのね。

渡辺利夫
慶應義塾大学(学士・修士・博士)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E8%BE%BA%E5%88%A9%E5%A4%AB

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/05(日) 00:01:40.09 ID:PvrTgRjX0.net
>>684
なんか、みんなウラでつながっているんじゃないか? さすがは日本を牛耳っている秘密結社三田会だ!

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/05(日) 03:18:45.07 ID:maRggu5a0.net
>>683
「日本は特定アジアと文明圏が異なっている」と主張しているので、
梅棹忠夫の『文明の生態史観』の影響があるのかも?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/05(日) 06:19:32.69 ID:QHmeYrEe0.net
衆愚政治による財政破たんを防ぐため、国と地方の債務がゼロになる見通しまで
徳川将軍家を中心にした公武合体政権で乗り切るべき

横須賀沖縄の住民に危害を加える在日米軍が役に立つとは思えない
日米安保をやめて日露印越比5か国連合で中国の野望を打ち砕け。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/05(日) 09:06:08.33 ID:PvrTgRjX0.net
>>686
梅原は参考文献に上がっていないな。
西村朝日太郎の『海洋民族学』がリストアップされている。
身びいきじゃね? w

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/06(月) 18:58:14.32 ID:/1TBSNfG0.net
ここの*欄でも「脱亜論」の評価をめぐるやりとりがなされている
http://ameblo.jp/prayforkoreaandnation/entry-12006820883.html

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 21:26:50.79 ID:6oH2aacB0.net
http://hideyo-noguchi-mri.com/council
あの神の手、福島孝徳脳外科医も野口英世支持者だ
http://m2.upup.be/j3GS6yJ1hv
野口英世と大隈重信
http://l2.upup.be/CfE8fOSdgr
野口英世と東郷平八郎
http://m2.upup.be/qH7YjpjAGW
日本人最初のカラー写真、野口英世(大正3年アメリカで撮影)
野口英世

学位は医学博士(京都大学)、理学博士(東京大学)。称号はブラウン大学名誉理学博士、イェール大学名誉理学博士、パリ大学名誉医学博士、サン・マルコス大学名誉教授・名誉医学博士、エクアドル共和国陸軍名誉軍医監・名誉大佐。
1907年(明治40年) - ペンシルベニア大学名誉修士
1918年(大正7年) - エクアドル陸軍名誉軍医監 名誉大佐、グアヤキル大学名誉教授、キトー大学名誉教授
1920年(大正9年) - サン・マルコス大学名誉教授 名誉医学博士
1921年(大正10年) - ブラウン大学名誉理学博士、エール大学名誉理学博士
1925年(大正14年) - パリ大学名誉医学博士
受賞歴
1913年(大正2年) - 勲三等(スペイン)、勲三等(デンマーク)
1914年(大正3年) - 勲三等(スウェーデン)
1915年(大正4年) - 勲四等旭日小綬章
1920年(大正9年) - ジョン・スコット・メダル名誉章(フィラデルフィア)
1924年(大正13年) - レジオンドヌール勲章(フランス)
1925年(大正14年) - 正五位、コーベル賞牌
1928年(昭和3年) - 勲二等旭日重光章、防疫功労金牌(フランス)

691 :注釈の人:2015/04/10(金) 06:33:41.07 ID:RjpcTCJx0.net
表向きの思想が偽装してたマルクス主義者だったんでしょうね。
「天は人の上に」というやつ。
マルクス主義の建前そのものですから。
マルクスが幕末の日本に関与していた視点で歴史を考えると、歴史は
非常に面白くなりますよ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 12:39:36.17 ID:mgH4oNuE0.net
>>691
これはすごい新解釈ですね

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 01:09:20.55 ID:ExKpBTrh0.net
>>691
もし福澤がマルクス主義者だったなら、以下のように、どうして、
岩上さんや安川さんや杉田さんや雁屋さんが福澤を批判するのでしょうか?

(再掲)2014/01/04 【岩上安身のツイ録】「圧制もまた愉快なるかな」
〜福沢諭吉の「時事新報」論説を読む 「栄光の明治」の延長としての「暴走の昭和」、そして現代
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/118697

2014/09/03 「奴隷の群衆」「牛馬豚犬」
”元祖ヘイトスピーカー”としての福沢諭吉を徹底検証
〜岩上安身による名古屋大学名誉教授・安川寿之輔氏インタビュー
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/166258

2015/03/29 「天は人の下に人を造る」
元祖「ヘイトスピーカー」で元祖「新自由主義者」の福沢諭吉の実像に迫る
〜岩上安身による帯広畜産大学教授・杉田聡氏インタビュー
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/240836

「雁屋哲の今日もまた」
2009-07-05 - 福沢諭吉について1
http://kariyatetsu.com/blog/1128.php

2009-07-09 - 福沢諭吉について2
http://kariyatetsu.com/blog/1129.php

2009-07-12 - 福沢諭吉について3
http://kariyatetsu.com/blog/1131.php

2009/07/21 - 福沢諭吉について4
http://kariyatetsu.com/blog/1133.php

2009/07/26 - 福沢諭吉について5
http://kariyatetsu.com/blog/1136.php

2009/08/10 - 福沢諭吉について6
http://kariyatetsu.com/blog/1142.php

694 :注釈の人:2015/04/11(土) 10:08:59.50 ID:3txtT5kz0.net
>>693

対立が偽装というのは現在のマルクス主義まで続く方式です。
これには理由が二つあります。
一つはマルクス主義の誘導方法で、これはマルクス主義の敵対者を装った「嫌がらせ役」がヘイトスピーチなどで相手を追い込み、「懐柔役」がその敵対者として取り込むという方法です。
これは、シベリア抑留者にも使われたけっこう有名な洗脳方法です。

695 :注釈の人:2015/04/11(土) 10:36:07.28 ID:3txtT5kz0.net
もう1つはマルクス主義の基本戦術にあります。
これは、革命側にも体制側にも息の掛かった人間を
送り込み革命側は農民などのその体制の下層階級
をまとめ上げ、体制側に送り込んだ人は政治工作
を行います。
双方に命令を下しているマルクス主義の側は内戦を
コントロールする事が出来、体制側に送り込んだ
関係者を英雄にする事が簡単に出来ます。
勝海舟を切りにいった坂本龍馬が弟子入りするぐらいです。
他にも偽装で対立してても不思議はありません。
福沢諭吉が使節団としてドイツに行った時に、
何らかの形でマルクスと連絡をとっていたとしても。
戦術上は利にかなった方法だと思います。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 12:52:18.78 ID:Go6Bcldp0.net
大英博物館付属図書館で、福澤とマルクスはすれ違ったそうな。日付もはっきりしている。
1862年6月11日。

697 :70周年だ余(^■^【◇】:2015/04/11(土) 14:33:03.54 ID:r/ryeuNj0.net
公職追放で戦後の大学が赤く染まったから
グルタミン酸+イノシン酸で旨味が数倍になりました系の効果で
戦後の文系大学の劣化が始まった

かつて日本の教育改革を担当したGHQの役人は、こう豪語したそうだ。
「日本の教育を変えて、今後は天才が出ないようにします」

戦後、彼らが押しつけてきた教育プログラムの要点は、次のようなものである。

第一に、白人の対する徹底的な劣等感を植え付けること。
第二に、アメリカは素晴らしい国だと信じ込ませること。
第三に、自分独自の意見を作らせないこと。
第四に、討論や議論を学ばないこと。
第五に、受身のパーソナリティを作ること。
第六に、一生懸命勤勉に仕事させること。
第七に、目立つ人の足を引っ張ること。

これらは、イギリスの植民地だったインドで実践された教育方針そのままだ。
要するに、上からの命令に疑問を持たず、与えれた課題だけを勤勉にこなす
“しもべ”を作る教育である。

698 :注釈の人:2015/04/11(土) 19:19:10.90 ID:3txtT5kz0.net
もう1つはマルクス主義の基本戦術にあります。
これは、革命側にも体制側にも息の掛かった人間を
送り込み革命側は農民などのその体制の下層階級
をまとめ上げ、体制側に送り込んだ人は政治工作
を行います。
双方に命令を下しているマルクス主義の側は内戦を
コントロールする事が出来、体制側に送り込んだ
関係者を英雄にする事が簡単に出来ます。
勝海舟を切りにいった坂本龍馬が弟子入りするぐらいです。
他にも偽装で対立してても不思議はありません。
福沢諭吉が使節団としてドイツに行った時に、
何らかの形でマルクスと連絡をとっていたとしても。
戦術上は利にかなった方法だと思います。

699 :注釈の人:2015/04/11(土) 19:29:57.03 ID:3txtT5kz0.net
>>698

戻るボタンを押したら自動的に書き込まれてしまったみたいです。
すいません。

>>696

それは知りませんでした。
有名人ほど痕跡を消すのは困難なんでしょうね。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 20:05:56.51 ID:Go6Bcldp0.net
>>699
欧州派遣のときに大英図書館を見学した日付がはっきりしていて、
そのときマルクスはそこで『資本論』を書いていた、というただそれだけのことだけどね。
ネタ元は平山『福澤諭吉』153ページ。

図書館に杉田の『天は人の下に人を造る』(インパクト出版会)が入ったので
借りてきて読んだ。文体も中身も安川ソックリだ。
どこが新しいのかと、杉田には小一時間問い詰めたい。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 16:22:18.19 ID:YkMrBn7K0.net
連投御免

4104円って、ぼったくりじゃないか?

【杉田聡さんサイン入り】 福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集―「国権拡張」「脱亜」の果て―
https://iwj.co.jp/ec/products/detail.php?product_id=94

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 18:05:02.10 ID:UBkwUXnT0.net
>>701
情報ありがd
サイン入り『天は人の下に人を造る』もありました。

【杉田聡さんサイン入り】 天は人の下に人を造る―「福沢諭吉神話」を超えて
販売価格(税込): 2,160 円
https://iwj.co.jp/ec/products/detail.php?product_id=93

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 19:30:04.35 ID:YkMrBn7K0.net
杉田さんのサインをほしがる読者が本当にいるのかと w

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 20:52:53.66 ID:MQtn6Dp70.net
http://m2.upup.be/J5TKlS3Tuv
会津若松 野口英世像
http://l2.upup.be/URtREuwovc
大阪箕面公園 野口英世像
http://l2.upup.be/fsBzFV9tSv
上野恩賜公園 科学博物館前 野口英世像
http://l2.upup.be/L7754PcZX5
ペルーの野口英世像
http://l2.upup.be/5WK28nQgaD
エクアドルの野口英世像
http://l2.upup.be/j8uCClWmYB
アフリカガーナ 野口英世像
http://n2.upup.be/iicUdYVTe6
ロックフェラー大学図書館 野口英世像
http://n2.upup.be/SXjVXCUU4Q
メキシコの野口英世像
http://l2.upup.be/TAmKVQxDp2
外国発行の野口英世切手
http://l2.upup.be/zyXR5RXdko
猪苗代城跡 野口英世像
http://l2.upup.be/O6mjvE1unJ
エクアドルに上陸した野口英世
http://m2.upup.be/rb4kNpZiqs
アフリカに上陸した野口英世
http://m2.upup.be/WirPOLb99A
野口英世の死を伝える朝日新聞
http://m2.upup.be/y1QccqlQcI
野口英世の死を伝えるニューヨークタイムズ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 03:38:16.03 ID:1vLvB7GmO.net
杉田新本で平山さんはどう扱われているの?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 12:47:33.85 ID:OrSPAifG0.net
>>702の中身

天は人の下に人を造る―「福沢諭吉神話」を超えて

杉田 聡【著】

価格 \2,160(本体\2,000)
インパクト出版会(2015/01発売)
  サイズ B6判/ページ数 303p/高さ 19cm
商品コード 9784755402500
NDC分類 289.1

内容説明

はなはだしい誤解の下に「日本の顔」とされてきた福沢の真実の姿を明らかにする。1万円札からの引退を!

目次

第1章 福沢は「天は人の上に人を造らず…」と本当に主張したか―福沢は人間の平等を否定し、むしろ差別を容認・強化せんとした
第2章 「貧富を問わずに人才を作るは、前金を払うて後の苦労の種子を買うもの」―貧民には最低の教育しかいらない
第3章 「明治憲法はいかにも完全無欠」―人権伸長は国権拡張に従属する
第4章 「海陸軍人の精神を制して、その向うところを知らしめる」―帝室がもつ超政治的な機能
第5章 「無遠慮に地面を横領して、わが手をもって新築するも可」―国権拡張・対外進出は福沢の悲願
第6章 「地主と小作人(資本主と職工)の関係と極楽世界」―児童労働・労働時間の制限は不要である
第7章 「男女を同権にするがごときは衝突の媒介」―女の領域は家、その美徳は優美さ
終章 天は人の下に人を造る、人の上に人を造る―「福沢諭吉神話」を超えて
著者紹介

杉田聡[スギタサトシ]
1953年生まれ、現在、帯広畜産大学教員、哲学・思想史

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 21:44:50.35 ID:K3qx/vE80.net
>>705
なんと一言も触れられていない w

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/15(水) 09:46:08.58 ID:lX6lbGKu0.net
やってる、やってる

http://open.mixi.jp/user/110966/diary/1941009094

709 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/15(水) 16:18:55.37 ID:R9ut8aGg0.net
十年一日だな。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 00:06:55.64 ID:OxAu/0Sl0.net
>>708-709
情報ありがd
なんだかサヨク的な人は安川さんの説にシンクロ率が高いようですね。
「人は自分の信じたいものを信じる」ということなのかな?

711 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/16(木) 00:50:55.79 ID:POA+Bpg/0.net
「人は自分の信じたいものを信じる」ということではウヨクもそうだろ。
因みにサヨクとカタカナで表記し始めたのは島田雅彦。これは自嘲的な意味合いがあった。
中二病と同じように馬鹿にする意味に反転した言葉だろう。

712 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/16(木) 00:55:00.52 ID:POA+Bpg/0.net
このスレもまあ十年一日とも言える。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 01:16:17.34 ID:OxAu/0Sl0.net
>>711
> 「人は自分の信じたいものを信じる」ということではウヨクもそうだろ。

まあ、それはその通りだけど、
「知らなかった!お札の福沢諭吉って、アジアで差別丸出し弾圧者だったんだ!」
http://open.mixi.jp/user/110966/diary/1941009094
には、ネトウヨはいないみたいですね。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 01:53:49.87 ID:OxAu/0Sl0.net
>>688
西村幸祐さんの『21世紀の「脱亜論」 中国・韓国との訣別』(祥伝社新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4396113986/
を立ち読みしてみました。

「ハンチントンが『文明の衝突』で初めて「日本文明」を独自な文明と
言った」とか何とか書いてあって、どうやら
梅棹忠夫さんの『文明の生態史観』
http://www.amazon.co.jp/dp/4122030374/
を読んでないと言うか全く知らないみたいでした。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 09:12:56.71 ID:bUh2TlJj0.net
>>714
杉田新本と違って、こっちは売れているな。

でも、ほとんど中身が同じ先行研究に触れていないのはどうも。
平山本も渡辺本も読んでいるのは確実なんだが。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 10:40:43.12 ID:GAX8AKiNO.net
安川や杉田は決して
参った
とは言わないからな

分が悪くなると触れなくなる
そうしてホトボリがさめるのを待つ

717 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/16(木) 14:59:08.30 ID:POA+Bpg/0.net
>>713
話のすげ替えだな。ネトウヨネトウヨでまた都合のいい別のことを信じ込んでいる訳だから変わりないだろう。
というか君は例の――くんだよな。

718 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/16(木) 15:04:41.24 ID:POA+Bpg/0.net
>>715
こういう類いの本が売れるというのも……。
まあアジアの中で日本が特異だというような考え方は今更の物ではない、津田左右吉なんかもそういう考え方の持ち主だったわけで。
だが違う! とか言えば言うほど、実は似ている、ということもある訳で。実は対して変わりない物ほど、相手方に差異を見つけ出そうとする、という側面もあるのではないだろうか。


それにしてもハッティントンとか、それほどのもんなのかねえ。佐藤亜紀は「文明の衝突」を笑ってたぞ。そんなもの大航海時代からしてるわと。

梅棹さんの本は読んでみようと考えてるが。

719 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/16(木) 15:06:17.52 ID:POA+Bpg/0.net
後、日本史好きがネトウヨ化に拍車を掛けているようなら、日本史を研究するのは規制すべきだろう。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 15:39:16.81 ID:bUh2TlJj0.net
>>719
西村さんは学者じゃないだろう。
もともと音楽評論で、どうしてこっち方面に来たのかわからない。

721 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/16(木) 16:16:07.38 ID:POA+Bpg/0.net
>>719
は別に西村についていったわけじゃねえからなあ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 19:41:51.93 ID:bUh2TlJj0.net
>>721
>>713くんのことか?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 20:12:58.60 ID:cbgB4FlJ0.net
まーたネトウヨマグナの自己中レスが始まったよ
他所でやれや邪魔

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 10:18:29.23 ID:tmPuTT4M0.net
>>707
杉田さんが平山さんからの反論に応えていないのは、まずいだろうな。
平山さんからの杉田批判はネットで公開されているから。

725 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/17(金) 16:24:12.09 ID:eLmGaquX0.net
まずいというのはこのスレだけでの話だしな。嘘でも拡散したもの勝ち的な社会にはなってきているから、福沢諭吉批判が拡散されまっている現在では、
安川杉田ら優勢になるのではないかな。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 20:52:25.20 ID:9h2Gynau0.net
>>725
安川による福澤批判は、もとはといえば遠山が60年も前から言ってきたことで、
にもかかわらず優勢にはなれなかった主張だ。
杉田や岩上が同じようなことを言っても、自民公明が仕切っている現在の日本では
相手にされないのでは。
有象無象の歯軋りなど現実世界ではないも同然だ。

727 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/18(土) 01:55:03.07 ID:Aw2SMIRA0.net
まあ、現実では福澤は依然として人気あるわな。

728 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/18(土) 01:56:49.87 ID:Aw2SMIRA0.net
岩上とか、あれはあれで厄介だからなあ。ただ、井上勝生とかまだちゃんとしてそうな学者にもインタビューはしていた。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/18(土) 21:46:17.24 ID:Doq7EsDS0.net
>>726
> 安川による福澤批判は、もとはといえば遠山が60年も前から言ってきたことで、
> にもかかわらず優勢にはなれなかった主張だ。

平山さんの『福沢諭吉の真実』の第五章の元になった論文
「何が「脱亜論」を有名にしたのか」によれば、
1951年に遠山茂樹が唱えた「脱亜論=アジア侵略論・蔑視論」とする解釈は、
1970年代にはデフォルト(つまり圧倒的に優勢)だったようです。

----
 このような七〇年代半ば以降の研究については、数も多く、あまりにも同じ
ような言辞にあふれていてもはや取り上げる必要を感じない。誰も彼もが遠山
と服部の敷いたレールの上を確証もなく滑っていっただけのようだ。
----
「何が「脱亜論」を有名にしたのか」#2.4.4. 一九七〇年代以降の「脱亜論」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/how_did_datuaron_become_famous/#id_2_4_4

画期となったのは、坂野潤治さんが『福沢諭吉選集』(岩波書店刊)に寄せた
「第七巻解説」(1980年3月)で、この解説が出てからやっと「脱亜論」解釈が
遠山説から坂野説へパラダイム転換されたようです。

----
八〇年代になって「脱亜論」の解釈には大きな変化が現れた。坂野潤治が新たな
『福沢諭吉選集』(一九八〇〜八一・岩波書店刊)に寄せたその「第七巻解説」
(八一・三)での、「脱亜論」を、「朝鮮の近代化に寄与したいと望みながらそ
れがかなわなかった挫折感を表明した一種の敗北宣言」とみなす読み方である。
----
「何が「脱亜論」を有名にしたのか」#2.4.4. 一九七〇年代以降の「脱亜論」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/how_did_datuaron_become_famous/#id_2_4_4

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/18(土) 21:52:03.21 ID:Doq7EsDS0.net
すみません。訂正です。
「第七巻解説」(1980年3月)

「第七巻解説」(1981年3月)

