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ラグビー議論スレ

1 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 00:22:47.29 ID:VRoQIpAd.net

ここでラグビー議論しとけ

2 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 02:27:04.16 ID:KTUKnP+A.net

>>1スレ立て乙

ここまでの流れまとめ

�@2023の天理が帝京を一番苦しめたという関西スレ住民がレスをする
�A早稲田オタのジャスティスが「帝京を一番苦しめたのは早稲田だから天理が一番苦しめたのは嘘だ！訂正するべき」と突っかかる
�B嘘扱いするほど早稲田が天理を上回っていない根拠を突きつける
�Cジャスティスが主観全開でゴリ押し
�Dジャスティスを論破するも日本語すら理解出来ていないため話になっていない←イマココ

苦しくなった詐欺師の手法
曖昧な表現、主観を誇張表現

例
都合の良い持論を一般論化
主観なのに明らかに〜
微妙なものにはるかに〜
確定していないものを確定〜
判定されてないものに99%、100%〜

3 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 02:29:23.58 ID:KTUKnP+A.net

早稲田オタジャスティスの主張

＞最終的に6点差以内の時間が近い方が苦しい！

　A 前半5分 0-5 最終的スコア0-100で負け
　B 前半3分 0-7 最終スコア0-7で負け
　
　この例に「極論だから意味がない！」と否定するも、極論でなくても本質は同じで否定出来ずに論理破綻

＞締め切りに近づけば近づくほど点差の意味が重くなる！
　
　最終点差は天理10点差、早稲田15点差

＞早稲田はロスタイムの失点だから勝敗に関係ない！

　早稲田の失点はラストワンプレーではなく、逆に早稲田がトライしていれば1T1Gで逆転できる状況だった
　この状況で勝ち目があり、逆にトライを取られる事が試合の結果であり実力

＞ラグビーは物理的に30秒あれば1本のトライが奪取可能、ゴール合わせて1分あれば7点得点が可能！

　なお、残り時間10分以上残った状況で2T2Gは不可能と次第に矛盾した主張へ変更

＞何分何点差からってことになると後半20分で22点差(3連続得点しても追い付かない)がセーフティーリードとざっくりした話しか出来ない！
　
　なお、残り時間10分以上（残り20分の半分）で2T2Gは不可能と次第に矛盾した主張へ変更

＞誤審があったからスコア修正しろ！

　誤審があったかの判定はされておらず、フェアネスの担保を説明するも全く理解出来ず終始ズレた反論
　サッカーの電子機器ライン判定技術GLTに対してもTMOがあると無知なズレた反論で最後まで主観の意味を理解出来ず

4 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 02:29:50.38 ID:KTUKnP+A.net

＞時間帯による勝率は違う！

　その時点で勝率差があることは認めてるにもかかわらず延々勝率の説明で論点ずらし

＞PG狙わずにスクラムトライ狙ったから余裕で苦しんでない！

　帝京スクラム優位（早稲田でも同じ）で5mライン連続コラプシングは認定含めトライは高確率で合理的選択
　相手のチームカラーや位置や点数状況で選択は変化するため関係がない（実際に天理早稲田戦ともに同じ点差でPGを決めている）

＞後半29分の勝率がすべて！

　1/80分は一過程に過ぎず、重要なのは競った時間帯の多さと最終的な点差状況で
　早稲田は自身が重要と主張している時間帯ですぐに突き放されている

＞前半の勝率変化より後半の勝率変化の方が倍率として大きい！

　その時点での倍率を点でしか比較しておらず、持続した時間を無視　

　A 常にリード、後半30分に追いつかれ、後半34分に被トライで7点差負け→［最終逆転可能：後半34分]
　B 常に2桁ビハインド、後半36分にトライで5点ビハインドまで詰め寄るも38分に被トライで最終的に12点差負け→[最終：後半36分]
　
　この例でもBを選択し（後半34分までの勝率も試合終了直前の勝率もAが上）1T1G逆転最終時間帯という自己発言への矛盾も有

＞前半後半ではプレイ心理が違う！

　前半後半ともにプレイ心理は存在し、勝敗に影響させる

＞どっちを優位にとるかは後半にその時間帯が多い側に決まっておる

　すべて自己都合の定義
　1T1G差逆転時間帯も2T2Gの時間帯も天理＞早稲田

＞後半、推定2.5〜3倍の勝利期待値がある！

　ラグビーにおいて何の根拠もない妄想

＞天理は後半30分の時点で2本しか取れてないのに逆転出来ない

　不確実な未来へレベルの低い結果論からのこじつけ
　前半リードされたチームは絶対勝てない理論（笑）を展開

5 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 02:30:43.78 ID:KTUKnP+A.net

・前半と後半など特定の時間帯による得点差の価値の誤解についての説明

前半の得点差が後半に比べて勝利期待値に与える影響が少ないと主張しているが、これは試合全体の流れを単純化しすぎている
ラグビーに限らずスポーツでは前半の点差が後半の戦術や心理的要素にも大きく影響を与える
前半の点差が優位の差をつけないという主張は試合の戦術的な要素を軽視している