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/19(日) 09:14:09.62 ID:N7dHrucQ0.net
http://l2.upup.be/GkuG1YdX7S
朝日新聞1000年の科学者人気投票1位野口英世
http://m2.upup.be/qH7YjpjAGW
日本人最初のカラー写真、野口英世(大正3年アメリカで撮影)
http://m2.upup.be/J5TKlS3Tuv
会津若松 野口英世像
http://l2.upup.be/URtREuwovc
大阪箕面公園 野口英世像
http://l2.upup.be/fsBzFV9tSv
上野恩賜公園 科学博物館前 野口英世
http://l2.upup.be/L7754PcZX5
ペルーの野口英世像
http://l2.upup.be/5WK28nQgaD
エクアドルの野口英世像
http://l2.upup.be/j8uCClWmYB
アフリカガーナ 野口英世像
http://n2.upup.be/iicUdYVTe6
ロックフェラー大学図書館 野口英世像
http://n2.upup.be/SXjVXCUU4Q
メキシコの野口英世像
http://l2.upup.be/TAmKVQxDp2
外国発行の野口英世切手
http://l2.upup.be/zyXR5RXdko
猪苗代城跡 野口英世像
http://l2.upup.be/O6mjvE1unJ
エクアドルに上陸した野口英世
http://m2.upup.be/rb4kNpZiqs
アフリカに上陸した野口英世
http://m2.upup.be/WirPOLb99A
野口英世の死を伝える朝日新聞
http://m2.upup.be/y1QccqlQcI
野口英世の死を伝えるニューヨークタイムズ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/19(日) 10:37:11.65 ID:SvP1ui0S0.net
>>729
それは知らなかったな。
平山のせいで保守派の主張が盛り返したわけか。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 01:06:23.54 ID:vCSVMrn80.net
>>732
「脱亜論」の解釈に関しては、『福沢諭吉選集』第7巻の解説である
坂野潤治さんの解釈の影響が大きいと思われます。

坂野潤治「解説」『福沢諭吉選集』岩波書店〈第7巻 脱亜論 他〉、1981年3月、337-338頁。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/10/4/1006770.html

平山さんも坂野説に同意していましたね。

----
八〇年代になって「脱亜論」の解釈には大きな変化が現れた。坂野潤治が新たな
『福沢諭吉選集』(一九八〇〜八一・岩波書店刊)に寄せたその「第七巻解説」
(八一・三)での、「脱亜論」を、「朝鮮の近代化に寄与したいと望みながらそ
れがかなわなかった挫折感を表明した一種の敗北宣言」とみなす読み方である。

論者はこの解釈に賛同し、本章の第1節もその立場から書かれている。
『時事新報』原本で新聞の社説としての「脱亜論」をその他の記事ともども
読んでみたのだが、やはりそう受け取る以外にはないようだ。
----
「何が「脱亜論」を有名にしたのか」#2.4.4. 一九七〇年代以降の「脱亜論」
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/how_did_datuaron_become_famous/#id_2_4_4

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 08:56:10.64 ID:qkbCuPMr0.net
>>733
安川も杉田も坂野に触れていないようだが、それに理由はあるんだろうか。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 15:33:17.10 ID:wxKafuY10.net
福沢諭吉「脱亜論」 1885年3月16日 時事新報

日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
地球規模で情報が行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

         _,,,,,,__  __,,,__
        ィjj)))))))))!!!!!彡ヽ,
      /ミ/         ,}彡ヘ
      |ミ{ -‐ ‐ ‐ ‐-  {三=|
      El==; ゚ ''==. |ミミ,|
        `レfォ、,〉 :rfォ.、,  !iル┤
.        { `¨ i ・、¨ ´  `{ゞ'} 支那、朝鮮とは
.        | '`!!^'ヽ     .「´  付き合うなと忠告しておいたのに。。。
        ! ,-ニ'¬-、  ,!|,_   
.        \´?`  / ∧ヘ、
         __/〉`ー ' ´ /  〉 \
     _, ィ´「∧     /  /    」¬ー- 、_

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 00:37:47.48 ID:1jdodZOy0.net
>>735
脱亜論は戦前は有名ではなかった。
有名になったのは1960年代だった。

東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h07/#id_2

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 05:48:42.52 ID:bR2a2HHrO.net
>>736
西村も強調していたな、そのこと

738 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/22(水) 08:29:35.37 ID:SW9oaxKN0.net
>>734
サヨ的視座から一言。
当方からみると、脱亜論は列強のマキャベリステックな帝国主義の路線をそのまま
借りてきただけに思える。その前提にたち遠野/板野/杉山説を整理すると……、

●遠山説
〇遠山氏は1951年、忘れられていた「脱亜論」を発掘。竹内好氏が拡散。
〇諭吉にすら、満州事変以降の侵略史に連動する思想が見いだせるとし、
丸山真男流の諭吉解釈に一石を投じた。

●そこに80年代、板野氏が登場。
1)諭吉「脱亜論」は、当時、一般に知られておらず社会的影響はなかった。
2)あれは諭吉的アジア主義の敗北宣言。挫折の吐露で、すでにあった脱亜
路線に白旗をあげただけで、従って社会的影響はない)
そして、板野説の最大の特徴は以下……。(↓)

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 08:29:39.67 ID:3SkYE4HV0.net
小谷野敦の書評をたまたま床屋で読んだ。
週刊朝日四月三日号の、杉田新本を肯定的に紹介している。

どうも分からんのは、百年以上も前の思想を、現在の判断基準で
進歩だの保守だのレッテル貼りをしているところだ。

百年前にどのような意味を持ったかが、重要なんじゃないか?

740 :代理屋736のつづき:2015/04/22(水) 08:33:17.47 ID:SW9oaxKN0.net
3)板野氏は諭吉の脱亜以前の論こそ、真の意味で「より侵略的」とした。
・諭吉は一貫し、「中韓と共にアジアを興す」のスタンスで発言していた訳ではなく、
あくまで力学的にマキャベリステッィクに国際社会を捉え、いかに日本が朝鮮を従え、
中国の力を削ぎ、アジア覇権を握るかの視点で論じていたのだとした。
・諭吉の真の思想を解するには、その表層の文言に囚われず、当時の国際情勢を
分析して裏読みする必要があり、そこからみると彼は一貫し「侵略的」だとした。
・要は《……日本の対外論を脱亜−アジア主義の軸で理解することの無意味……》
(*坂野潤治『近代日本とアジア』ちくま学芸文庫 頁140)を坂野氏は説いてた。
(※以上が、上記の著書を踏まえた当方の理解)

●上の理解にもとづくき>>734の杉田説と坂野説の関係をみると……、
杉田説は諭吉のホンネはアジア侵略とみなしたもので、そのかぎりにおいて、
板野説(や月影氏)と、大きく矛盾することはないといえる。つまり……
坂野氏が諭吉のアジア主義的とされる言説の「裏読み」の結論に対し、
杉田氏らは「諭吉はウソを書いた」と表現した……のかも、と考えます。 
(※この分野、板野、月脚氏をかじった程度の知識ゆえ断定できないが)

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 08:39:20.97 ID:3SkYE4HV0.net
>>738>>740
板野ではなく、坂野じゃないか?

ところで、安川寿之輔の近況についてのブログが見つかった。
http://pubspace-x.net/pubspace/archives/1869

742 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/22(水) 12:47:34.36 ID:SW9oaxKN0.net
>>738>>740のお詫びと訂正。
×板野
○坂野
バン違い混在スマソ。指摘サンクス。>>741

しかし読み直すと、毎度ながら日本語が乱れてるorz。
乱筆乱文ご容赦。

えっと、ついでに拙>>738>>740の結論を補完しておくと……、
平山氏は坂野説の1)2)「諭吉脱亜論は当時、影響あたえなかった」を
ピックアップ。
杉田氏らは坂野説の「諭吉アジア主義の真意は侵略的」とする3)を
チョイスして「福沢はウソをついた」と表現してるように当方はみてます。

743 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/22(水) 12:51:47.62 ID:SW9oaxKN0.net
さらに、当方の「感想」も述べておくと、やはり「ウソついた」は言い過ぎと
思ってます。
諭吉がもしグラ翁的要素をもつ人物なら、ドライな国家論のなかにも、心情として
半島に想いを寄せた部分もウソとまでいえず、また中国の台頭を恐れたのは完全に
事実と信じる一方、後の「侵略」を象徴する出来事の主犯のようにみなすのは賛成
しかねます。生きていれば、1908年以降の中国人を食人種とみなす差別言説の
台頭や、「麻薬密売超大国」と化していく1915年代以降の日本の姿に眉をひそめ、
批判を展開したと想像してしまいます。

と、同時に前にも書いた通り、平山氏の主張に対しても……う〜む、な点は決して
少なくないというのが正直なところ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 14:28:06.20 ID:3SkYE4HV0.net
>>743
慶応出身者の福沢評価はどうしても甘くなりがちだからね。
佐高なんかも。

それにしても、安川らも懲りないね。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 18:56:44.02 ID:PXtPbGvW0.net
>想像してしまいます。

根拠ない?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 21:15:20.80 ID:3SkYE4HV0.net
>>745
いや、「シナ人親しむべし」という社説には、実際にそう書いてある。
http://ja.wikisource.org/wiki/%E6%94%AF%E9%82%A3%E4%BA%BA%E8%A6%AA%E3%81%97%E3%82%80%E5%8F%AF%E3%81%97

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/23(木) 07:07:16.20 ID:fu1J6vHe0.net
まあ戦後の諭吉論だと、「脱亜論」にばかり焦点があたることが多いね。
丸山真男などは近代化論者としての福沢諭吉を評価してたわけだね。
丸山の日本への批判は、戦前の日本が西洋ほど十分に近代化できな
かったって批判で、福澤の近代化論をそれ自体としては否定してなかった
わけだ。脱亜論を中心とした福澤批判は近代化論それ自体の批判するん
だね。脱亜論が福澤の自筆かどうかという問題とは別に、脱亜論以前の
福澤の思想と、脱亜論がどの程度重なりがあるか、性急な批判よりも
主著と脱亜論のかかわりを緩やかに見ていくほうが実りがあるだろう。

文明論之概略には、「西欧の文明を目的とすること」というテーゼがあるが
脱亜論はこのテーゼから直接導かれるものかどうか、それについての
思想的分析が福澤の思想の全体像を素描するうえで重要になるわけだね。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/23(木) 10:46:33.18 ID:sZQLFBa20.net
>>747
丸山真男などの共産主義者が、近代化論者って何に対して言ってんだ?
いまだに社会主義者が、進歩的文化人などとのたまっているが、どのように進歩してんだ?
そもそもお前の言う近代化論てなんだと思ってんだ?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/23(木) 11:12:17.69 ID:3Ao7HHl50.net
>>748
丸山が共産主義者って、一行目から間違ってね〜か? 丸山は左翼ではあったが
共産党員じゃなかったし、マルクスもそんな読んでないわけでね。理論的支柱は
もっぱらウェーバーだったわけだね。 批判はよいが、一行目からこんな酷い
事実誤認があると、それ以降の批判に読む価値があるかどうか疑われるわけだねw

750 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/23(木) 12:11:26.61 ID:uz2QN92v0.net
>根拠ない?

ifゆえ想像としましたが、推論でも可。推敲がてら書き直すと……。
>>743訂正
「もし存命だったら1908年の中国人を食人種のように見下す【自民族中心主義】
の流れや、【麻薬密売超大国】と化していく1915年以降の日本に対し、注意を
促したろうと推論します。グラ爺が阿片戦争に対し、未来永劫、英国の恥辱に
なると警告したように、福爺もそれらを批判したろうと考えます」

>>746、補遺感謝です<(_ _)>

>>747
>性急な批判よりも主著と脱亜論のかかわりを緩やかに見ていくほうが実りが

完全同意。戦後は皆「なぜあのような戦争を……」の想いが強く、どうしても
「諭吉から?」というショッキングさに目を奪われた結果に思え。
そろそろ……ねぇ。

>>744
>慶応出身者の福沢評価はどうしても甘くなりがちだからね。

日本は「儒教」由来?の学閥社会かも^^

751 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/23(木) 12:16:01.81 ID:uz2QN92v0.net
>>749
>理論的支柱は
もっぱらウェーバーだったわけだね。

ですね。丸山氏は「永続的変革」には賛同しても、それは
「民主主義の」であって「共産主義の」ではなかったかと。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/23(木) 12:43:28.70 ID:EQOcp9Xp0.net
>>750
>>744だが、慶応の体質は新興宗教に類似している、という島田裕己の見解は参考になる。

753 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/23(木) 15:05:33.30 ID:1ENDd8e20.net
「やちまた」復刊したので読んでいるのだが、案外本居宣長も福沢と通じるというか、福沢の中に国学の影響があるのも頷ける気がする。

754 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/23(木) 15:06:29.08 ID:1ENDd8e20.net
「学問の独立」を唱える辺りとかな。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 10:17:50.22 ID:lFMUiojp0.net
>>748
安川・杉田らもいっているが、丸山の立場は怪しい。
左翼ではあるが共産党には反対、といって社会党を支持しているわけでもない。
弟子たちは出世するから、影響力は絶大。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 20:59:15.84 ID:wHs1vivT0.net
岩上による福沢批判、まとめ

http://togetter.com/li/611401

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 10:08:57.66 ID:7tVhy4b5O.net
かえって逆効果だよ岩上くん

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 14:37:54.07 ID:+S4TUPfD0.net
吉田松陰 幽囚録

現代語訳編集
日が昇らなければ沈み、
月が満ちなければ欠け、国が繁栄しなければ衰廃する。よって、国を善良に保つのに、むなしくも廃れた地を失うことは有り得て、廃れてない地を増やすこともある。
今、急いで軍備を整え、艦計を持ち、砲計も加えたら、直ぐにぜひとも北海道を開拓して諸侯を封建し、
隙に乗じてカムチャツカ半島とオホーツクを取り、琉球を説得し謁見し理性的に交流して内諸侯とし、朝鮮に要求し質を納め貢を奉っていた昔の盛時のようにし、
北は満州の地を分割し、南は台湾とルソン諸島を治め、少しずつ進取の勢いを示すべきだ。その後、住民を愛し、徳の高い人を養い、防衛に気を配り、しっかりとつまり善良に国を維持すると宣言するべきだ。
そうでなくじっとしていて、異民族集団が争って集まっている中で、うまく足を上げて手を揺らすことはなかったけれども、国の廃れないことは其の機と共にある。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 18:25:51.86 ID:O3k8F2rN0.net
>>738
> ●遠山説
> 〇遠山氏は1951年、忘れられていた「脱亜論」を発掘。竹内好氏が拡散。

遠山茂樹さんと竹内好さんとの間に、
  遠山茂樹→服部之総→鹿野政直→飯塚浩二→岡義武→竹内好
のように補完するとベターです。その後、
  竹内好→河野健二→鹿野政直
と続きます。

----
1951年11月:遠山茂樹「日清戦争と福沢諭吉」福沢研究会『福沢研究』第六号「脱亜論」言及T
1952年05月:服部之総「東洋における日本の位置」『近代日本文学講座』(河出書房刊)「脱亜論」言及U
1953年08月:服部之総「文明開化」『現代歴史講座』第三巻(創文社刊)「脱亜論」言及V
1956年06月:鹿野政直『日本近代思想の形成』(新評論社刊)「脱亜論」言及W
1960年04月:飯塚浩二「極東・東亜・近西」『中央公論』四月号(中央公論社刊)「脱亜論」言及X
1961年06月:岡義武「国民的独立と国家理性」『近代日本思想史講座』第八巻(筑摩書房刊)「脱亜論」言及Y
1961年06月:竹内好「日本とアジア」竹内好・唐木順三編『近代日本思想史講座』第八巻(筑摩書房刊)「脱亜論」言及Z「有名である」とされる
1967年04月:河野健二『福沢諭吉ー生きつづける思想家』(講談社刊)講談社現代新書「脱亜論」言及\
1967年12月:鹿野政直『福沢諭吉』(清水書院刊)「脱亜論」言及]
この時点で「有名さ」が定着する
----
「脱亜論」紹介年表
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h33/

逆に言えば、1951年から1967年まで「脱亜論」に言及した論説は僅か10編しか見つかっていないことになります。

> ●そこに80年代、板野氏が登場。
> 1)諭吉「脱亜論」は、当時、一般に知られておらず社会的影響はなかった。
> 2)あれは諭吉的アジア主義の敗北宣言。挫折の吐露で、すでにあった脱亜
> 路線に白旗をあげただけで、従って社会的影響はない)

坂野潤治さんは「脱亜論」の社会的影響を論じてはいないようです。
むしろ逆に、「脱亜論」発表当時の「対外観」すなわち国際情勢認識が、
どのように「脱亜論」に影響を与えたのか論じているようです。

----
1981年03月:「脱亜論」『福沢諭吉選集』第七巻に収録函に「脱亜論」初出『時事新報』の写真版
1981年03月:坂野潤治「福沢諭吉選集第七巻解説」『福沢諭吉選集』第七巻(岩波書店刊)
1982年08月:坂野潤治「明治初期(一八七三ー八五)の「対外観」」日本国際政治学会編『国際政治』第七一号『日本外交の思想』
----
「脱亜論」紹介年表
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h33/

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 18:29:16.30 ID:O3k8F2rN0.net
一つ抜けていました。

----
1963年08月:竹内好「アジア主義の展望」竹内好編『現代日本思想大系』第九巻『アジア主義』「脱亜論」全文を掲載言及[
----

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 19:28:13.61 ID:MK55tTb+0.net
>>759>>760
最近反福沢派は、「脱亜論」をさほど重要視していないね

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 19:49:11.74 ID:O3k8F2rN0.net
>>761
> 最近反福沢派は、「脱亜論」をさほど重要視していないね

最初からそうですよ。「脱亜論」は、
諭吉を批判するために遠山茂樹氏によって発見され、
諭吉を批判するために服部之総氏によって引用されて宣伝され、
諭吉を批判するために竹内好氏によって全文引用されて来たのです。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 09:49:16.72 ID:0i42/OQm0.net
>>762
むしろより大まかな差別感を問題にしているな、杉田らは
その点はどうなんだろう?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 10:03:30.47 ID:H8vm+rns0.net
杉田聡編『福沢諭吉朝鮮・中国・台湾論集』(2010)への反論
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/01/#I_4

杉田は『天は人の下に人を造る』(2014)で、この反論への再反論をしていない

765 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/27(月) 20:54:33.60 ID:rQdm+6S80.net
>>759
補遺さんくすです。

また、坂野氏が「脱亜論」の社会的影響に言及していなかったのなら訂正します。
当方が読んだ坂野本も拙>>740の3)でも書いたとおり、「脱亜」の社会的影響など
には触れてませんでした。諸氏の記述から、当方が早合点したとしたら陳謝します。

>>762
>諭吉を批判するために竹内好氏によって全文引用されて来たのです

竹内好氏は中国研究の第一人者で、諭吉への感心は低かったと思うです。
福沢批判のためというより、中国侵略の系譜が、ここにも見いだせるという驚きの
意味をこめ、あまり知られていなかった歴史の断層を学者らしく正確に伝えようと
したゆえと解するが妥当ではないでしょうか。

766 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/27(月) 20:57:33.82 ID:rQdm+6S80.net
>>764
《……猟者となりて兎・鹿を狩るか、兎・鹿となりて猟者に狩らるるか……》
h ttp://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/01/

この時点で諭吉氏が「自ら禽獣になるか餌の側になるか」の二元論を持ち出したのは、
「禽獣の道をいく以外なし」へ読者を誘導する意図をもっていたからとしか思えず。
平山氏は《「求めん」ではなく、「求めんか」という問いかけで、福沢の主張ではない》
と述べておられますが、正直強弁では? 少なくとも、「禽獣にも餌にもならぬ手」を
「諦めるな」と書いてないことだけは確かかと。その事実を受け止めることが先決では?
そのうえで後の諭吉氏の論説を掲げて、「まだまだ諦めていなかった」と論ずるなら
理解します。

当時の諭吉氏の視点に立てば、朝鮮を組み込んだ「アジア主義的」戦略が瓦解した
失意のなか、ありがちな「喰うか食われるか」の二元論に陥って不思議はないと思う次第。
坂野説の基本もそこにあり、極めて自然な解釈と思ってます。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 22:24:38.86 ID:o+/JqcJX0.net
>>766
> 竹内好氏は中国研究の第一人者で、諭吉への感心は低かったと思うです。

たしかに諭吉個人への感心は低かったようです。

1963年08月:竹内好「アジア主義の展望」竹内好編『現代日本思想大系』第九巻『アジア主義』「脱亜論」全文を掲載言及[

竹内好氏は上記のアジア主義者の系譜の中で諭吉の「脱亜論」を全文引用して、
樽井藤吉の『大東合邦論』と並べて紹介したため、なんだか「脱亜論」が
『大東合邦論』に匹敵するような大論説のような誤解を招いたようです。

平山さんは「何が「脱亜論」を有名にしたのか」の中で以下のように解説しています。

----
 さらに論説「脱亜論」を有名にするのに果たした竹内の役割はもう一つある。
それは「日本とアジア」の発表から二年後の一九六三年八月に、『現代日本思想
大系』(筑摩書房刊)第九巻『アジア主義』の解説「アジア主義の展望」におい
てその全文を掲載していることである。
(中略)
 にもかかわらず竹内は、『福沢諭吉全集』よりもはるかに多くの人の眼に触れ
るところに、「脱亜論」を特に単独で切り抜いたのであった。福沢本人にとって
はもとより石河や富田にも何ら特別な論説ではなかった「脱亜論」が、アジア主
義者樽井藤吉の『大東合邦論』(一八九三)に比肩する反アジア主義を代表する
論説に祭りあげられた瞬間である。丸山は「脱亜論」の一般化には主に竹内の影
響力が寄与していたと述懐している。
----
「何が「脱亜論」を有名にしたのか」2.4.2. 竹内好の勘違い
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/how_did_datuaron_become_famous/#id_2_4_2

> 福沢批判のためというより、中国侵略の系譜が、ここにも見いだせるという驚きの
> 意味をこめ、あまり知られていなかった歴史の断層を学者らしく正確に伝えようと
> したゆえと解するが妥当ではないでしょうか。

竹内さんは「脱亜論」を全文引用しているのですが、その際に「脱亜論」の
背景となる当時の国際情勢や「脱亜論」の出典など一切記載していないのです。
平山さんの「単独で切り抜いた」という説明はそういう意味なのです。

768 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/28(火) 01:10:12.70 ID:/JPvoNKk0.net
>>766
その辺りは丸山も引用してた気がする。というか丸山の方が強調していた。

769 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/28(火) 01:24:31.30 ID:/JPvoNKk0.net
というよりも、福沢の儒教批判はオリジナルな物ではなく、国学者譲りと見て間違いないのではないかな。
復刊された「やちまた」(じっくり読んでるが、まさに名著。代理屋には薦める)の中で本居春庭の偽著ともされる「道廼佐喜草」が引用されてるのだが、これなんかも福沢の論調に似通った臭いを感じる箇所は多い。
ところが国学も儒教を批判する割に儒教的な側面があったという事は、丸山なども指摘済みだし、国学の影響を強く受けている佐藤信淵の「混同秘策」などを共栄圏思想の萌芽などというのであれば、
福沢もまた国学的=儒教を批判する儒教という側面がある事は否定できない。金谷譲とかは俺の見る限り福沢の考えが儒教と正反対だとと思っている節があり、その流れに乗っかっての中国思想批判を行っていた。
なんか金谷はよく分からない欧米の古い思想の翻訳書を儒教超克の材料に使ってたなあ。
ところが福沢もまた佐藤信淵的な意味に於いて儒教的であるとするならば、それは身内批判という事になるであろう。金谷はネトウヨに批判的だが、金谷の考えとかはネトウヨに餌を与える事になりかねない。
所謂「脱亜の思想(日本だけをアジアで別種の文化だと捉える思想)」を俺が胡散臭いと考えるのはまあそう言う訳だ。

770 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/04/28(火) 01:39:13.93 ID:/JPvoNKk0.net
本居宣長を更にカルト化させたのが平田篤胤だとすると、平田国学の影響を指摘される福沢にもやはり明治の国家神道と似通った部分がないとは言えない訳だ。そこで平山も指摘する渡辺重石丸が重要になってくる訳だわな。
そういえば金谷が褒めてた高島俊男なども「脱亜の思想」の継承者ではあるな。あの人の本は面白いが、津田左右吉を礼賛する辺りどうかねえと思う。
津田なんかも儒教徒が中国を礼賛する代わりに西洋を礼賛し、その自然主義を無邪気に受け容れていたのは、丸谷才一が「津田左右吉に逆らつて」で剔抉したところであり、
そういう意味では西洋儒教徒と言えるのではないだろうか。兎も角儒教を徒に批判するよりも、何故日本人が間歇的に「脱亜の思想」を唱えたがるのか、
そこを追求していくべきではないだろうか。
梅棹忠夫の本もそういう文脈で読んだ方が良い気がしてる。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 06:32:21.12 ID:BZN15YaA0.net
>>766
個別的な事柄ではなく、杉田は新著で平山にまったく言及していない、ってこと。
平山サイトの個別的註は、その後『アジア独立論者』に形を変えて収められている。
それらに反論しなかったのはなぜか、ってね。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 07:33:56.64 ID:HUTX9kpqO.net
ためになるなこのスレ

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 11:53:10.63 ID:OW2mfx8M0.net
>>771
平山洋にあれだけボコボコにされて、言い返せないとは情けないぞ杉田聡

774 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/28(火) 12:26:29.44 ID:TydPP4s80.net
>>767
レスさんくす。平山氏の以下は完全理解します。
《丸山は「脱亜論」の一般化には主に竹内の影響力が寄与していたと述懐している》
丸山真男氏の見立てどおり、脱亜論を表舞台に引き出したのは竹内氏でしょう。
竹内氏の書いたものなら、国内だけでなく海外の研究者の目にもとまります。

ただし平山氏の《……「脱亜論」を特に単独で切り抜いたのであった》という表現には、
強い違和感を覚えます。
もし竹内氏が諭吉論文の文節をパッチワークし、文脈をすり替えたなら「切り抜いた」と
批判も可です。しかし全文引用となれば、学者としての落ち度は一切なし。
諭吉氏が仮に、つづく社説で前説を自己批判でもしなければ、「脱亜論」もまた諭吉の
一面の思想として記録されざるを得ません。
「文章は一人歩き」するもので、その文責は諭吉氏に帰せられると考えとります。

775 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/28(火) 12:37:31.94 ID:TydPP4s80.net
>>769-770
さて、返したいボールが満載で迷うです。一部抜粋のみのレスでご容赦。
じつは貴兄カキコで、足立巻一『虹滅記』の方が妙に気になり、いま閲覧中。
これも、氏の筆力と渉猟の徹底ぶりに舌を巻いてるところ。
名著と聞くと『やちまた』も読まずにはいられなくなった。
「脱亜論」は丸山氏の指摘も読んでおく必要があるようで、う〜ん、なににせよ
ちと時間が足りないのが悩ましい。orz

>国学も儒教を批判する割に儒教的な側面があったという事は

諭吉はじめ日本が「人治」より「法治」へ、儒教重力から脱出できた背景に、
本居らにはじまる国学の系譜があったのは相違ないと考えます。
しかし、その国学の基礎たる「天皇制」となると、儒教に支えられた存在。
その礎石を重くすればするほど、儒教引力は増す関係にあったのでは? が
当方の視点。まぁ素人の戯言ではありますが。

776 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/28(火) 12:48:21.41 ID:TydPP4s80.net
幾度か書きましたが、儒者の山鹿素行『中朝事実』の日本中華思想を、
いくら松陰→乃木→昭和天皇に伝播させ、日本こそ「真の中国」と唱えても、
いざ元号など選定の段になれば、先例に習い漢籍を出展とすることになる。

儒教は昭和天皇にも染みついてた。いくら周囲から漢字の誤読を指摘されても、
「○○先生からそう教わった」と「師の影踏まず」の「礼」をつくし、訂正し
なかったとされる。
また、国学が「やまとことば」に拘っても「尊皇攘夷」や「招魂社」は漢籍由来。
敗戦勅語の「泰平を開かんと欲す」すら、格調高めるため漢詩から抽出してた。
「儒教」や「漢文化」のうえに「日本」が築かれてる事実はいかんともしがたく、
「廃仏毀釈」で純化できるものではなかった。外国奉行・平山謙二郎が省斎となり、
教派神道「大成教」を起こし、諸派120-130を集めてキリスト教という「外教」の
対抗軸に「大成」させたいと夢みたとき、「儒教=聖孔」は欠かせぬ存在だった。
このあたりは例証あげるとキリなし。それほど深く儒教は根ざしており、当方から
みると、諭吉氏は(それでも)よくその呪詛から距離をおいた方だと思うです。

777 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/28(火) 12:56:56.09 ID:TydPP4s80.net
上は「漢文化」と「儒教」を混淆させた物言いとなった点、ご容赦。

とまれ……。ほんと、ここはオモシロイ^^
諸氏に感謝。ではまた。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 20:24:48.97 ID:HUTX9kpqO.net
>>774
単独に、ってのは、アジア主義のアンソロジーに、何の説明もなしに、ってことじゃ?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 20:29:04.94 ID:HUTX9kpqO.net
>>776
ところで平山謙二郎と平山洋の関係にケリはついたの?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:55:54.26 ID:hmEXBIi70.net
>>774
> ただし平山氏の《……「脱亜論」を特に単独で切り抜いたのであった》という表現には、
> 強い違和感を覚えます。
> もし竹内氏が諭吉論文の文節をパッチワークし、文脈をすり替えたなら「切り抜いた」と
> 批判も可です。しかし全文引用となれば、学者としての落ち度は一切なし。

う〜ん、全文引用なら全然OK!! とは言えないようです。
というのは「脱亜論」が分かりやすく書かれているために、背景となる当時の
国際情勢の理解なしでも、単独で解釈できてしまうと考えられるからです。
そのため、たとえ全文引用であっても、背景となる当時の国際情勢の説明なし
では、読者をミスリードする結果になると考えられるわけです。

具体的に竹内氏の解説を引用してみると、以下のようになります。

----
   七 福沢諭吉と中江兆民――一八八〇年代の状況 四

 おなじ状況から出発して『大東合邦論』とまったく逆の結論を導き出している代表的言論
として、ここにどうしても福沢諭吉の「脱亜論」を紹介しておかねばならない。いわばこれ
はアジア主義の対極ではあるが、アジア主義と微妙に触れあう表裏の関係をもっている。あ
まり長くないので全文を引用する。

(脱亜論の全文が入ります。中略)

 これは『大東合邦論』が最初に日本語で書かれたとおなじ一八八五年(明治十八年)の執
筆である。そしてある意味で『大東合邦論』または類似の風潮に対する抜本的な批判となっ
ている。論旨は福沢の持論の展開だが、直截性において強く、決断の響きをもっている。
 猛烈なナショナリストの一面をもつ福沢は、国際的な緊迫感において樽井にも大井にも負
けるものではない。彼は文明の信奉者であるが、その文明は当時流行の欧化ではなく、むろ
ん、鹿鳴館で仮装舞踏することでもない。彼によれば文明は、無慈悲に自己を貫徹する。そ
れを否定すれば国際競争に生き残ることはできない。
 しかし彼はまた、自己が弱者であるという意識をもった醒(さ)めたナショナリストであるから、
おなじ弱者である隣国への同情がないではない。心情としてのアジア主義はある。だからこ
そ金玉均にも援助の手をのべた。だが、彼のいだく緊迫感に照らしてアジア連帯は間に合わ
ない。『大東合邦論』は彼から見てなまぬるい。
 福沢の批判に合邦論が堪えるかどうかは疑わしい。何よりも福沢には文明という武器があ
る。文明はそれ自体が価値だが、合邦または合縦、つまり連帯はそれ自体が価値ではない。
連帯によって何を実現するか、という点では確たるものがないのだ。
 福沢の価値に対置する別の価値をもってしなければ、アジア主義はテーゼとして確立しな
い。しかし一八八〇年代の状況からは、そのようなテーゼは生まれなかったと私は思う。
(後略)
----
竹内好「日本のアジア主義」『日本とアジア』ちくま学芸文庫、1993年。ISBN 978-4-480-08104-9。323頁、326-327頁。
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480081049/


この解説だと、「脱亜論」が『大東合邦論』に匹敵するような大論文であり、
しかも福沢の持論であったように解釈されてしまうと考えられます。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 08:24:27.96 ID:+Cq5gEzT0.net
>>780
「日本のアジア主義」の解説は、現行版全集の刊行より前だしな

782 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/29(水) 12:40:54.51 ID:HJw2Msfc0.net
>>778
仰るとおり平山氏の「単独」は、非アジア主義論文は「あれだけ」
の意かと。
しかしその単独を自ら批判・撤回していなければ「アレこそ諭吉の
ホンネの吐露」と主張する相手への「反論」にはならないのでは
ないかというのが当方の見解です。(量は関係ない)
>>780
竹内好氏の引用大thanks♪ けれど、当方の結論は変わらず。
竹内氏は諭吉の「援助の手」も抑え、時制を厳密に1885年に
あわせたうえで「脱亜論」を比較紹介した。諭吉のその時点での
スタンスを《……アジア連帯は間に合わない》としたうえで。
竹内氏の解説はたしかに全生涯を通じた諭吉論ではありませんが、
少なくとも「脱亜論」を著したセンテンスにおける諭吉を的確に
表現しており問題ないと考えてます。

783 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/29(水) 12:42:41.81 ID:HJw2Msfc0.net
>>779(謙二郎関係)
洋氏との関係は、おそらく無関係のようでした。

謙二郎は養子(※実父は黒岡家。実母は塩田家。お家大事の昔は
ふつう)で、その息子の成信や英三らも養子(幕臣の竹村家や、
母系の塩田家からむかえた)調べたかぎり洋氏と血縁でもなさそう。
謙二郎(省斎)の足跡を追った結果、キリスト教(を核とする西欧)
を恐れていく経緯など、それなりにディティールは浮かびましたが、
本質的に拙>>776で触れた以上の内容はなかったです。
結論は既述ということで、議論を拡散させると申し訳ないため、詳細は
自粛中。(とくにリクエストなければ)

784 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/29(水) 12:52:42.70 ID:HJw2Msfc0.net
最後に、明治の宗教政策との関係だけ書いておきます。

a)「文明国」めざす新政府は、政教分離と信仰の自由を容認。
(キリスト教合法化)
b)「祭祀&道徳をになう非宗教の国家神道」を推進する一方、
c)神仏を分離。(廃仏毀釈)
d)また明治天皇の詔の形で、教派神道(宗教としての神道)
の養成と布教も進めようとした。
※要は本居/平田らの拠り所の神道も強化・広めよ、ということ。
ここで省斎は「神儒一致」戦略にたち、運命学集団や、幕政時代に
弾圧されたミソギ教など諸派を統合「大成」させる教団擁立に動いた。

p.s.
『やちまた』……。これは……いや、圧巻。別の機会に。

785 :776:2015/04/29(水) 13:42:02.27 ID:+Cq5gEzT0.net
>>782
うーむ、よく分からんがな。

「脱亜論」というのは、地域的アジアを脱するということではなく、アジア=儒教主義を脱するということでは?
それなら樽井の論説と対立するどころか、「ともにアジア=儒教を脱しよう」ということから、
アジアの国あるいは地域の人々と連帯する方向性もあるんじゃないかと。

竹内の論は、福澤のアジアを地域としてとらえ、脱亜だから西洋的侵略主義とミスリードするように見える。
社説「脱亜論」を十分に吟味することなく服部や遠山に乗ってしまっている点で、
相当に罪が深いように思われる。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 13:43:15.04 ID:+Cq5gEzT0.net
>>783
情報サンクス。関係があったらオモシロかったのに。

787 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/29(水) 22:22:43.69 ID:HJw2Msfc0.net
>>785(776氏)
>アジア=儒教主義を脱するということでは?

おお、はじめてそちらの「視点」を少し捉えることができました。>サンクス!
「脱亜=脱儒」 限定の解釈ですか。
正直、無理な解釈と思うですが、もしそれが諭吉氏の真意なら、
征韓論の延長のごとく「誤読」を許さぬようストレートに「脱儒」とでも明示
しとくく責任があったと云わざるをえません。文章は一人歩きするわけで。

しかし「視点の違い」がどこか理解できた気がしました。重ねて感謝。

>>786
でしたね。同意^^

788 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/04/29(水) 22:23:37.95 ID:HJw2Msfc0.net
「脱儒」で想起した雑感を少々。
儒教をキーワードに日本近現代史を見ていくと、見えてくる点は多々ありそう。
明治政府の「神道の非宗教化」(拙>>784のb)は儒教を意識していたかも?

儒教は元来、「宗教」だったとされる。
祖先供養の神事で、頭蓋骨やら持ち出した原始的な信仰だったとか。
それを孔子らが、社会規範、思想体系とし共同体統合の要のようにしていった。

明治をつくった人たちの多くは、儒教を外来思想として排する平田国学などの
影響を受けていた。
ここにおいて明治政府は、儒教に代わる国産の非宗教「神道」の確立を
戦略として掲げた……という説明はありかな?
神道の「日本版儒教化計画」だ。
「儒教」の立ち位置なら、文明国の信仰の自由に抵触しない、ということ。
説明としてありかな?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 23:59:40.85 ID:1QnTBypp0.net
>>774
> もし竹内氏が諭吉論文の文節をパッチワークし、文脈をすり替えたなら「切り抜いた」と
> 批判も可です。しかし全文引用となれば、学者としての落ち度は一切なし。

ひょっとすると「切り抜いた」という表現自体が問題になっているのかな?
「切り抜いた」という言葉には以下のように、二つの意味があるようです。
一つめは新聞の社説を新聞紙からハサミで切り抜いて全文引用するという意味で、
二つめは新聞の社説を当時の国際関係などの背景を十分に解説しないで、
単独で全文引用するという意味です。(他の意味もあるかもしれませんね)

> 諭吉氏が仮に、つづく社説で前説を自己批判でもしなければ、「脱亜論」もまた諭吉の
> 一面の思想として記録されざるを得ません。
> 「文章は一人歩き」するもので、その文責は諭吉氏に帰せられると考えとります。

《「文章は一人歩き」するもので、その文責は諭吉氏に帰せられる》という
ご意見に賛同いたします。そうすると、竹内氏の解説に関しても、
《「文章は一人歩き」するもので、その文責は竹内氏に帰せられる》という
ことになります。したがって、平山氏が竹内氏の解説に関して、
《……「脱亜論」を特に単独で切り抜いたのであった》という表現を使っても
《その文責は竹内氏に帰せられる》ことになっちゃうのかもしれませんね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 09:42:22.76 ID:VMomPUFM0.net
>>774についての>>789の意見について賛成。
たとえ「脱亜論」の全文が引用されているとしても、
樽井の論説と対置されている以上、
読者はアジア主義にまっこうから対立する論説として「脱亜論」を
受け取ったはず。これはミスリードだろう。
福澤の弟子には犬養毅もいて、中国の革命家と連帯していた。
儒教主義の帝国を打倒するということで団結していた彼らは、
ともに「脱儒」としての「脱亜」に邁進していたことになる。
要するに中国人としても「脱亜」はありえる。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:34:23.82 ID:VMomPUFM0.net
ところで、岩上のコレ
           ↓
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/242473

まだ話題になっていないよね!

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 17:04:13.40 ID:jhZOqqmQ0.net
>>791
>福沢は自らが社主として発行し、主筆として社説を一面に連日書き、
>その中で、朝鮮人、台湾人、中国人を口汚く罵倒し、侵略戦争と植民地支配を煽りに煽っていた。

とあるが本当か?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 02:26:14.96 ID:lDUW6ne50.net
>>792
>福沢は自らが社主として発行し、主筆として社説を一面に連日書き、
>その中で、朝鮮人、台湾人、中国人を口汚く罵倒し、侵略戦争と植民地支配を煽りに煽っていた。

『時事新報』における福澤の立場はオーナーであり、
中上川彦次郎が初代の主筆兼社長でした。

----
福沢は『時事新報』のオーナーではありましたが、社長でも主筆でも
ありませんでした。奥付欄にもその名前は記されておりません。
----
古井戸氏と平山氏の質疑応答から 1.3. 「時事新報」について
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h24/#Jiji_Sinpo


そして福澤がどんなスーパーマンであっても、
「社説を一面に連日書」くことは不可能でしょう。

----
1882 年の『時事大勢論』から 1893 年の『実業論』までは、社説欄に連載
された論説が、「福沢諭吉立案・主筆筆記」という形で単行本化されました。
現行版『全集』の第五巻と第六巻に収められている著作です。

1882 年から 93 年までの 11 年間に社説欄掲載後単行本化された著作は
全部で 16 冊、掲載日数は合計で 175 日分です。11 年で約 3500 号です
ので、社説総数のうち約 5 %が福沢名で出版されたということです。
----
古井戸氏と平山氏の質疑応答から 1.3. 「時事新報」について
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h24/#Jiji_Sinpo


福澤も晩年になると時事新報の活動から遠ざかっていたようです。
『福翁自伝』では、以下のように述べています。

----
併(しか)し私も次第に年をとり、何時(いつ)までもコンな
事に勉強するでもなし、老余は成る丈(た)け閑静に日を送る積りで、新聞紙
の事も若い者に譲り渡して段々遠くなって、紙上の論説なども石河幹
明(いしかわみきあき)、北川礼弼(きたがわれいすけ)、堀江帰一(ほりえきいち)などが専ら執筆して、私は時々立案してその出来た
文章を見て一寸(ちよい)々々(ちよい)加筆する位にして居ます。
----
福翁自傳 - 546 ページ :
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_text.php?ID=116&PAGE=546

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 08:28:57.10 ID:PtRfUD1V0.net
>>793
すぐに調べてくれるんですね!
サンクス

近頃の安川・杉田・岩上の戦略は、福沢が関与したかどうかに関わらず
時事新報に掲載された情報すべてを福沢に帰そうとしているように見えます。

795 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/05(火) 11:48:42.29 ID:Ec1ncjgi0.net
>>789
影響力もつ竹内氏が紹介したため「脱亜論」が広まった事実は否定してません。
ただ、竹内氏が坂野氏のように諭吉氏の言説の変化を注視せず、「日本は欧米と
ちがう」とする彼の4重の正当化論(*『近代日本とアジア』頁64参照)が破産した
無念をこめ、「欧米流でいけ」とする説に与したのが「脱亜論」と解説せず、全文
引用したからと非難するのは筋違いと申し上げただけ。
それが諭吉氏の1885年時点の見解だったのは事実で、竹内氏が当時の日本の
言説の二面性を示すため、比較材料としたのは妥当だと申し上げてるだけです。
そのためアジアに諭吉の一面のみ伝えられたと仰るなら、それは別の次元の話だと。

>《……「脱亜論」を特に単独で切り抜いたのであった》という表現を使っても

繰り返しますが、ふつう学者は「全文引用」を「切り抜いた」とは表現しないかと。
平山洋氏に、この点で「違和感」を感じる次第です。

796 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/05(火) 11:51:10.27 ID:Ec1ncjgi0.net
>>790
こちらも繰り返しになりますが、「脱儒」なら「脱儒」と書くべきと考えますし、
その脱儒が欧米式の獲物を刈るようなやり方だとしたら、やはり侵略との非難は
まぬがれないと考えます。文言をみるかぎり、そのようにしか読解できない自分です。

797 :代理屋@「脱儒」雑感2:2015/05/05(火) 11:55:41.74 ID:Ec1ncjgi0.net
>>788につづき、「脱儒」雑感をもう一点。

神田孝平や諭吉が造語した「経済学」なる学問を、いくら広めようと努めたとしても、
社会全体が《君子は道を憂いて貧しきを憂えず》(『論語』巻第八/十五/三二)の
美学に惑溺していては、経済の活性化はおぼつかなかったかも知れない。

こうした儒者の清貧の思想を、《そは人のまことの情にあらず》と諭吉に先立ち批判
したのは、国学の本居宣長だったという。諭吉をはじめ、明治という時代を牽引した
人々の底流には、この国学の下地があったとみることができそうだ。
                (*足立巻一『やちまた〈上〉』(朝日文芸文庫 頁59)
宣長の思想が自民族中心主義(エスノセントリズム)だった点は疑いないが、同時に
それは日本をいち早く「脱儒」へ導く牽引車でもあったろう。
(※ただ日本が脱儒できたとするのは幻想とも当方は思っているけれど)

798 :代理屋@「脱儒」雑感3:2015/05/05(火) 12:15:03.80 ID:Ec1ncjgi0.net
ついでにもう一点。
『やちまた』を紹介したマグナ氏も>>753-754で、諭吉への本居の影響について、
>「学問の独立」を唱える辺りとかな。
としていたが、これも事実だろう。

>>776で昭和天皇を例にしたように、師の教えなら誤読も改めないのが儒教ワールド。

その弊害を完全証明したのが、杉田玄白『解体新書』だった。驚くことに千年以上?
「追試・検証」を妨げ、学問上の過ちを正せない事態を生んでしまったのだ。

そのなかで、本居宣長が、《「師の説なりとて、かならずなづみ守るべきにもあらず」
(『うひ山ぶみ』)と学問の自由を明確に主張……》したのは画期的だったといえる。
            (*足立巻一『やちまた〈上〉』朝日学芸文庫 1995 頁60)

……もっとも、その宣長も神国日本は不変との信仰から、学問上、大きな失点を
犯してもいたけれど。(*頁362)

799 :代理屋@「脱儒」雑感4:2015/05/05(火) 15:27:34.77 ID:Ec1ncjgi0.net
ついでにマグナ氏への亀レスをかねて。
>>769
>「脱亜の思想(日本だけをアジアで別種の文化だと捉える思想)」を俺が胡散臭いと

完全同意。
当方も日本を別種と【まったく】考えてないひとり。というより日中韓は「似てる」。
……しかも、やっかいな点ほど。

本質として「身びいき」や「庇いあい」は、すべての共同体の(猿の時代からの)
属性と信じてる。(※『人はどこまでチンパンジーか』など参照)
ようはヒューマン・ビーン。が、そこにもってきて孔子殿は、「親は子を、子は親の
罪を隠せ」と教えた。(*『論語』巻第七/十三/十八)
儒教文化圏では隠すのを美徳とし、教化さえしてきた。
俗な言い方だが、これが日中韓の底流に共通しているように思え……。(つづく↓)

800 :代理屋@「脱儒」雑感5:2015/05/05(火) 15:41:55.97 ID:Ec1ncjgi0.net
男子の節句につき?連投ご容赦。拙>>799の関連続編。

20世紀末、『国民の歴史』や「新しい歴史教科書」の右派・西尾幹二氏は
テレビなどで「日本人なら日本を弁護しろ」と熱弁をふるった。
このとき、当方は歴史検証してない戦後日本で、その「儒教的美学」を全面に
だせば、ホロコースト否定派に類する歴史修正主義を跋扈させるだけと案じた。
そして……ときは過ぎた。

本年の雛祭りの日の衆院国会で安倍首相は、自分は歴史修正主義者ではないと
明言した。一国の総理がヘイトスピーチの一種とされる歴史修正主義者ではシャレに
ならんわけで、大いに結構なことだが、この答弁の前日の3月2日に、産経で安倍
応援団のひとりと目される櫻井よしこ女史は、こんな発言をしていた。
                     ↓(当方、昨日読んで赤面した)
《【櫻井よしこ美しき勁き国へ】
「日本の歴史的蛮行」は中国自身の伝統的行動であることを世界に発信せよ」》
http://www.sankei.com/politics/news/150303/plt1503030034-n1.html

……「事実(THE FACTS)」につづき、この人はいったいどこまで日本を貶め、
軽蔑させ、笑い物にすれば気がすむのかと……。脱儒しろよ、といいたい。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1340678488/320-321

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:24:48.33 ID:OsTApLmp0.net
>>800
歴史修正主義というのは、「ホローコーストの否定」に限定されるべきではないか。

802 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/06(水) 21:37:32.68 ID:0izWsnuf0.net
>>801
>歴史修正主義というのは、「ホローコーストの否定」に限定されるべきではないか。

「歴史修正主義」を法規制する国は、基本、ホロコースト限定ですね。
(一部の国でトルコのアルメニア人問題も対象とされてるが)
自分は本来の「歴史修正主義」はヘイト・クライムと無縁の学問の分野でもあったし、
法規制には反対しとります。(※ヘイトスピーチ自体の規制は別にしろ派)

しかし、自称「歴史修正主義」を名乗るホロコースト否定派の言説には、「排外主義」
「自民族中心主義」「ヘイトクライム」など、人類が避けなければならないとされる要素が
てんこ盛りで、それと同類の「論法」を用いる言説に対し、国なりが「反論」し公共放送や
教育機関を通して「歴史修正主義とはなにか」「なぜ批判されねばならないか」を周知
させる義務はあると信じてもいます。許す、しかし放置しない、が重要と。
したがって、拙>>800で示した櫻井よしこ女史のような「トンデモ」説には「歴史修正主義」
批判を贈るのが妥当であり、かつ米国・ニューヨーク・タイムスが彼女らの意見広告の
掲載を拒否したのもしごく正気なものであったと考えてます。(つづく)

803 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/06(水) 21:39:06.41 ID:0izWsnuf0.net
なおホロコースト否定を唱えるリビジョニストが用いる論法は、主に以下と考えます。
1)犠牲者数への学術的疑問を盾に、「だからウソ」「なかった」とする。
2)虐殺を命じた物証/公文書を示せ、とせまる。
3)証言者の記憶の矛盾やほころびをあげつらい、「だからウソ」と断じる。
4)証言者は嘘つき○○民族とヘイトスピーチを展開する。
5)しかも筋の通らない暴論・珍説・異様な法解釈を乱発する。
6)すべて敵が自身の蛮行を隠すため、捏造した陰謀……などなど。

要は「わが民族が侮辱されてる」と被害者意識を募らせ、「加害」を「被害」に
転嫁させ民族憎悪を煽ります。
これを許せば、当然被害を受けた側の怒りを呼び覚まし、同じことをやり返せ、と
する悪循環をうみかねないと考えます。
そして「ホロコースト」を永久に語り継がねばならないのは、それがドイツ人限定の
問題ではないと考えられるからです。
「人は人になにをしかねないか」を類的教訓化するため、記憶させる必要がある。
歴史修正主義を許さない普遍的な意味はここにあるかと。(後日の脱儒につづく)

804 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/07(木) 20:28:12.79 ID:VCMuWX0n0.net
やちまたで出てくる「拝藤教授」は福沢諭吉研究の伊藤正雄がモデルらしいな。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 06:30:03.49 ID:T331E1rqO.net
>>802
櫻井よし子のどこが歴史修正主義なのか

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 12:39:01.20 ID:ghsT5Rkv0.net
>>802
正しいことを言っているではないか、櫻井氏は

807 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/08(金) 12:43:02.86 ID:+THl64xE0.net
>>804
良書紹介、大さんくす。ちと圧倒された。が、精読前に返却日。
出費つづきでいまはアレですが、新刊、買ってもいいかな、と。

>>805
信頼されとる方には申し訳ない。
が、少なくともニューヨーク・タイムスなどそう判断しとるかと。
ゆえに意見広告の掲載も拒否。当方の判断の根拠については
>>800のURL先参照を。

スレテーマと離れるとアレなんで「脱儒」の視点でもう少し触れる予定。
ついでに「国学〜あるいは神道」との関係とかも。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 08:33:15.26 ID:NIi6T5fn0.net
>>800

櫻井氏が指摘する、

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
(1)反抗的な態度をとった慰安婦の少女を日本兵が裸にして手足を縛り、くぎの突き出た板の上で転がして血だらけにし、最後に首を切り落とした。その遺体を煮て、泣き叫んでいた他の慰安婦に食べさせると言った。

(2)池を掘って水を張り、蛇でいっぱいにして慰安婦40人を裸にして突き落とし、蛇にかませて死なせ、最後に池を埋めた。こうして部隊にいた少女の半数以上が殺された。

 氏は一連の証言を基に慰安婦問題はジェノサイド(大虐殺)と見なすべきだとの見解を打ち出している。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

は、その表現の出典が中国の歴史書に出てくるものなので、

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
日本人は誰しも、これらは絶対に日本人の行為ではないと即座に断定するだろう。ここに描かれているのは私たちの文明には全くそぐわない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ということでしょ。

たしかに日本の歴史書に、国内での同様の残虐行為は確認できない。

ま、(1)(2)など、到底信じられないね。事実ならC級戦争犯罪として、極東軍事裁判で訴追されたはず。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 11:35:16.52 ID:ABV8AzEEO.net
桜井はトンデモではないだろ

810 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/09(土) 13:39:17.25 ID:VW08Eeh50.net
やれやれ、櫻井信者ネトウヨ、乙。俺は優しく説き聞かせることはしねえからな。追い出すまでだ。

811 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/09(土) 13:41:37.84 ID:VW08Eeh50.net
福沢信者の中には強い日本とか富国強兵とかに妙な憧れを持ってるやつがいるかと思うと、
金谷譲のように脱東洋を理論化して、政治にまでそれを反映させようとする輩が居る。
金谷とかは積極的に批判されるべきだと思ってるがな。このスレではこの名前を出してもなぜかスルーするが。
まあこのスレとか見てる一人だろう。

812 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/09(土) 13:54:47.82 ID:VW08Eeh50.net
>>808
天狗党。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 14:53:47.63 ID:NIi6T5fn0.net
>>812
すると、(1)(2)が実際にあったことだと、マグナさんは信じているわけだね。
それならなんで極東軍事裁判で問題化せずに、何十年もたってから公表されたのか、
その疑問に答えないとな。
いわゆる百人斬りよりもこっちのほうが悪質だろう?

814 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/09(土) 15:01:29.95 ID:VW08Eeh50.net
それこそスレ違いだろう。

815 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/09(土) 15:03:45.64 ID:VW08Eeh50.net
天狗党と諸生党の争いを見たら分かるように、残虐行為が日本で行われて居なかったとは断言できなかろう。
そこから生まれてきたのが石河幹明だったことを考えると、このスレに添った流れになる。

816 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/09(土) 15:15:56.15 ID:docWLzbt0.net
>>808
貴方の論理そのものがすでに「没論理」と考えます。

たとえば敵に協力した軍夫を捕らえて縛り上げ、生きたままその肉を削ぎ、
当人に食わせ、そのあと馬で引きずり……とか、明治の戊辰戦争の記録に
あります。
(※記録は複数あり、加害者が旧幕のものと新政府軍のものとあるようですが)

また銅?の鳥居を真っ赤に焼いて捕虜を順に抱きつかせて殺していったとか
……その手口をみたら、みな日本人がやったと決め付けられたらたまらんかと?
「人は人になにをしかねないか」の視点でホロコーストは見るべきで、
あなたはそれはドイツ人固有の民族的問題とかみてるのでしょうか? 拙>>803参照

もし中国の史書にその種の行為があれば、「日本人もやるかもしらん」と見る
べきと考えます。なにせ日本にとり、かの国はかつて「師」でしたから。

>>809
同意しかねます。

817 :代理屋@「脱儒」雑感6:2015/05/09(土) 15:19:23.57 ID:docWLzbt0.net
人は信じたいものを信じる、という普遍的観点からすれば、以下を「儒教」の
罪に矮小化するのは間違いとは思う。けれど、あえて強引に論じてみる。

櫻井よしこ氏にも「儒教」的なものを感じる。師?の教えに忠実という意味で。
食人文化とやらを持ち出し、相手の証言はウソとするやり口は原型があった。

東京裁判で弁護人を勤めた法制史の大家・瀧川政次郎(1897-1992)氏は、
1980年代、右派民族団体の機関誌に食人文化をもつような中国人だから、
南京虐殺といった途方もない発想をするのだ、といった小論を著した。
(※これを田中正明氏が自著に用い、さらに小林よしのり氏が『戦争論』で
借用し、拡散した経緯あった。この件は黄文雄氏のぞけば瀧川氏は「師」だ)
(※拙>>454にて少し指摘)
さて10年前、女史は瀧川『東京裁判をさばく』について、『週刊新潮』(05年6月
16日号)の「認識せよ、東京裁判の日本憎悪」と題した文のなかで「重要な資料
のひとつ」と讃えていた。(※櫻井氏のオフィシャル・サイトで閲覧可)
東京裁判を根底から批判する女史にとり、瀧川氏は大先輩の「師」といえたろう。
先の女史の主張は、この師の主張の「慰安婦版」にすぎない。     (つづく)

818 :代理屋@「日本食人考」外伝をかねて:2015/05/09(土) 15:24:28.07 ID:docWLzbt0.net
瀧川氏や女史の主張がいかにトンチンカンかは、拙>>216>>234>>252>>453-454
など参照いただくとして(※証言の真偽は断定不可)、重要なのはああしたエスノセント
リズムが、1908年の芳賀矢一氏以後、その種の人々の間で百年以上、精査・検証
されることのないまま、21世紀の今日まで語り継がれてきてしまった現実だ。
その現実自体が、じつに「儒教的」といもいえそうだ。

生首を梅毒の薬剤とした点までは辿れなくとも、その種の裏文化が存在したことは、
少し調べれば理解できたはずだ。正岡子規『墨汁一滴』でも読めば、彼の結核も
治す《……チヤンチヤンの胆もて煉りたる……》人胆の話は出てくるのだから。
                   (*『墨汁一滴』1901年4月20日 国民新聞)
さて、この話はつづきがある。当方、1897年生まれの瀧川氏は、正岡子規と同級生の
芳賀矢一『国民性十論』を学んだと推測してた。歴史検証しなかった戦後日本では、
ユダヤ陰謀論ブームが証明したように、戦前の言説を保守的な人々ほど清算できぬまま、
いまに引き継いでしまうケースが多すぎるため、すぐに芳賀説との接点を疑ったのだ。
そして……その予想は完全に的中していた。
女史が同書を紹介した翌年、『東京裁判をさばく〈上下〉』の合本版が刊行され、そこに
諭吉と大隈重信のつながりを論じた島善高氏による瀧川氏の小伝が添えられた。
その小伝によれば、芳賀矢一氏と瀧川氏は親戚で《……先生はことある毎に芳賀家
に招かれ……》ていたとあった。     (*『東京裁判をさばく』慧文社 頁375)
                                (後日へつづく)

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:03:15.45 ID:NIi6T5fn0.net
>>816
確かにスレ違いなんでこれくらいにしておくが、
最後に

>事実ならC級戦争犯罪として、極東軍事裁判で訴追されたはず。

について答えてくれ。

820 :代理屋:2015/05/09(土) 21:25:55.21 ID:docWLzbt0.net
>>819
横レスですが……意味が?
連合軍の当時の判断・事情なので米国にでも聞くしかないですが、
731は裁かれなかったから「なかった」ということになるのでしょうか?

当時、議題に登らなかったから「なかった」は論理になってないのでは?

821 :代理屋:2015/05/09(土) 21:45:40.44 ID:docWLzbt0.net
ご承知のとおり東京裁判は戦争指導層を裁く軍律裁判でした。
一次大戦後、カイザーヴィルヘルム二世を日本をふくむ戦勝国が事後法により
戦争指導の罪で訴追したケースと同じものと考えます。
まぁパリ不戦条約などがあった点は異なりますが。

人道に対する罪に関してですが、慰安所設置自体は公娼によるかぎり設置を
命じても犯罪ではない。かりに指導層が設置にあたり、慰安婦は人身売買
(20歳以下の未成年の場合は公娼の定義から逸脱し同罪該当)や、
甘言(刑法の誘拐罪)により連行した者しか使役してはならないと命じていたら、
東京裁判初の「人道に対する罪」で指導者が裁かれていたかも知れませんが、
その可能性が低ければ、この件は訴追対象から当時外されても、とくに不思議
ではなかったように思える次第です。すみません。スレチを承知でレスりました。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 22:28:00.64 ID:DmUUsA7v0.net
代理屋氏のレスは、勉強になるし考えさせられる
該当スレも無さそうだから、必要ならばスレを立てれば良いと思う

マグナ氏はせっかく為になるレスをしてる時もあるのに、
考え方の違いで他者を罵倒したり、追い出すなんて言ったりするのは良くない
そこが非常に残念だな

823 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/09(土) 22:57:44.02 ID:VW08Eeh50.net
そもそもスレ違いだからなあ。最近つくづく思うんだが、対話で解決することもあるが、しないこともある。対話を巧いこと遮断する能力も必要である。
別スレ立ててそこでやるんならつべこべは言わないがな。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 04:00:54.86 ID:HD2PBAVlO.net
>>821
それはA級のことです。民間人への残虐行為はC級で、現地で裁判が行われました。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 10:38:24.33 ID:Mv5CwepA0.net
>>820
そうじゃないよ。
当時連合国は日本の戦争犯罪人を裁くために、アジアの日本軍占領地での戦争犯罪について
広く情報を集めていた。ジュノサイドに相当することがあったなら、必ず告発されて、
日本に戻っていた容疑者たちは拘束されて、現地で裁判にかけられた。
BC級戦犯として処刑された元日本兵は約1000人いた。
自分の知る限り、櫻井氏が指摘した>>808の犯罪は裁判になっていない。
これはおかしい、ということ。
731部隊については戦後すぐに告発が検討されたが、政治的判断によって起訴されなかった。
犯罪の事実については早い段階から認識されていた。

826 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/10(日) 14:17:15.96 ID:BWkZ7WQO0.net
だから能書きはいいので他スレでやりなさい。

827 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/10(日) 14:22:07.64 ID:BWkZ7WQO0.net
代理屋が一応スレの話題に沿った上で脱線してるのに対して、>>825は関係なさ過ぎるつっかかりだからなあ。
しかも太平洋戦争期のことで福沢とは直接の関係はない。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 12:35:22.22 ID:PPJoV59v0.net
内山秀夫の遺稿集
誰か読んだ?
http://www.amazon.co.jp/dp/4877144560

829 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/12(火) 22:40:19.03 ID:TJmRXfIc0.net
>>824-825
ここではナンなので反論は控えます。
必要なら当板の適当なスレをご案内くだされば、そちらに後日upします。
また下記のurl先で案内するスレに2〜3年かけて「秦氏の暴論」シリーズを
書き、そこで当方の視点は展開ずみです。検索して参照いただければ幸い。

>>822-823
当方、当事者ゆえ口出しできない身分なれど……やはり一言。
某趣味板に3年前、のべ7つの板違い「慰安婦」スレが乱立し、先月、最後の
ひとつが消えるまで、当方は>>822氏のスタンスを基本にお相手したつもりでした。
「ネト●ヨ」といった表現も、あえて一度もつかわず。
(※まぁ、大いにこちらのミームをばら蒔くのに利用させてもらいました)

結局、理屈の通じる方は去り、最後に残ったのはこの手の人たちでした。
                   ↓
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1356602244/607-617

830 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/12(火) 22:41:42.07 ID:TJmRXfIc0.net
(↑)はスレが容量オーバとなる直前のレスでした。
彼らはヤケのようにネットで拾ったコピペを連投してスレを埋め、一般スレに
当方とおぼしきカキコを発見すると誤爆もかまわず乱入して荒らした。

某カルト教団系の人たちかもと想像しますが、被害者意識と憎悪に酔った人との
会話は、残念ながらきわめて困難です。ゆえに……マグナ氏の警戒も理解してます。
(此処の方たちは大丈夫と信じてますが)

もし子供が、当方の母にむけられた発言など、社会的に許されると勘違いし、海外で
同じことを口にしたら、それこそイジメですまないシャレにならん事件すら誘発しかねない……。
(※一部の右派連中は、そんな衝突を期待して待ってるんじゃないかとすら思う)

今回の櫻井女史「資治通鑑」話も、それに通じるものを感じ批判させてもらいました。
それはまた、「脱亜論」再評価の流れと通底する面があるように思ってる当方です。

831 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/13(水) 12:48:04.44 ID:Dn/CbBSI0.net
少し走ってレス違いを誘発してしまいました。反省、自重するです。

また視点を代えてお邪魔させてくだされ。ここは勉強になる。では。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:44:56.85 ID:uwWYiVZH0.net
代理屋氏は、思想の違いを理由に罵倒する表現を用いていないという点において感服しております。
各自で様々な意見を聞き、それぞれに考えてもらえれば良いのではないかと思います。

脱亜論といえば、先日小坪慎也氏が論評してます。
http://samurai20.jp/2015/05/datsuaron2/

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:28:09.44 ID:EQXfvfbA0.net
>>832
情報ありがとうございます。
小坪議員は穏健な保守の立場をとる政治家のようです。
これくらいが「脱亜論」についての妥当な評価か。
でも、このスレに出入りする身としては、どこかで聞いたような解釈だと……。

834 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/13(水) 21:37:31.55 ID:YxdHBdhw0.net
なんか変なのばっかりだよなあ。伊藤正雄とか富田正文とかそう言う人々の話を振ってもここの連中は絡んでこず、平山の論争相手やどうでもいい議員が福沢に言及したら騒ぐ。
この辺りは巧く平山の誘導に乗せられてる感じはするな。勿論平山は自分以前の福沢諭吉研究は実証的ではないなどと主張してはいない、なぜなら狡猾だからだが、
実際このスレとかそういう流れになってしまっている。

835 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/13(水) 22:12:31.31 ID:YxdHBdhw0.net
>>832>>822の続き的なもんだわな。
これとかも面白いわなあ、「思想の違いで迫害される可哀想な僕」というキャラを提供している訳よ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:25:05.10 ID:EQXfvfbA0.net
>>834
気にしすぎですよ w
そりゃ、現在進行中のケンカのほうが面白いわけで。

837 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/13(水) 22:29:13.18 ID:YxdHBdhw0.net
何かまあこう言う大雑把な物言いでアレなんだが、
自分は中立だとかノンポリだとかネトウヨほど思想の違いで迫害されるとかそういうのを叫びやすい側面はあるのではないだろうか。
他国の被害者意識を批判する割に、被害者意識が強いのだな。

またこの話題ならば、同板の中で丁度良いスレもある訳だし、
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1392371463/l50
出ていけというのも悪くはない気がするが。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:37:30.35 ID:EQXfvfbA0.net
>>837
あと、伊藤正雄や富田正文ではイマサラ感がありますね。

839 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/13(水) 23:07:37.62 ID:YxdHBdhw0.net
いまさら感は結構平山誘導入ってね?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 02:16:53.54 ID:snjZwrdmO.net
>>839
大丈夫ですか?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 07:20:10.77 ID:ZxrF01EV0.net
>>839
では伊藤正雄と富田正文で話題をふってください。できれば参考になるソースを紹介してね。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 21:12:27.80 ID:rWPPx2GO0.net
>>835
それはこちらのレスを誤読しておられます。
こちらが伝えたかったのは、「『思想の違いで迫害される可哀想な僕』というキャラを提供している」というものではありません。
私はそのようなユーモアを持ちあわせておりません。
思想の違いに関わらず、いろいろな人から学べる所は学び、生かしていくというスタンスを表現したわけだったのですが。
福沢が言うところの多事争論でしょうか。
マグナ氏に伝わらず、申し訳ない。

伊藤正雄や富田正文は書籍を入手する必用があるので、時間と金銭に余裕が無ければ手を出せなかったのではないかと思います。
一方で小坪議員のはホームページ上で公開されているものなので、読むのに敷居が低かったわけで。
後、私も伊藤、富田の話題を希望します。
実証的になるように文献も出していただけると有り難い。

843 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/15(金) 01:32:00.71 ID:A1JhDv6D0.net
まあやちまたから引くか、伊藤正雄(拝藤教授)の言葉、
「遺憾ながら福沢を過去の世界に葬り去るほど、ぼくたちはまだ進歩しとりません」
福沢が一生をつうじて真摯に念願し、努力したのは弱小国日本の独立であり、今の日本(1945年時)は福沢時代に逆転している」。
終戦を迎えて伊藤正雄は福沢諭吉を読み込むようになったとしている。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 04:21:17.68 ID:gpnXN45sO.net
福沢の思想が太平洋戦争を導いたのだとしたら、それは変なんじゃないか?

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 07:48:53.38 ID:hTtTXpPf0.net
>>843
『やちまた』の作者足立巻一については、

>足立は東京の出身だが、学校は伊勢の神宮皇学館なのである。
>だから神宮皇学館のことを知らなければならない。
>この学校は明治15年に設立された国学研究のための学校で、
>同じ年に東京大学に古典講習科、のちの国学院の母体となった皇典講究所が設立されている。

とあるな。伊藤正雄は終戦時皇學館の教授だったから、教え子なわけだ。

846 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/15(金) 12:48:17.62 ID:daXkr5ac0.net
>>844(横レスご勘弁)
>福沢の思想が太平洋戦争を導いたのだとしたら、それは変

むしろ逆かと。敗戦で再度弱小国となり、改めて諭吉を過去にできなく
なった。むしろ諭吉を何処で逸脱したかを学ぶニュアンスが濃厚にも思え。

なお当方は諭吉が一時与した「脱亜論」も敗因のひとつと理解してます。
(国学的エスノセントリズム)

847 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/15(金) 12:54:17.12 ID:daXkr5ac0.net
諭吉「支邦人親しむべき」は文明国が警戒するエスノセントリズムへの
批判でしたが、日清日露・一次大戦の勝利の美酒に酔い国学に酩酊した
不敗神話の日本は、みごとにそこへと没していきました。
その優越思想は、脱亜論の4年前の神田孝平の食人論文(*『東京学士
会院雑誌』第3編第8冊 1881)から、国学院総長となる芳賀矢一の
1908年のベストセラーへの変化に的確に現れていると考えます。

これは諭吉の視点からしたら、どうかな、と。さらにまた……。

848 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/15(金) 12:59:22.15 ID:daXkr5ac0.net
この国学的?自民族中心主義は、一次大戦特需の終焉と、関東大震災の
損害と、世界大不況のツナミに苦しむ国民の目を、被害者意識にもとづく
ミリタリズムへと誘っていった。
軍国主義とは軍事の非科学的・幼児的認識とアルフレート・ファークツは
(要約)書いていました。軍事の都合で、大戦略(政治)>戦略>戦術
>戦闘の「序列」を無視し、ときには「戦闘」の優位を確保するため、
グダグダの「国際法解釈」をはじめる。
シビリアニズムからは決して導けない、外道のごとき異常な法解釈を
乱発させていく。
説明すると長くスレチになるため省略しますが、「南京虐殺」や
「慰安婦」合法論はいずれも「絵に描いた」常軌を逸した国際法解釈
であると当方の眼には映ります。それは脱亜論で諭吉氏が批判した、
国際法を理解できない中韓というイメージとみごとに重なる次第です。

849 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/15(金) 13:03:21.93 ID:A1JhDv6D0.net
また、福沢で面白いのは明治10年まで、というのも伊藤正雄の言らしい。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 15:46:38.40 ID:hTtTXpPf0.net
>>849
明治版の全集に入っている論説なら、べつに明治10年以降のものでもそんなに質が下がったとは思わないがネ。
明治15年の『帝室論』なんかは勉強になる。

851 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/15(金) 17:11:28.11 ID:daXkr5ac0.net
すまん、昼にまた走った。割り込みサンクス。

『やちまた』読んで頭冷やす。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 19:44:21.29 ID:OzNWCFMJ0.net
>>849
伊藤がその判断に至った理由が気になりますね。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:36:18.46 ID:A32LwVx50.net
>>849-852
福澤を読むなら明治11年から12年頃までだと言ったのは、
大正4年に『福澤諭吉』を出版した田中王堂ですよ。

----
改革家たる一天才の二大記念碑
とも見らるべき、彼れの『文明論之概略』及び『學問のすゝめ』の名さへも、殆
ど世人から忘れられて居る。そして、僅かに傳へられて居るのは、『福翁百
話』の一卷に過ぎない。私は、決して『福翁百話』を無用の書であるとは云は
ない。唯、私は世人にして眞に彼れより啓蒙の洗禮を受けようとするならば、
彼等は、決してこゝに其れを求むべきではないと彼等に忠告したいと思ふ。
私共が、福澤氏に於て永く國寳として尊重しなければならぬものは、改革家
としての彼れの氣魄と、思想家としての彼れの經綸とである。然し、是等を
知るには、私共は、どうしても、『文明論之概略』、『學問のすゝめ』、其の他、
彼れが明治十一二年頃までに世間に發表した諸書にまでゆかぬばならぬ。
----
田中王堂『福澤諭吉』実業之世界社、1915年(大正4年)、6-7頁。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/955019/6


さらに、福澤を高く評価する坂野潤治氏ですら以下のように述べています。

----
明治十年代の福沢の対外論は、思想家福沢諭吉の評価をおとしめるためには絶好
の素材である。
(中略)
 偉大な思想家の著述はその偉大なうちに書かれたものを読んでこそ我々の役に立つのであり、その偉大さを失
った後の著述は、福沢研究者以外には用のないものではなかろうか。そうだとすれば、本巻に収録された諸論は、
特に読むに値しないものとなってしまうだろう。
----
坂野潤治「解説」『福沢諭吉選集』〈第7巻 脱亜論 他〉岩波書店、1981年、318-319頁。ISBN 4-00-100677-4。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/10/4/1006770.html

そうは言いつつ、坂野氏は、その後で、
「明治十年代の福沢の対外論の再評価に具体的に入る」(320頁)
ことになるのです。そして、
「「脱亜論」はこの福沢の主張の敗北宣言にすぎないのである」(338頁)
という再評価につながるのです。

854 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/16(土) 02:35:05.88 ID:2CNvc8Cb0.net
伊藤は遠山茂樹の福沢論辺りを考慮していた可能性はあるなあ。

855 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/16(土) 15:56:27.17 ID:2CNvc8Cb0.net
>>853
伊藤ほどは強くそれ以降はだめだ。とはいっていない気もする。
また伊藤は北陸人らしい暗い気性を持っているので、九州人らしい明るさのある福沢諭吉に執着したのだとも書いていたようだ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 22:00:52.01 ID:5Jqhxktp0.net
>>853
王堂がその意見を述べたときには、時事新報の無署名論説は全集に入っていなかったんだが。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 22:35:08.02 ID:A32LwVx50.net
>>854>>855
伊藤さんは何て言ったの?

858 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/16(土) 23:39:56.96 ID:h72Jsu5U0.net
《「『忘れ得ぬ国文学者たち』、おもしろく拝読しました」
「そうですか」
相変わらず教授の返答はそっけもなく、そののちの福沢諭吉研究にふれると、
「福沢は明治十年までです。あとはつまりません。これからは芭蕉七部集の
注釈をやります」》(*朝日学芸文庫版 頁406)
これだけのようです。

いいたいことが山だぁ〜^^ 

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/17(日) 01:13:44.66 ID:HSqPEx0L0.net
>>856
> 王堂がその意見を述べたときには、時事新報の無署名論説は全集に入っていなかったんだが。

そうです。大正5年の時点では、明治版『福澤全集』しかなかったので、
王堂は福澤の署名著作について意見を述べたと考えられます。
『時事新報』の無署名論説が全集に入ったのは大正版『福澤全集』からです。

それで、平山さんも以下のように解説しています。ちなみに、解説の
「その福沢像」とは「市民的自由主義者としての福沢像」のことです。

----
(前略)
戦時中の石河による「福沢ルネサンス」の陰に隠れて忘れられてしまっていたが、
その福沢像はじつは大正デモクラシー期のヒューマニストにしてプラグマティスト
であった田中王堂の『福沢諭吉』(一九一五・一二)の忠実な延長線上にある。
王堂はそこで当時大勢を占めていた拝金宗にして西洋の無制限な賛美者としての
福沢像を排して、彼の真意が物質文明よりもむしろ精神文明にあったことを強調
し、「福沢に還れ」と主張している。

もちろん王堂は大正版『全集』以前にこの著作を書いたのだから、明治版に収め
られていない『時事新報』論説を考察の対象にはしていない。そのため丸山の
先駆をなす福沢像をさほどの困難もなく描き出すことができたのであった
(後略)
----
「何が「脱亜論」を有名にしたのか」2.3.2. 丸山真男の福沢研究
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/how_did_datuaron_become_famous/#id_2_3_2

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/17(日) 09:45:09.56 ID:X+Joj5lh0.net
>>859
となると、>>853の上段と下段はべつの著作群について言っていることになるから、
並べるのはミスリードになるんじゃないか?

坂野さんが評価しないのは石河が集めた時事新報社説のことだろ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/17(日) 20:10:46.29 ID:HSqPEx0L0.net
>>858
情報ありがd!! まとめるとこんな感じかな。

(事実1):
足立巻一の『やちまた』に登場する国文学者の「拝藤教授」は、
『やちまた』(朝日学芸文庫版 頁406)で、
「福沢は明治十年までです。あとはつまりません。」と述べた。

(推測2):
伊藤正雄は、足立巻一の『やちまた』に登場する国文学者「拝藤教授」の
モデルと考えられる。

(結論3)?:
伊藤正雄は「福沢は明治十年までです。あとはつまりません。」と述べたらしい。

(事実4):
『やちまた』に登場する国文学者の「拝藤教授」は、終戦を迎えて、
「福沢が一生をつうじて真摯に念願し、努力したのは弱小国日本の独立であり、
今の日本(1945年時)は福沢時代に逆転している」と述べた。

(結論5)?:
終戦を迎えて伊藤正雄は福沢諭吉を読み込むようになったらしい。

でも、(結論3)?(結論5)?ってホントなのかな?
ちなみに、伊藤正雄さんは以下の作品を福沢の代表作としてあげています。

----
解説でとりあげた作品:
『学問のすゝめ』『文明論之概略』
『福翁百話』『福翁自伝』

解説でとりあげなかった作品:
『福沢全集緒言』(明治三十年刊)
『旧藩情』(明治十年執筆、明治三十四年「時事新報」掲載)
『帝室論』(明治十五年「時事新報」掲載)
『瘠我慢の説』(明治二十四年執筆、明治三十四年「時事新報」掲載)

福沢自身の執筆でない作品:
『修身要領』(明治三十三年発表)
----
伊藤正雄:校注『学問のすゝめ』講談社学術文庫、2006年、ISBN 978-4-06-159759-4。261,269,328-330頁。
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784061597594

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/17(日) 23:12:50.27 ID:HSqPEx0L0.net
>>860
> となると、>>853の上段と下段はべつの著作群について言っていることになるから、
> 並べるのはミスリードになるんじゃないか?

スマソ。ミスリードでした。

> 坂野さんが評価しないのは石河が集めた時事新報社説のことだろ。

坂野さんの解説は特に時事新報論説に限定されないようなので、
坂野さんが「本巻に収録された諸論」と言ったのは、
『福沢諭吉選集』第七巻に収録された時事新報論集の他に
明治十一年の『通俗国権論』も含まれると思われます。

福澤諭吉著作一覧 - 全集・選集/『福沢諭吉選集』第7巻
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#65

さらに、坂野さんの解説を読むと、明治十四年の『時事小言』
(『福沢諭吉選集』第五巻に収録)も対象に含まれるようです。

一方、平山さんは解説では時事新報論集について語っているので、
初めから対象は時事新報論集に限定されるようです。
ミスリードで申し訳ないです。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/18(月) 08:19:52.61 ID:8ett5dL+0.net
>>862
>一方、平山さんは解説では時事新報論集について語っている
って、どのレスを受けているの?

ところで慶友会で小川原正道教授が、福澤先生の議会論について話したんだが、
イマイチつまらなかった。
どうも著書の抜粋を前で読んでいただけのようだ。

864 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/18(月) 12:09:56.11 ID:MEsfA2XR0.net
>>861
>でも、(結論3)?(結論5)?ってホントなのかな?

意味が? 疑問符の根拠は?? 
記憶違いは誰にもありますが、そう推論する理由がまるでみえません。
(※研究の過程で接した遠山氏の影響ももちろんあるでしょうが)

>国文学者「拝藤教授」のモデルと考えられる。

文中の恩師の著書名から、拝藤氏=伊藤正雄氏と特定できるかと?
また俳号で示された同級生「腸」氏も、その体験記『ニューギニア戦記』
(〈太平洋戦記12〉河出書房新書 1975)の著作名から、金本林造氏だと
分かる仕掛けとなってました。    (*朝日学芸文庫版〈下〉頁235)

865 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/18(月) 12:12:05.53 ID:MEsfA2XR0.net
サバイブするには人肉を喰うしかなかったニューギニア戦史ひとつ
とっても、そんな作戦を命じた連中への平田国学や箕田狂気の影響は、
だれしも思い知らされていた時代でした。(※瀧川『東京裁判を裁く』
でも篤胤は「山師」と罵られ放題でした)
伊藤氏が、どこで日本は誤ったのか諭吉から辿る心理となったのは
痛いほど分かる次第です。

拝藤教授も激賞したとされる腸氏の句……
《夕蝉の一つの蝉を聴いてゐる》(*〈下〉頁258)
は、当方にも強烈な印象を残しました。
『やちまた』は全編通じて当方の思弁の補強材料の宝庫であり、
同時に「もののあわれ」を教えてくれる珠玉の一冊でした。
貴兄にも一読されることをお勧めしたい。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/18(月) 22:51:02.15 ID:0gtGoSl80.net
>>863
>>一方、平山さんは解説では時事新報論集について語っている
>って、どのレスを受けているの?

平山さんの解説とは>>859のことです。分かりにくくて申し訳ないです。

>>864
>>でも、(結論3)?(結論5)?ってホントなのかな?
>
>意味が? 疑問符の根拠は??

意味が分かりにくくて申し訳ないです。

> 文中の恩師の著書名から、拝藤氏=伊藤正雄氏と特定できるかと?

たとえ拝藤氏のモデル=伊藤正雄氏と特定できたとしても、
拝藤氏の発言をそのまま伊藤正雄氏の発言とは断定できないのでは?
という意味の疑問符でした。

867 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/18(月) 23:09:54.68 ID:ksX2k+PI0.net
死んでいった同級生たちの墓碑銘を刻むという意志もやちまたからは伝わってくるよな。
まるでつい最近のことように生き生きと書かれているが、もう皆100入ってる人々だからなあ。

868 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/19(火) 22:16:45.09 ID:DsRxQCf50.net
>>866レスさんくす
取材メモや録音でなく、記憶をもとでしょうから確実とはいえないでしょうね。

自分が気になったのは、当方からすれば伊藤氏の言は常識的結論で、
板野氏も(ふつうに読めば)貴兄>>853の「……明治十年代の福沢の対外論は、
思想家福沢諭吉の評価をおとしめるためには絶好……」となるわけでしょう?

要は疑う余地のきわめて少ない結論なのに、あなたが「ほんと?」と感じた点に
違和感をもったです。伊藤氏は、ほかにどんな結論に達していた可能性があったと
想像されます? その点を伺いたかった次第でした。

伊藤氏の教え子(=足立氏の同級生)57名のうち1/3近くが戦死してます。
(〈下〉頁233)いわば自ら教えた日本を特別な国とする世界観のもと……。
伊藤教授は、それらをどう受け止めたのでしょうか。

869 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/19(火) 22:21:46.76 ID:DsRxQCf50.net
なお氏は1947年『展望〈1月号〉』で、柳田国男氏が篤胤を戦犯としつつも、
それ以前の国学の人々は無実と論じ、また1949年『展望〈3月号〉』において
左翼の中野重治氏が本居と国学を高く評価し、それを封印する当時の潮流を
批判して、《……あらゆるマイナスをフルイにかけても、宣長・契沖あたりの学問の
系統を正しく生かす義務が私たちにある……》と書いたのを足立氏に伝えました。
これに対し足立氏は、《それにくらべて、わたし自身もふくめて戦争中に宣長を語った
ことばは何と卑しく、きたならしいものであったことか》(〈下〉頁141)とのべてました。

>>867
まったく同感。春庭のみならず、恩師、同級生までふくめた、有名無名の人々の
生の軌跡への敬意が濃厚に記された一冊。「もののあわれ」の根底には敬意が
つねにある?

p.s.
「遮莫」氏は、腸氏『ニューギニア戦記』に俳人・西田遮莫として紹介されとりました。
《食に飢ゑ春の没日を口にする》 ←断食体験での句 (河出書房新書 頁133)
ぐぐったら以下がヒット。
h ttp://open.mixi.jp/user/8175386/diary/1940862103

870 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/20(水) 21:31:43.64 ID:RUIPMDRh0.net
本日、『やちまた』中公文庫2015版を入手。精読に入れるか。 
しかし新刊の巻末エッセイが、「儒者」鞍替えのゴチエイ殿とは。
トリックスターとしての氏はキライではないが、人選としては……^^

ついでに新刊から拙>>868の捕捉。
伊藤正雄氏と足立氏の交流は、葉書や足立氏宛の手紙の形で雑誌に
公開されたものまであり明らかで、拝藤教授=伊藤氏は疑いないでしょう。

これを踏まえ諭吉研究で知られる伊藤氏が、晩年、本居宣長をどう評価
していたか文章化されてる行を軸に書いておきます。

伊藤氏は《……やつぱり宣長をしつかり勉強しておくべきだつた……
宣長はなんといつても日本を代表する大学者であり、また当時としては
驚くべき自由人だつた……》と評し、また別のところで「研究が緻密で、
独創的で」「学研的良心がゆきわたっている」と讃え、《宣長の跡を求めず、
宣長の求めるところを求めよ》と述べていたそうです。
つまり伊藤氏は、18世紀の宣長をコピーするのではなく、いま彼が生きて
いたら「いかにより新鮮で博大な学風を樹立」したかの視点で捉えるべきで、
足立氏はそれは「柳田国男の宣長観に通じる」とした。
            (*『やちまた〈下〉』中公文庫 2015 頁205-206)
当方も上は納得で、これは中野重治氏が《……国学、ことに宣長の実証
主義を高く評価した……》点とも重なり  (*〈下〉中公文庫 頁152)、
このあたりを諭吉も国学から学んでいたのかもです。以上ご参考までに。

871 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/20(水) 22:27:56.37 ID:RUIPMDRh0.net
ついでのついで。拙>>869の捕捉。(連投ご容赦)
足立氏と同じ神宮皇学館の同窓生の腸=金本林造氏の『ニューギニア戦記
〈太平洋戦記12〉』(河出書房新社 1975)から少しだけ抜粋。
GHQの4日に及ぶ激しい追求には沈黙を守った「食人伝聞」情報については、
同書の頁131-134にあるが、今回はグァム侵攻で「白人」と接したときの軽い話。

《特に白人看護婦の美しさはすばらしく、自分が黄色人種であるという劣等感が
迫って来るのをどうしようもない。自分たちは捕虜ではないというとりすました態度が
憎らしく、それだけに魅力的であった》
その一方、白人捕虜に対しては……、
《……白人のプライドはまだ衰えていない、彼らは究極においてアメリカの勝利を
信じているに違いないという反感がムラムラと起こって腹がたつ》    (*頁41)
しかし、白人が自身のtatooをみせびらかすのを、
《私はむかしから刺青を好むのは野蛮人の特徴であると教わっていたので、
そういう点では彼らはまさに野蛮の人であろうと思った》(*頁42)と、孔子の
「身体髪膚……」を諳じて当時の心境を説明していた。ここでもやはり儒教だ。

神宮皇学館卒の彼にも、いわゆる「白人」コンプレックスとされる感情と、
きわめて儒教的な感性が根づいていたといえないだろうか。

とまれ、同書はどんな人物が、どこでどう亡くなったか(記憶をもとに)つづった本。
基底には「もののあわれ」が横たわり、『やちまた』と重なった。
《……その記憶は年とともに美化され、やがてすべてこの世から気化していくのだろう
……》 という達観を踏まえ、なおこれに抗う内容に思えた。
                     (『やちまた〈下〉』中公文庫 頁280)

872 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/21(木) 00:02:36.93 ID:U/qD/H6e0.net
国学者を研究していた伊藤が福沢に惹かれたというのも、やはり福沢に国学的素養を感じ取ったからだろうなあ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/21(木) 07:04:58.59 ID:Q+YsQkraO.net
どうも伊藤ネタは後ろ向きだね

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/21(木) 20:06:32.96 ID:pquTs3NA0.net
福沢が本居をどう捉えていたのかは気になるところですね。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/21(木) 20:55:24.97 ID:lOpHUWAa0.net
>>874
慶応の「デジタルで読む福沢諭吉」によれば、明治版の福沢全集に
収録されている著作での「本居」の用例は、たった1箇所だ

「本居、平田、馬琴、蜀山人、平賀源内等の輩、皆有志の士君子なれ
ども、その才力を伸るに地位なくして徒に文事に身を委
ね、その事に託して或は尊王の説を唱え、或は忠臣義士
の有様を記し、或は狂言を放て一世を嘲り、強いて自
から不平を慰めたるものなり。」
『文明論之概略』巻二

国学への評価は低いんじゃないか

876 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/21(木) 22:50:37.70 ID:U/qD/H6e0.net
その辺りを諭吉は隠したかったのであろう。

877 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/21(木) 23:54:06.58 ID:U/qD/H6e0.net
しかし、呉はねえな。ガクンとレベルが落ちる。代表作が「バカに付ける薬」というのもなあ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/22(金) 12:02:03.94 ID:k+de0YrX0.net
>>483
つまらない詭弁だな。
それは傀儡というものは存在しないのだから
満州国は傀儡ではなかったといってるだけだ。
珍しくないことは傀儡でないこととイコールで結べないので論理破綻している。
前も同じ詭弁を使ったけど、2000年も前に破綻している白馬論を使ってなにがしたいんだ?
だいたい、お前が出してきた例に帝政主義者を共和国のトップに掲げた例がひとつもないじゃないかw

>9カ国条約には権益の尊重が謳われてる。
9カ国条約には権益の”均等”が謳われてる。
そんでその逆のこと、支那が自ら有力かつ安固なる政府を確立維持する為、
最も完全にしてかつ最も障碍なき機会をこれに供与することがうたわれている。
この建前からみても権利回収運動そのものが条約違反だとはとてもいえないだろ。
んで、いうまでもなく権益の尊重はこれっぽっちもうたわれてない。
そんなもんがあるなら石井ランシング協定が9カ国条約成立とともに破棄されてないだろうにw
つかすごいな、条約上に明記されているのが俺様ルールで
条約にないことがうたわれているってw
何だ?その俺様ルールはw

879 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/22(金) 13:00:45.82 ID:qSu231Ou0.net
>>872-876
思想そのものに対する諭吉的評価は、>>875氏の内容となるでしょうね。
ただ俯瞰すれば、儒教のクビキから「学問」を解き放った功績は、やはり
>>798でふれた本居国学に期するところが大に思えます。
その「脱儒」の土壌のうえで、はじめて諭吉は育った、は言い過ぎかなぁ。

伊藤氏も、宣長の「跡」ではなく国学の実証的「学問の系統」を活かした
(※中野重治)例として、諭吉のことを内心みていたように感じました。

880 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/22(金) 13:02:06.34 ID:qSu231Ou0.net
それと別角度でもう一点。国学・神道と諭吉の関係?

鶴見俊輔氏は諭吉をプラグマティストとみなしてました。
h ttp://www.toyokeizai.net/115-anniversary/series/tsurumi5-1.html

神道は家族・部族を守る氏神信仰で教義を持たず、聖人君子を求めず。
儒教も家族を守るためなら罪を隠しますが、「天帝」の規範は存在します。
(※中国で宣教師マテオ・リッチは儒教とキリスト教を同一とみなした)

対する神道は、それらの規範から「自由」で、どこか近代プラグマティズムと
親和しやすいようにも思えるのは……素人考えかな。
諭吉も、そんな空気のなかで生まれた、と想像してみるのはありかも。
証明はできないから、語っても無意味か^^

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/22(金) 17:46:40.70 ID:zo2Optf20.net
>>878
誤爆か

ここ対話になってるのがすげー

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/22(金) 20:45:14.65 ID:ejgyzCLV0.net
思想としての国学への評価は低かった、その一方で「脱儒」の手段の1つとしての本居国学があり、
福沢がそこに求めたのは、本居国学が持つ実証性の活用という側面であると。
伊藤の見解も合わせると、福沢は本居を追うのではなく、
本居のやり方を用いて「脱儒」を考え実行に移した、といったところでしょうか。

873氏、代理屋氏に感謝。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/23(土) 07:01:16.94 ID:n6WRrkJn0.net
親戚で神職でもあった渡辺重石丸は平田派じゃなかったっけ?

884 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/23(土) 14:51:49.08 ID:+j0AlS550.net
ttp://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/a_reason_for_nationalism/
これがあるだろ。ただし、擦れ違った愛国心の悲劇的に平山が最後に仕立て上げてるのは引っ掛かるものを覚えること付記しておこう。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/23(土) 17:26:21.69 ID:n6WRrkJn0.net
>>884
オヤ? マグナさん、いつの間に平山さんと同じ意見になったの?
>>876なんか、まんまだ。福沢はもと国学支持という過去を隠している、ってこと?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/23(土) 19:47:12.08 ID:n6WRrkJn0.net
5月22日付け韓国中央日報

【時論】安重根の「北東アジア平和論精神論」を振り返ってみよう
http://japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=200804&servcode=100&sectcode=120

韓国人にとって福沢諭吉とは相変わらず「脱亜論」の人ということが、よく分かる記事だ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/23(土) 20:02:35.43 ID:lN3FdezK0.net
>>886
脱亜論は戦前は有名ではなかった。
有名になったのは1960年代だった。

東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h07/#id_2

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/23(土) 20:20:31.04 ID:n6WRrkJn0.net
>>887
そんなこと韓国人に言ったって、通じやしないさ。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/24(日) 12:08:25.85 ID:Jsy4t4E20.net
昨日岩上安身と杉田聡が対談をしたようだ

http://sun.ap.teacup.com/souun/17437.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)


890 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/24(日) 14:14:48.57 ID:WpIJoGWz0.net
>>885
そこの意見に俺が反論した覚えあるか?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/24(日) 19:22:05.32 ID:0q/d/AEv0.net
ヤフオクで「福澤諭吉全集」が出品されていました。

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892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/25(月) 08:06:59.96 ID:54DjPupM0.net
>>891
ずいぶん安いな

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/25(月) 22:08:05.88 ID:HZA24sZL0.net
>>892
後者の落札価格は11,000円でした。
前者が安いのは初版だからのようです。現在の価格は3,100円(税0円)ですね。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/27(水) 09:00:19.13 ID:mTsSt6gz0.net
>>889
相変わらずの中身だ
この人たちに進歩というものはないのだろうか

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/28(木) 01:55:49.83 ID:4pyp/32F0.net
>>894
情報ありがd
このインタビューのことですね。

2015/05/23 「万端を差図せられた事実がある」
朝鮮国内のクーデターを実際に支援していた福沢諭吉〜岩上安身による帯広畜産大学教授・杉田聡氏インタビュー第2弾
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/246694

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/28(木) 05:38:41.75 ID:NZb4JMvAO.net
石河の言うことなら何でも信じるのだな、杉田は

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/28(木) 07:34:43.24 ID:bcaQ7k1+0.net
>>895
現在の言論状況では、中韓へのヘイトスピーチをしたという福沢は、
むしろ英雄視されるんじゃないかな

898 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/05/29(金) 14:34:17.99 ID:nFJw/eHu0.net
それは都合の良い事実の歪曲ではないかね。

899 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/05/30(土) 20:41:54.92 ID:0lKS+tYE0.net
>>897
ヘイトスピーチ的言説を称賛する社会は、病理にむしばまれてる証明で、
軽蔑招くだけだと思うよ。

カイザーヴィルヘルム二世の「日本人は……」なんて黄禍論に対し、
「タイムズ」社説は「それに相応しい軽蔑」をもって接してると書いてたそうで。
100年前に。

>>898
精読するとかいいながら、読めば読むほどおのれの浅学非才を自覚する
ばかりですわ。 

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/01(月) 00:17:38.55 ID:qve/2nOT0.net
福澤のニヒリズムを当時の徳富蘇峰は理解していたのかな?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/01(月) 01:06:37.50 ID:kFHLs1tY0.net
>>900
福澤のニヒリズムって具体的にどの作品のことなの?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/01(月) 01:31:37.31 ID:kFHLs1tY0.net
>>900
丸山さんは、『時事新報』の社説として、明治25年12月16日から18日まで
掲載された「富豪の要用」という論説を引用して以下のように述べています。

----
福沢にとって、近代化はむしろ「宿命的なもの」と言う意味
をおびていました。このように近代化を捉えながらも、しかも日本の課題として近代化
を強力に推進していこうとする彼の態度は、ニヒリズムと紙一重の所にあったというこ
とができます。
----
丸山眞男「福沢諭吉の人と思想」『福沢諭吉の哲学 他六篇』岩波文庫、2001年、212-213頁。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/38/4/3810410.html

ここの部分だけ読むと、「ニヒリズムと紙一重の所にあった」のだから、
福澤は「ニヒリズムにはおちいらなかった」と言っているようですね。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/01(月) 08:54:27.48 ID:YDAPBAXv0.net
>>902
この社説は大正版の所収?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/01(月) 22:16:12.40 ID:/vAjqftC0.net
>>903
> この社説は大正版の所収?

以下の慶應義塾図書館のページには、明治版・大正版・昭和版・現行版の所収の
すべての論説の題名が掲載されていますよ。

慶應義塾図書館|福澤諭吉著作一覧 - 全集・選集
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html

このページで「富豪の要用」を検索してみると、
大正版の第9巻と現行版の第13巻に収録されていることがわかります。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/02(火) 06:41:08.31 ID:oSXJGBjS0.net
>>904
丸山の論文が現行版全集刊行前だとすると、丸山は大正版の全集を使っていたことになるね。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/03(水) 00:16:08.69 ID:IyftcioN0.net
>>905
丸山さんの論文「福沢諭吉の人と思想」は現行版全集刊行後のものですね。

----
ただ、「福沢諭吉の人と思想」だけは、
原型である講義が一九七一年になされ、『丸山眞男集』刊行をきっかけとして、二四年
後の一九九五年に『みすず』誌に載せられたものである。
----
松沢弘陽「解説」『福沢諭吉の哲学 他六篇』岩波文庫、2001年、315頁。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/38/4/3810410.html


もちろん「福沢諭吉の儒教批判」のように戦争中の1942年に発表された論文
もあるので、現行版が刊行される前は、丸山さんが大正版と昭和版の全集を
使っていたことは確かです。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/03(水) 01:22:51.68 ID:MCBSuEfJO.net
丸山は昭和版社説に言及したことはある?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/03(水) 20:59:43.30 ID:IyftcioN0.net
>>907
昭和版社説で一番有名なのは「脱亜論」ですが、
丸山さんも「脱亜論」に言及しています。

----
一九九〇年九月、丸山は学士院で「福沢諭吉の「脱亜論」とその周辺」と題して報告し、
それを受けて九二年九月には同じく、「福沢における文明と独立」と題する報告を行な
っている。
----
松沢弘陽「解説」『福沢諭吉の哲学 他六篇』岩波文庫、2001年、328頁。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/38/4/3810410.html


この丸山さんの学士院報告は以下の話文集に収録されています。

丸山眞男「福沢諭吉の「脱亜論」とその周辺」『丸山眞男話文集 4』みすず書房、2009年。
ISBN 978-4-622-07384-0
http://www.msz.co.jp/book/detail/07384.html

丸山眞男「福沢における文明と独立」『丸山眞男話文集 続 2』みすず書房、2014年。
ISBN 978-4-622-07827-2
http://www.msz.co.jp/book/detail/07827.html

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/03(水) 21:11:01.18 ID:jmCt0swU0.net
>>908
ありがとう
言及したのはほんとうに晩年になってからだね

すると、どうしてそんなに遅れたのか、という疑問がわいてくる

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/04(木) 00:19:50.58 ID:O7Ton6gi0.net
>>909
丸山さんは「脱亜論」にかんしては、戦中の1942年に発表した
「福沢諭吉の儒教批判」の中で言及する予定だったけれど、
頁数の関係で割愛したという説があります。

----
 丸山は、福沢の「脱亜論」が一般にはほとんど問題にされていない、むしろ福沢を
「興亜」と結びつける傾向が支配的だった時期に「脱亜論」を問題としてとりあげてい
た(が発表の機会をえなかった)(「福沢諭吉の儒教批判」本書三四頁)。
----
松沢弘陽「解説」『福沢諭吉の哲学 他六篇』岩波文庫、2001年、327-328頁。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/38/4/3810410.html


この説が本当なら、丸山さんは遠山さんが「脱亜論」を発見する以前に、
「脱亜論」に注目していたことになります。そこで、34頁を見てみると、
以下のように記載がありました。

----
私の場合、この本文のあとに、諭吉の反儒教主義との関連でいわゆる「脱亜論」に論及
した一節があったが、前記の枚数制限のために、この部分を削除して提出したのが本稿
である。
----
丸山眞男「福沢諭吉の儒教批判(後記)」『福沢諭吉の哲学 他六篇』岩波文庫、2001年、34-35頁。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/38/4/3810410.html


丸山さんの言う「いわゆる「脱亜論」」が、社説の「脱亜論」を指しているのか、
それとも、いわゆる「脱亜思想」をのべた論説を指しているのか、不明なのが
残念ですね。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/04(木) 07:23:27.29 ID:goLBKtbX0.net
>>910
いわゆる、なら社説の「脱亜論」ではなく、
「脱亜思想」についていっていることになるんじゃないかな

912 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/06/04(木) 20:47:46.59 ID:s54qX9O10.net
う〜ん、異議ありだなぁ。
ふつ〜に河版全集に載った「脱亜論」のことと思うけどなぁ。
丸山氏が昭和8年版に目をとおしたとき、ほかと方向性の異なる
アレに注目して論及していたとして(結果的には割愛されたが)
まったく不思議ではないと思うのだが。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/04(木) 22:30:44.39 ID:goLBKtbX0.net
>>912
おっ、新解釈だねえ! 社説「脱亜論」の発見者は丸山真男だった!

丸山と遠山は学部こそ違え東大同期で、同時期に東大の教官になっている。
となると、丸山が発見した「脱亜論」についての情報が遠山に流れ、さらに服部がそれに注目して…。

丸山が省いた原稿というのは、残っていないものかな。

914 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/06/05(金) 21:59:27.74 ID:CP0IhAz10.net
>>913
残っているとよかったですね。

で、当方は率直にいって、「発見者」と評すのに疑問をもってます。
石河氏編の昭和版にふつうに掲載されていたのであって、研究者なら
誰しも目を通して「発見」していないはずはなかったのではないでしょうか。

脱亜論が戦前、注目もされず、だれも論及しなかったのは、そこに諭吉らしい
独自の視点がなく、たんに時代の大勢にあわせた、ありふれた論調だったから
と理解してます。
(※「脱亜論」の視座は、典型的な帝国主義のものであり、諭吉が他に先駆け
て言い出したのならともかく、そうでなければ一山いくらのありふれた視座と
して扱われ、埋没して当然)
しかし丸山氏が戦前、興アの視点で諭吉を研究していたとしたら、血統の異なる
「脱亜論」に一言、言及しておこうとしたのは極めて自然と思ってます。

915 :マグナ ◆vI4NRkhGyA :2015/06/05(金) 22:02:25.93 ID:/a+ujfdJ0.net
蘇峰も当時「脱亜論」的なことを書いていたはずだ。
蘇峰は時期によって考え方が変わるので全体の思想変遷は追いにくいといわれる。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 07:46:17.19 ID:d4J7Wd9v0.net
>>914
いや、それは現在の社説「脱亜論」の名声に幻惑されての期待にすぎないのですよ。
続全集を最初から読んでいって、「脱亜論」を探し出すのは至難のわざだったはず。
石河による言及はまったくなかったわけで。
戦後、遠山による「日清戦争と福沢諭吉」が発表された後で、
服部之総らしい人物が富田正文に、「脱亜論」の所在について問い合わせてきた、
ということが『考証福沢諭吉』に書いてあるそうだ。
つまり服部(?)でさえも自力では発見できなかった。
『真実』の214ページと217ページを参照。

917 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/06/06(土) 16:14:26.85 ID:+yhIBv3H0.net
>>915
自分も蘇峰のそれは、なにかで眼にしました。中韓と一緒にされては
かなわない。山鹿素行やら国学やらの影響うけた人たちなら、当然
抱いた感情に思え。

>>916
>服部(?)でさえも自力では発見できなかった

う〜ん、それは効率の話かと。服部氏かもしれないその人は、「脱亜論」を
確認するため、まず此処で当方がしてるように詳しい人に聞いただけ。
一方、丸山氏は諭吉の全体像を研究していたわけで、全集を精読したのは
むしろ当然かと。全集でも最初の斜め読みなら、せいぜい1〜2日では?

派生疑問1
ふと気になった。石河氏編の昭和版には「脱亜論」のタイトルが付して
ある。これはオリジナルの無著名社説も同題が付いてたのかな?
もし当時の紙面のjpegなど、webにころがってるようならご指南を。

派生疑問2
服部之総氏は1938年「花王」の宣伝部長を務めた人とか。(wik情報)
とすると、木村伊兵衛を育てた宣伝部長(太田英茂氏)の後任? 
どこかに接点あるのかな? 興味がわいた。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 16:26:40.47 ID:d4J7Wd9v0.net
>>917
無署名というのは、作者が表示されていない、ということですよ。
出典にすでに「脱亜論」の表題は入ってます。
どうも誤解している人が多いみたいで。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 16:28:33.56 ID:d4J7Wd9v0.net
 ↓がその画像を含むエントリです。

http://www.asahi.com/international/history/chapter02/memory/

920 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/06/06(土) 16:54:32.14 ID:+yhIBv3H0.net
>>919さん
さっそく大サンクスです!

まさにそれがみたかった。確認しました♪

ここはいい^^ 重ねてありがとうございました。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 19:45:43.67 ID:d4J7Wd9v0.net
>>920
どういたしまして。
ところで、丸山真男が社説「脱亜論」の真の発見者だとしたら大ニュースなので、
もし物的証拠が見つかったらここで発表してください。

922 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/06/06(土) 21:18:42.92 ID:+yhIBv3H0.net
>>921
万一、割愛された丸山氏の原稿が発掘されたとしてさえ、当方は
「脱亜論の発見者」とは呼ばないというだけです。

仮に昭和版に「脱亜論」が抜けていて、丸山氏が社説の文言から推測し、
関係者に取材してそれが諭吉の筆だと特定したなら、たしかに埋もれた
原稿の「発見者」といえるでしょう。が、全集のなかに「脱亜論」と
タイトルされて載ってるものなら、「目次」を斜め見しただけですぐに
発見できるわけで……。当方、ヘンなこといってないと思うけどなぁ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 21:44:59.68 ID:jTSFdfGl0.net
>>917
> ふと気になった。石河氏編の昭和版には「脱亜論」のタイトルが付して
> ある。これはオリジナルの無著名社説も同題が付いてたのかな?
> もし当時の紙面のjpegなど、webにころがってるようならご指南を。

平山さんのサイトにも「脱亜論」の影印があります。

『時事新報』1885年(明治18年)3月16日号の影印 (PDF)
http://blechmusik.xii.jp/resources/hirayama/editorials/1885/18850316.pdf

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 22:01:47.02 ID:jTSFdfGl0.net
>>916
> 戦後、遠山による「日清戦争と福沢諭吉」が発表された後で、
> 服部之総らしい人物が富田正文に、「脱亜論」の所在について問い合わせてきた、
> ということが『考証福沢諭吉』に書いてあるそうだ。

どれどれ、『考証 福澤諭吉』を見てみると、599頁下段に以下の記載がありました。

----
 第二次世界大戦の終わったあとで、私は電話で、福澤
諭吉に「脱亜論」という論文があるそうだが、それは
『全集』のどこに載っているかと尋ねられたことがある。
いまその質問者の名を思い出せないが、「脱亜論」の名
が俄に高くなったのは、そのころから後のことである。
----
富田正文『考証 福澤諭吉』岩波書店、1992年、599頁。ISBN 4-00-000839-0
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/0/0008390.html

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 22:39:29.68 ID:jTSFdfGl0.net
>>922
> 万一、割愛された丸山氏の原稿が発掘されたとしてさえ、当方は
> 「脱亜論の発見者」とは呼ばないというだけです。

遠山茂樹を「脱亜論の発見者」と呼んだのは、平山さんの以下の論文が
最初のようです。

平山洋「何が「脱亜論」を有名にしたのか?」静岡県立大学国際関係学部編『グローバルとローカル 』〈国際関係学双書 19〉、2002年3月
2.3. 3 一九五一年・遠山茂樹によって発見される
2.3.1. 社説「脱亜論」の発見者遠山茂樹
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/how_did_datuaron_become_famous/#id_2_3_1

この論文の内容は、ほとんどそのまま平山さんの『福沢諭吉の真実』の第五章
「何が「脱亜論」を有名にしたのか」に引き継がれています。

平山さんが遠山さんを「脱亜論の発見者」と呼んだのは、遠山さんが「脱亜論」を
「福沢のアジア進出論を決定的に証明する証拠としてそれを見いだした」から
だと思われます。

----
 遠山がいかにして「脱亜論」を発見したかについては、今日では推測の範囲を超えることは
できない。ただ、同じく福沢の文明観と国権拡大説の関係を扱った同年七月二二日の日付をも
つ文章には言及がないことからみて、論者としては遠山が一九五一年の夏休みに丸山真男の
「福沢諭吉の哲学ーとくにその時事批判との関連」(一九四七・九)からの示唆を受けて昭和
版『続全集』を再読した結果、丸山は触れることのない福沢のアジア進出論を決定的に証明す
る証拠としてそれを見いだした蓋然性が高いように思う。
----
平山洋「何が「脱亜論」を有名にしたのか?」
2.3.1. 社説「脱亜論」の発見者遠山茂樹
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/how_did_datuaron_become_famous/#id_2_3_1

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/07(日) 08:55:17.91 ID:7r5J+VxN0.net
>>925
よく調べるなあ。
ところで丸山が「福沢諭吉の哲学」の中で社説「脱亜論」に言及していないなら
その存在を。その時点では知らなかった可能性が高かったことに
なるのではないかな。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/07(日) 19:59:02.77 ID:xMEbpp8Q0.net
リーダーの本棚 最善選択する知的強靱さ
慶応義塾長 清家篤氏
2015/6/7付日本経済新聞 朝刊
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO87784040W5A600C1MY5000/

《座右の書》

『文明論之概略』(福沢諭吉著、岩波文庫ほか)

「知的な強靱(きょうじん)さ」を感じさせる著書に引き付けられる。

 座右の書は福沢諭吉の『文明論之概略』だと言うと、立場上そう言うのだと思われるかもしれません。
しかしこの本は大学院生のときに、日本の計量経済学の先駆者の一人である小尾恵一郎教授(当時)から勧められて読んで以来、本当に座右に置いています。
最初は「説教くさい本ならすぐに閉じよう」とやや消極的に読み始めましたが、読み出したらやめられず一気に読了しました。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/08(月) 00:23:02.54 ID:buPZVPO50.net
>>926
> ところで丸山が「福沢諭吉の哲学」の中で社説「脱亜論」に言及していないなら
> その存在を。その時点では知らなかった可能性が高かったことに
> なるのではないかな。

その可能性はあると思われます。もっとも、遠山さんが問題にしていたのは、
丸山さんが「福沢諭吉の哲学」の中では、社説の「脱亜論」に限らないで、
後期の反動的とされる論説全体に言及していないことのようです。

----
福沢が後期において初期の立場から転向して反動化し
たという見解がひろく行われている。この見解が果して、また、いかなる限度において
正当であるかということはそれ自体きわめて興味ある問題であるが、ここでは直接それ
を取り上げるとあまり論点が多岐にわたるので、他日の機会を俟(ま)つこととした。
----
丸山眞男「福沢諭吉の哲学」『福沢諭吉の哲学 他六篇』岩波文庫、2001年、67-68頁。
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/38/4/3810410.html

つまり、丸山さんが後期の反動的とされる論説全体をバッサリ切り捨てて
しまったので、遠山さんが「それはちょっと違うんじゃないの?」と疑問に
思って、昭和版『続全集』を読み直して、「脱亜論」を発見した、というのが
平山さんが「何が「脱亜論」を有名にしたのか?」で主張している説のようです。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/08(月) 07:40:36.46 ID:GdB1Fe+b0.net
>>928
「福沢諭吉の哲学」を読んでいないのでわからんのだが、そこでは時事新報社説は扱われていないの?

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/08(月) 23:27:35.71 ID:buPZVPO50.net
>>929
> 「福沢諭吉の哲学」を読んでいないのでわからんのだが、そこでは時事新報社説は扱われていないの?

時事新報社説では、94頁で「局外窺見(きけん)」が扱われているようです。
あと、299頁の注によると、「時勢問答」や「社會の秩序は紊亂の中に却て燦然たるものを見る可し」なども間接的に扱われているようです。
どれも現行版全集の第8巻収録の社説ですね。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/09(火) 22:11:17.06 ID:t1B/u+710.net
>>930
現行版より前の論文だから、昭和版も参考にしていたことになるのかな?

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/10(水) 00:47:01.04 ID:3G19YyZC0.net
>>931
「時勢問答」と「局外窺見(きけん)」は大正版全集の第8巻収録、
「社會の秩序は紊亂の中に却て燦然たるものを見る可し」は大正版の第10巻収録、
ですね。

福澤諭吉著作一覧 - 全集・選集
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/search/complete_works.html#60

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/10(水) 05:12:46.54 ID:PldfkVz20.net
>>932
となると、昭和版は使っていない?
つまり、丸山は昭和版を無視していたんじゃないかと予測しているのだが。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 20:15:34.98 ID:kBlAXmuh0.net
2015年日韓歴史問題に関して日本の知識人は声明する
                2015年6月8日

 2010年に「韓国併合」100年日韓知識人共同声明を出した私たちは、今日の日韓関係を危機に陥れている歴史問題について新たに声明を出すことにしました。
準備中にアメリカの187人の日本研究者の「日本の歴史家を支持する声明 Open letter in support of historians in Japan 」が出ました。
それに応える気持もこめました。なお「日本の知識人」は intellectuals in Japan の意味です。
 このたびの声明では、慰安婦問題の解決ということに重点をおきました。そのさい、日韓の運動体が2014年6月に提起した解決案に言及しました。
 今日までに署名者は、鹿野政直(早稲田大学名誉教授)、三谷太一郎(東京大学名誉教授)、李成市(早稲田大学教授)、趙景達(千葉大学教授)、
木畑洋一(成城大学教授)、藤間生大(日本史家、102歳)、永井和(京都大学教授)、新崎盛暉(沖縄大学名誉教授)、姜尚中(東京大学名誉教授)、
山下英愛(文教大学教授)、石田雄(東京大学名誉教授)、金石範(作家)、小林久公(強制動員真相究明ネットワーク事務局次長)、
花房俊雄(関釜裁判を支援する会元代表)、渡辺美奈(日本軍「慰安婦」問題解決全国行動共同代表)東海林勤(高麗博物館理事)ら
歴史家、学者研究者、文筆家、編集者、弁護士、社会活動家、宗教者など270人に達しました。
 発起人は以下の17人です。石坂浩一(立教大学准教授・韓国社会論)上野千鶴子(東京大学名誉教授・女性学)内海愛子(大阪経法大学アジア太平洋研究センター特任教授)
太田修(同志社大学教授・朝鮮史)小田川興(在韓被爆者問題市民委員会代表)糟谷憲一(一橋大学名誉教授・朝鮮史)高崎宗司(津田塾大学名誉教授・日本史)
田中宏(一橋大学名誉教授・戦後補償問題)外村大(東京大学准教授・朝鮮史)中塚明(奈良女子大名誉教授・日朝関係史)林博史(関東学院大学教授・日本現代史)
水野直樹(京都大学教授・朝鮮史)宮田節子(学習院大学東洋文化研究所客員研究員・元朝鮮史研究会会長)山田昭次(立教大学名誉教授・日本史)
矢野秀喜(日韓つながり直しキャンペーン2015事務局)吉沢文寿(新潟国際情報大学教授・朝鮮史)和田春樹(東京大学名誉教授・歴史学)
   
 連絡先 178-0061 東京都練馬区大泉学園町7−6−5 和田春樹
                       03−3922−1219 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:ab70a4a6288fc82185a3b6c7ccae0979)


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 20:21:00.06 ID:kBlAXmuh0.net
2015年日韓歴史問題に関して日本の知識人は声明する
署名者(281名) 6月8日現在                 
* 発起人

歴史家(127名)                                                            
浅井義弘(大阪歴史教育者協議会事務局長)庵逧由香(立命館大学教員・朝鮮史)
李景a(札幌大学教授・朝鮮史/朝鮮政治論)李成市(早稲田大学教授・朝鮮史)
李省展(恵泉女学園大学大学院教授・東アジア近代史)李?娘(中央大学教授・日本近代史)
猪飼隆明(大阪大学名誉教授・日本近代史)井口和起(京都府立大学名誉教授・日本史)
石田憲(千葉大学教授・ヨーロッパ政治史)石田勇治(東京大学教授・ドイツ現代史)
石山久男(歴史教育者協議会会員)伊藤正子(京都大学アジア・アフリカ地域研究科准教授・ベトナム史)
井上和枝(鹿児島国際大学教授・朝鮮女性史)井上勝生(北海道大学名誉教授・日本史)
衣斐義之(郷土史家)井本三夫(元茨城大学理学部教授・歴史科学協議会会員・日本近代史)
宇野田尚武(大阪大学准教授・日本思想史)*内海愛子(大阪経法大学アジア太平洋研究センター特任教授)
*太田修(同志社大学教授・朝鮮史)近江吉明(専修大学教授・フランス史)大橋幸泰(早稲田大学教員・日本近世史)
大沼久夫(共愛学園前橋国際大学教授・朝鮮現代史)大野一夫(歴史教育者協議会前事務局長)
大平聡(宮城学院女子大学教員・日本古代史)岡百合子(朝鮮史研究会会員)
小山田紀子(新潟国際情報大学教授・アルジェリア史)笠原十九司(都留文科大学名誉教授・東アジア近現代史)
*糟谷憲一(一橋大学名誉教授・朝鮮史)加瀬和俊(帝京大学教授・日本経済史)
鹿野政直(早稲田大学名誉教授・日本史)加納格(法政大学教授・ロシア近現代史)川岡勉(愛媛大学教授・日本史)
河西英通(広島大学教授・日本史)姜在彦(元花園大学客員教授・朝鮮近代史)康成銀(朝鮮大学校副学長・朝鮮近代史)
姜徳相(在日韓人歴史資料館館長・朝鮮史)北島万次(元共立女子大学教授・日本史)貴堂嘉之(一橋大学教員・アメリカ史)
木畑洋一(成城大学教授・国際関係史)喜安朗(日本女子大学名誉教授・フランス史)黒瀬郁二(鹿児島国際大学教員・日本史)
金成浩(琉球大学教授・国際関係史)木村茂光(帝京大学教授・日本史)権純哲(埼玉大学教授・朝鮮史)古賀清敬(北星学園大学教授)
古関彰一(獨協大学名誉教授・憲政史)小谷汪之(東京都立大学名誉教授・インド史)近藤成一(東京大学教授・日本中世史)
斉藤利男(弘前大学名誉教授・日本史)坂元ひろ子(一橋大学特任教授・中国近現代思想文化史)坂本昇(歴史教育者協議会副委員長)

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 20:21:26.29 ID:kBlAXmuh0.net
坂本悠一(立命館大学社会システム研究所上席研究員・日本経済史)桜井千恵美(歴史教育者協議会)佐々木隆爾(東京都立大学名誉教授・日本現代史)
佐々木洋子(帯広畜産大学准教授・西洋史)佐藤伸雄(元歴史教育者協議会委員長)芝原拓自(大阪大学名誉教授・日本近代史)
新藤通弘(アジア・アフリカ研究所所員・ラテンアメリカ現代史)須田努(明治大学情報コミュニケーション学部教授・日本史)高木博義(南原繁研究会会員)
*高崎宗司(津田塾大学名誉教授・日本史)高橋昌明(神戸大学名誉教授・日本史)竹内光浩(専修大学非常勤講師・日本中世史)
*田中宏(一橋大学名誉教授・戦後補償問題)田中正敬(専修大学教授・朝鮮史)趙景達(千葉大学教授・朝鮮史)塚田勲(未来をひらく歴史学習会講師)
藤間生大(元熊本学園大学教授・日本史)*外村大(東京大学准教授・朝鮮史)永井和(京都大学教授・日本史)中内輝彦(徳島県歴史教育者協議会会長)
仲尾宏(京都造形芸術大学客員教授)中小路純(前文教大学講師・日本近世史)永岑三千輝(横浜市立大学名誉教授・ドイツ史)
*中塚明(奈良女子大学名誉教授・日朝関係史)長沼宗昭(日本大学教授・ドイツ近代史)中村平治(東京外語大学名誉教授・インド史)
西村汎子(白梅学園短大名誉教授・日本女性史)新田康二(三重県歴史教育者協議会委員長)貫井正之(朝鮮史研究者)野村育世(女性史研究者)
*林博史(関東学院大学教授・日本現代史)林雄介(明星大学人文学部教授・朝鮮史)原朗(東京大学名誉教授・日本経済史)樋口雄一(高麗博物館館長)
平井和子(一橋大学特任講師・女性史/ジェンダー史)広瀬健夫(元信州大学教授・歴史学)広瀬貞三(福岡大学教授・朝鮮史)広瀬玲子(北海道情報大学教授・日本史)
邊英浩(都留文科大学教授・韓国思想史)深澤安博(茨木大学名誉教授・スペイン現代史)深谷克己(早稲田大学名誉教授・日本史)
藤岡寛己(福岡国際大学教授・イタリア現代史)藤澤房俊(東京経済大学名誉教授・イタリア近代史)藤田明良(天理大学教授・日本史)
藤永壮(大阪産業大学教員・朝鮮史)藤本和貴夫(大阪経済法科大学教授・ロシア史)
古谷博(歴史教育者協議会編集部員)洪宗郁(同志社大学准教授・朝鮮史)松尾章一(法政大学名誉教授・日本近代史
)松尾寿(島根大学名誉教授・日本近世史)松沢哲成(日本近代史研究者)松沢弘陽(北海道大学名誉教授・日本政治思想史)
松永育男(歴史教育者協議会会員)松本通孝(立正大学非常勤講師・世界史教育)*水野直樹(京都大学教授・朝鮮史)三谷太一郎(政治学者)
南塚信吾(NPО・IF家世界史研究所所長)三橋広夫(日本福祉大学教授・日韓歴史教育)三宅明正(千葉大学教授・日本現代史)三宅立(元明治大学教授・ドイツ近現代史)
*宮田節子(学習院大学東洋文化研究所客員研究員・元朝鮮史研究会会長)宮田光雄(東北大学名誉教授・政治思想史)
村上史郎(元慶應義塾大学非常勤講師・日本古代史)百瀬宏(津田塾大学名誉教授・国際関係史)森村敏己(一橋大学大学院教授・フランス社会思想史)
柳沢治(首都大学東京名誉教授・ヨーロッパ経済史)矢沢康祐(専修大学名誉教授・朝鮮史)山田渉(元宮崎大学講師・日本史)*山田昭次(立教大学名誉教授・日本史)
山本義彦(静岡大学名誉教授・近代日本経済史)劉孝鐘(和光大学教授・ロシア朝鮮史)*吉沢文寿(新潟国際情報大学教授・朝鮮史)吉田裕(一橋大学大学院教授・日本現代史)
吉野誠(東海大学教授・朝鮮史)米田佐代子(女性史研究者)*和田春樹(東京大学名誉教授・歴史学)

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 20:23:33.64 ID:kBlAXmuh0.net
学者研究者(58名)
阿部浩己(神奈川大学教授・国際法)荒井献(東京大学名誉教授・聖書学)荒川護(鹿児島大学名誉教授・ドイツ現代社会文化研究)
新崎盛暉(沖縄大学名誉教授・沖縄問題)李鋼哲(北陸大学教授・朝鮮人ネットワーク研究)李順愛(早稲田大学非常勤講師・女性学)
李泳采(恵泉女学園大学国際社会学科准教授)*石坂浩一(立教大学准教授・韓国社会論)石田雄(東京大学名誉教授・政治学)
出水薫(九州大学大学院教授・韓国政治)岩間暁子(立教大学教授・社会学)*上野千鶴子(東京大学名誉教授・女性学)
上杉聡(元大阪市立大学教授)鵜飼哲(一橋大学教授・フランス文学)岡野八代(同志社大学教員・政治思想史/女性学) 
尾花清(大東文化大学教授・教育学)加藤節(成蹊大学名誉教授・政治学)川村湊(文芸評論家・法政大学教授)
姜尚中(東京大学名誉教授・政治学)康宗憲(韓国問題研究所代表)北沢洋子(国際問題評論家)金栄鎬(広島市立大学教授・政治学)
栗原彬(立教大学名誉教授・社会学)小林知子(福岡教育大学教授・国際関係学)小牧輝夫(大阪経済法科大学客員教授・現代韓国朝鮮論)
坂井俊樹(東京学芸大学教授・社会科教育/現代韓国教育)佐野通夫(こども教育宝仙大学教授)志水紀代子(追手門学院大学名誉教授・女性学)
進藤栄一(筑波大学名誉教授)杉田聡(帯広畜産大学教員・哲学)鈴木文子(佛教大学歴史学部教授)鈴木道彦(フランス文学者)
徐京植(東京経済大学教授)徐龍達(桃山学院大学名誉教授・在日韓朝鮮大学人協会会長)竹中恵美子(大阪市立大学名誉教授・労働経済学)
田中克彦(一橋大学名誉教授・言語学)千葉眞(国際基督教大学教養学部特任教授・政治思想)戸塚悦朗(元龍谷大学教授・国際人権法)
戸塚秀夫(東京大学名誉教授・労働問題)永野慎一郎(大東文化大学名誉教授・国際政治)中山弘正(元明治学院院長・経済学)
西尾達雄(北海道大学特任教授・体育学)西田勝(植民地文化学会代表・文芸評論家)二谷貞夫(上越教育大学名誉教授・世界史教育)
林大樹(一橋大学教授・コミュニティ政策論/社会組織論)樋口陽一(憲法学者)菱木一美(広島修道大学名誉教授・国際政治)
平川均(名古屋大学名誉教授・経済学)平田賢一(大阪経済法科大学アジア研究センター客員研究員)古川美佳(韓国美術文化研究者)
布袋敏博(早稲田大学教授・朝鮮文学)間宮陽介(青山学院大学特任教授・経済学)水野邦彦(北海学園大学教授・韓国社会経済論)
宮崎勇(経済学者・元経済企画庁長官)宮本憲一(大阪市立大学名誉教授・財政学)山下英愛(文京大学教授・女性学)
山本俊正(関西学院大学教授・キリスト教平和学)梁官洙(大阪経済法科大学教授)

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 20:24:43.60 ID:kBlAXmuh0.net
作家・芸術家・映画監督(10名)
石川逸子(詩人)伊藤孝司(フォトジャーナリスト)井出孫六(著述業)金石範(作家)高史明(作家)
崔善愛(ピアニスト)朴慶南(作家)玄順恵(水墨画家・作家)前田憲二(映画監督・NPO法人ハヌルハウス代表理事)宮田毬栄(エッセイスト)

弁護士・医師(7名)
内田雅敏(弁護士)金優(病院長)高木健一(弁護士)床井茂(弁護士)松田生朗(弁護士)南典男(弁護士)梁英子(弁護士)

ジャーナリスト・出版人(13名)
石井昭男(明石書店会長)岡本厚(雑誌『世界』前編集長)清宮美稚子(雑誌『世界』編集長)斉藤貴男(ジャーナリスト)
関正則(編集者)谷内真理子(フリー・ジャーナリスト)長沼節夫(ジャーナリスト)中村輝子(ジャーナリスト)
波佐場清(元朝日新聞編集委員・大学講師)羽田ゆみ子(梨の木舎代表)原壽雄(ジャーナリスト)前田哲男(ジャーナリスト)松本昌次(編集者)

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 20:26:21.76 ID:kBlAXmuh0.net
社会活動家(48名)
青柳純一(コリア文庫共同代表・翻訳家)青柳優子(コリア文庫共同代表・翻訳家)浅川保(山梨平和ミュージアム理事長)
李一満(東京朝鮮人強制連行真相調査団事務局長)石橋正夫(日朝協会会長)池田万佐代(?女性会議事務局次長)
内田純音(日朝国交促進国民協会事務局次長)梅林宏道(NPО法人ピースデポ特別顧問)大槻和子(東京日朝女性の集い)
*小田川興(在韓被爆者問題市民委員会代表)加茂千恵(朝鮮女性と連帯する凾館の会事務局長)河明生(日本テコンドー協会会長)
河合秀二郎(元東京都議会議員)北川広和(日韓分析編集・関東学院大学講師)小林久公(強制動員真相究明ネットワーク事務局次長)
佐藤久(現代語学塾事務局長・翻訳者)重藤都(東京日朝女性の集い世話人)篠原日出子(かながわ朝鮮女性と連帯する会副代表)
新藤允(東アジアの平和と友好を求める民衆の会結成準備会)曽我昭子(東京日朝女性の集い)高橋広子(?女性会議中央本部共同代表)
建部玲子(青森県朝鮮女性と連帯する会代表)俵義文(子どもと教科書全国ネット21事務局長・立正大学非常勤講師)
鄭香均(都庁国籍任用差別裁判原告)都相太(NPO法人三千里鉄道理事長)永久睦子(?女性会議・大阪会員)中村ひろ子(?女性会議事務局長)
鳴海洽一郎(北海道日朝連帯道民会議会長代行)西平幸代(?女性会議岡山代表・朝鮮女性と連帯する会)野平晋作(ピースボート共同代表)
河正雄(光州市立美術館名誉館長)朴鐘碩(元日立就職差別裁判原告)朴英鎬(民団大田支部副議長)花房俊雄(関釜裁判を支援する会元代表)
飛田雄一(神戸学生青年センター館長)福山真劫(フォーラム平和・人権・環境)布施由女(三多摩日朝女性のつどい代表)「重度(社会福祉法人青丘社理事長)
丸浜江里子(大学非常勤講師)道原海子(ピースデポ)本尾良(女性九条の会メンバー)森正孝(元静岡大学平和学講師)
*矢野秀喜(日韓つながり直しキャンペーン2015事務局)山崎キヌ子(朝鮮女性と連帯する宮崎県女性の会代表)尹昌基(元ヌッポム統一フォーラム理事)
吉川春子(元参議院議員)四谷信子(平和憲法を守る東京ネット代表委員)渡辺美奈(日本軍「慰安婦」問題解決全国行動共同代表)

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 20:27:26.80 ID:kBlAXmuh0.net
宗教者(18名)
秋葉正二(日本基督教団牧師)秋山眞兄(富坂キリスト教センター運営委員長)李清一(在日韓国基督教会館名誉館長)
呉寿恵(前日本キリスト教協議会プログラム委員長)岡田仁(富坂キリスト教センター総主事)小野寺ほさな(日本キリスト教会荻窪北教会牧師)
金永泰(社会福祉法人サワリ理事長・在日在韓基督教会総会所属牧師)東海林勤(NPО高麗博物館理事)新海雅典(カトリック手稲教会牧師)
関田寛雄(青山学院大学名誉教授・日本キリスト教団牧師)高橋喜久江(日本キリスト教婦人矯風会)田口昭典(日本バプチスト連盟・金沢キリスト教会牧師)
坂内宗男(キリスト者政治連盟委員長)深水正勝(カトリック神父)前島宗甫(元日本キリスト督教協議会総幹事)吉松繁(牧師)
饒辺名長秀(沖縄宣教研究所所長)渡部静子(宇都宮松原教会牧師)

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 22:39:41.37 ID:PC3RlCdg0.net
なんだよ突然

声明は反対しないがスレ違い

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/15(月) 08:58:23.86 ID:zShMlMiH0.net
杉田は入っているが、安川は入っていないね声明

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/15(月) 23:16:05.50 ID:KEZmMHk7O.net
人名検索でこのスレに誘導するためだよ

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/16(火) 14:38:53.74 ID:4R+cC2pu0.net
月脚本の書評を発見した
http://www.tkfd.or.jp/research/project/news.php?id=1430

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/16(火) 23:41:43.60 ID:xMukWrta0.net
>>944
情報ありがd!!

【書評】月脚達彦『福沢諭吉と朝鮮問題「朝鮮改造論」の展開と蹉跌』(東京大学出版会、2014年)
評者:森田吉彦(大阪観光大学国際交流学部教授)

評者の森田吉彦さんはこんな人のようですね。

森田 吉彦 教授 | 教員紹介 | 大阪観光大学
http://www.tourism.ac.jp/course/teacher/teacher31.html

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 07:07:29.74 ID:0WB7LagfO.net
書評者が無名だな

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 22:21:50.12 ID:665xOWRD0.net
杉田の『天は人の下に人を造る』についてもどっかで話題になってしないかと調べてみたが、
悲しくなるほど誰からも関心をもたれていない。

まあ、中身は9割方安川の著作の引き写しだから、イマサラ言及する気にもなれないということだろうが、
いくらなんでもな現状だ。

今考えると15年前の安川の『アジア認識』のころが、彼らの勢力の最盛期だったようだ。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 23:10:08.44 ID:NKTF44EO0.net
>>947
Amazonの『天は人の下に人を造る』のページを見てみましたが、
カスタマーレビューもまだ無いようです。

天は人の下に人を造る―「福沢諭吉神話」を超えて 単行本 - 2014/12/26
http://www.amazon.co.jp/dp/4755402506/

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/18(木) 07:39:40.11 ID:SuNCqHSaO.net
>>948
昔ながらのよくある福沢批判だからね

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/18(木) 08:58:27.46 ID:HHvIAXBI0.net
こうなったら、杉田は大々的に平山批判をするしかないだろうな。反応するとしたら平山だけだろうから。
あるいは慶応自体を批判するか。でも杉田は東大出身じゃないからな。
負け犬の遠吠えとしか受け取られないかも。 w

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 06:44:52.69 ID:cT86SeS+O.net
だいたい杉田は平山前著の疑問に答えていないからね

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 21:14:30.42 ID:+SIMoRTs0.net
高橋 哲也
?@tetsu8_t 杉田聡著「福沢諭吉 朝鮮・中国・台湾論集―「国権拡張」「脱亜」の果て―」 明石書店、読了。
福沢諭吉という高額紙幣に肖像が刷られる人物について何と無恥だったか猛省してます。
日本は明治から何も変わってない、歴史学者のこの100年の東アジア史を徹底的な研究を期待します。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 22:34:20.63 ID:9fUiSPWU0.net
>>933
> つまり、丸山は昭和版を無視していたんじゃないかと予測しているのだが。

平山さんも『福沢諭吉の真実』(文春新書・2004年)に関するインタビューで
「丸山さんが扱うのは大正版所収の論説だけなのです」と言っていますね。

----
2.93. 東谷

最後に、福沢諭吉研究はこれからどうなっていくのかを伺いたいのですが。
御本の最後に、丸山眞男は、本当は石河の策謀を見抜いていたのじゃないかと、
少し書いておられますね。
----
東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h07/#id_2_93
----
2.94. 平山

それは、丸山さんが、本物であると確認が取れたもの以外に言及しようとは
しないからです。おそらく彼は早くから気づいていたのでしょう。

丸山さんが最初に読んだのは大正版全集だった。それには署名著作と220編余の
時事新報の論説が入っていて、無署名論説収録の根拠も示されている。学生時代
に刊行された昭和版続全集のほうには、その編纂方針の中に、「論説の主な
執筆者は石河自身で、時事新報の全体的な論調にそって収録した」という
断り書きがある。だから現行版のように、最初から最後まで全部が福沢の
書いたものという印象はない。それで、丸山さんが扱うのは大正版所収の
論説だけなのです。
----
東谷暁インタビュー: 平山洋 福沢諭吉「脱亜論」の真実
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h07/#Hirayama_47

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 22:51:02.66 ID:9fUiSPWU0.net
>>952
ずいぶん前のツイートですね。

2014年1月30日
https://twitter.com/tetsu8_t/status/428888244109848576

ちなみに、高橋哲也さんとはこんな人のようです。

----
高橋 哲也@tetsu8_t
大阪府立大学教員(学長補佐) 本来の専門は、整数論(p進体上の代数群の表現論)、代数曲線暗号・大学数学教育などですが、最近は研究時間は全くありません。老後の楽しみでしょうか。
----
https://twitter.com/tetsu8_t

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/21(日) 00:36:46.12 ID:EW6etuebO.net
なんで慶応自体を批判せんのか安川杉田は?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/21(日) 15:33:59.99 ID:PFQZK6El0.net
>>954
なんだ、数学の先生なんですか。自分はまた思想専攻の東大教授ではないかと。

>>955
永田メール事件や矢野京大教授事件って、あっただろ?
あんな感じでこの世から抹消されてしまうからサ。
だいたい古田武彦を安川に売り込んだ奴だって・・・。(以下自制)

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/21(日) 18:39:57.09 ID:o10oR28d0.net
>>956
同じく最初は哲学者の高橋哲哉さんのツイートかと勘違いしました( ・ω・) 。

958 :代理屋 ◆XFizselqIb3B :2015/06/21(日) 23:27:29.43 ID:sD7MyoR/0.net
>>953
>丸山さんが、本物であると確認が取れたもの以外に言及しようとはしないから

なるほど。

……ところで(視点を代えて)
諭吉氏には著名したものとしないものが混在する。平山氏らもだが、ここにおられる
諸氏も、その違いをなんだと思っておられるのかなぁ。
そんな議論は、過去スレでさんざんやっておられたのかもしらんが気になるです。

いや、自分は、その違いが諭吉氏のホンネに関わるように思ってるんで。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/22(月) 00:53:31.58 ID:1avSxOEz0.net
>>958
その議論は>>424でもありましたね。
もともとはAmazon カスタマーさんの「「福沢諭吉の真実」は真実か?, 2014/12/29」というレビューです。

----
つまり、署名記事では極端なアジア蔑視的発言をしていない福沢が無署名記事でしているはずがないということについ
て、私はむしろ逆ではないかと思うのだ。すなわち、無署名だから言いたい放題言えるのではないか? 署名すれば世間
体を考え、美しいことしか言えなくなるが、無署名なら本音を吐露できる。また、無署名記事を石河が書いたとしても、石
河を使って、言いたいことを言わせることだってできるわけだし、石河がアジア蔑視的発言をしていることを自己の信念
と違うと感じたとしても、それを使って日本を文明国にできるならそれもいいと判断したのかもしれない。また、そういう福
沢の態度に接していたからこそ、石河はアジア蔑視記事を全集に入れても問題ないと考えたのではないだろうか?
----
「福沢諭吉の真実」は真実か?, 2014/12/29
http://www.amazon.co.jp/review/RBJSLYD6N2D9L/ref=cm_cr_pr_viewpnt#RBJSLYD6N2D9L

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/22(月) 07:11:17.87 ID:E9/htBLh0.net
>>959
署名著作ではキレイゴトを言い、無署名社説ではホンネを書いた、ってわけでもないだろうねえ。
というのは、初出の紙面ではどちらも無署名で区別されていなかったから。

福沢自身が書いたものは、後に福沢名で単行本化され、
弟子が書いたものは紙面に残された、ってことじゃないの?

ただ、紙面に残された無署名社説にも、福沢自身が書いたものがあって、
それが事態を複雑にしている。

そこにアジア蔑視の侵略論があれば、本音建前論に有利となるが、
現存の直筆草稿にはそうしたものはないようだ。
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h71/

ただ、「本音で書かれた福沢直筆草稿は破棄された」と言ってしまえば
総てがチャラで、振り出しに戻る。

あと、>>424については、『真実』は、最初に書かれたものの大幅削除版で、論証抜きだからね。
削除部分は『アジア独立論者』に全部収録されているから、それから読んでみることだね。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/22(月) 16:26:34.39 ID:HPjg4Q190.net
キターーー(゜∀゜)ーーーー!!!!!
セフレvsセフレ仁義なき女戦ファイ!!!!!

ヒント A○B

http://www.d-skawaii.com/s/girlinfo?User_Id=264&utm_source=s22&utm_medium=s22&utm_campaign=s22

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/22(月) 19:56:44.78 ID:HPjg4Q190.net
キターーー(゜∀゜)ーーーー!!!!!
セフレvsセフレ仁義なき女戦ファイ!!!!!

ヒント げーむ

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963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/23(火) 13:21:18.60 ID:UuGFt5x10.net
>>424のレビューの考えだと、石河は福沢が望んでいなかった姿をあえてさらけだしたことになる。
福沢は明治版全集と自伝が自分だといって死んだのに。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/23(火) 21:26:46.55 ID:L0dqedlD0.net
福澤書簡ではアジアへの侵略についてどう書いているんだろ

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/24(水) 01:00:11.92 ID:5jJXQIva0.net
>>960
> 署名著作ではキレイゴトを言い、無署名社説ではホンネを書いた、ってわけでもないだろうねえ。
> というのは、初出の紙面ではどちらも無署名で区別されていなかったから。

たしかに初出の紙面ではどちらも無署名だったことはホントだけど、
後に署名著作となる社説は最初から一冊分のボリュームがあるため、
連載の社説として掲載されるから、区別は最初からあった訳ですね。

そこで、『時事大勢論』から『實業論』までの初出の情報を
慶應義塾図書館の「デジタルで読む福澤諭吉」で調べてみると、
以下のようになりました。

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『時事大勢論』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十五年四月五日から十日まで六回に亘り時事新報社説として発表
『帝室論』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十五年四月二十六日から五月十一日まで十二回に亘って時事新報社説として発表
『兵論』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十五年九月九日から十月十七日まで十八回に亘り時事新報社説として発表
『徳育如何』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十五年十月二十一日から二十五日まで四回に亘り「学校教育」と題して時事新報社説として発表
『學問之獨立』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十六年一月二十日から二月五日までの時事新報紙上に「学問と政治と分離すべし」と題して八回に亘り連載
『全國徴兵論』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十六年四月五日から七日まで三回にわたって「全国兵は字義の如く全国なる可し」と題する社説を連載し、次いで明治十七年一月四日から七日まで三回にわたり「改正徴兵令」と題する社説を掲げた。
『通俗外交論』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十七年六月十一日から十七目まで六回にわたり時事新報社説として発表
『日本婦人論. 後編』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十八年七月七日から十七日まで十回にわたって時事新報社説として発表
『士人處世論』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十八年九月二十八日から十月五日まで六回にわたって時事新報社説として発表
『品行論』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十八年十一月二十日から十二月一日まで十回にわたり時事新報社説として、発表
『男女交際論』福澤諭吉/立案・中上川彦次郎/筆記
明治十九年五月二十六日から六月三日まで八回にわたり時事新報社説として発表
『日本男子論』福澤諭吉/立案・手塚源太郎/筆記
明治二十一年一月十三日から二十四日まで十回にわたり時事新報社説として発表
『尊王論』福澤諭吉/立案・石川半次郎/筆記
明治二十一年九月二十六日から十月六日まで九回に亘り時事新報社説として発表
『国會の前途・国會難局の由来・治安小言・地租論』福澤諭吉/立案・福澤一太郎・福澤捨次郎/筆記
 國会の前途 明治二十三年十二月十日から二十目まで十二回に亘り時事新報社説として発表
 國会難局の由来 明治二十五年一月二十八日から二月五日まで八回にわたり時事新報社説として発表せられたもの。
 治安小言 明治二十五年二月二十八目から三月四日まで五回にわたり時事新報社説として発表せられたもの。
 地租論 明治二十五年四月二十九日から五月八日まで九回に亘り時事新報社説として発表せられたもの。
『實業論』福澤諭吉/立案・福澤一太郎・福澤捨次郎/筆記
明治二十六年三月三十口から四月十五日まで十五回に一旦り時事新報社説として発表
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デジタルで読む福澤諭吉(慶應義塾図書館)
http://project.lib.keio.ac.jp/dg_kul/fukuzawa_tbl.php


以下の時事新報掲載署名著作一覧にも、初出の情報があります。

時局的思想家福沢諭吉の誕生 ―伝記作家石河幹明の策略 その2
2. 参考:時事新報掲載署名著作一覧
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/h30/02/#ref

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