後半の得点差が急激に勝利期待値を変動させるというのは試合全体を無視した理論
前半接戦したことが優位に働く事（苦しめた事）を単純に無視している

6 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 02:31:59.16 ID:KTUKnP+A.net

・決定されていない仮定部分を持ち出す事の無意味さの説明

�@
試合中の一つのプレーが仮に誤審（疑惑）であったとしても、それが必ずしも最終的な点差や試合結果に直結しない
スポーツは動的で、各プレーが次のプレーや全体の戦略に影響を与えるため、判定されていたらという仮定のもとで点差を計算することは非常に不確実

例えばある得点が誤審で取り消されたとしてもその後の試合展開が異なり、別の得点が生まれる可能性がある
したがって、誤審が結果的に「点差が違っていた」と主張するのは、他の要因や試合の流れを無視した単純化された論理

�A
リプレー映像が流れたのは一部のプレーのみ
その他のプレーは映像が流れていない状況ではそれらのプレーに誤審がなかったかどうかは判断できない
したがって「一部のプレーが誤審であったから点差が違っていた」と主張することは、他のプレーの判定がすべて正しかったという前提に立っている
しかしそれは確認されていないために論理的に不完全ということ

逆に他のプレーでも誤審があったかもしれず、それが相手に有利だった可能性もあるため、結果がどう変わったかは不明となる

7 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 02:33:16.11 ID:KTUKnP+A.net

・結果論を理由に可能性を否定する事の無意味さの説明

可能性を結果論から否定することは、論理的には適切ではない
可能性とは未来の不確実な状況における「起こりうること」や「起こるかもしれないこと」を指す
結果論は「何が実際に起こったか」という事実に基づいた事後的な判断

結果がわかった後に「可能性はなかった」と言うのは、可能性の概念を誤解している
ある事象が起こらなかったとしても、それが「可能ではなかった」という意味にはならない
これが確率論と現実の違い

トランプでもコインでもなんでもいいが、裏か表の可能性が50%だとして実際に裏が出たからといって「表が出る可能性はなかった」とはならない
ジャスティスが言ってる話はこのくらいレベルが低い発言で未来の不確実性を無視した頭の悪い主張

8 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 02:34:26.80 ID:KTUKnP+A.net

まとめてたら時間かかったわ
寝よ

9 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 13:25:21.61 ID:otqfTj3Q.net

１乙
さっき試しに社のPCから書き込み試みたが規制
ここでも規制の腐れ縁でしばらく不自由しそうだ

３
バカだなあ
そもそも結果的に100点ゲームになるような対戦は力の差がありすぎて事前に勝敗が決まってる場合が大半
Aは高校生と東海大学（別カテ）
Bは東海大学と東洋大学（同カテでかつ拮抗した者同士）
の対戦のようなもの

議題は実在した、同カテ同士の三角対戦なのだから個別に優劣を論じることが可能
極論で「起こり得ない」例え話に引きずり込んで、違和感を上手く言語化出来なかった俺につけ込むだけの詭弁にすぎない

検証するならAは0-5から次の追加点（最低3点、最高7点）を奪われた時間から、ずっとBより低い勝利期待値で戦い続けたわけだから、期待値の観点ではB＞Aで善戦度合いが上
現実の帝京・早稲田・天理の比較には使えない無意味な話

10 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 18:25:58.43 ID:kUKBxr0T.net

規制を気にしながらの書き込み
書きたいことの1/5程度しか書けてない

上のAB比較論に追加
・そもそも最終スコアが100-5と7-0の試合なんて、どっちが善戦でしたかなんて議論になりえない
よって今回の議題とは一切つながりがない
これもスマホ馬鹿お得意の、ありえない極論想定を用いて相手の意見を否定する、詭弁の手法

11 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 18:34:15.74 ID:KTUKnP+A.net

>>9
>>10
A 前半12分 12-17 最終的スコア17-36で負け
B 前半9分 10-14 最終スコア17-24で負け

　左は6点差以内の最終時間

これでも同じで、100点差ゲームだ極論だの話ではない（上記例は同カテでも普通にある点差）
今回の天理早稲田の比較のように最終的な点差から遡り、その部分だけで結論付ける理論の未熟さを指摘しているにすぎない

点差の大小関わらず善戦度合いは勿論ともにB
だが、最終的な点差（早稲田の場合は最終的な点差から2つも遡った時間）がすべてだと主張していたのがお前
他の時間帯の勝利期待値を考慮しなかった過去の主張と完全に矛盾している

12 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 18:35:46.30 ID:KTUKnP+A.net

ずっと規制がかかったと言い訳してるな
外回りのくせに書き込み出来るスマホキャリアも契約してないのかよ

書き込めないならお前の負けだ
書き込めてもすでに論破されまくって敗北してるけどなｗ

13 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 18:42:39.59 ID:rXHmSFqx.net

君たち、ここで心置きなくあの手この手駆使しながら不毛の５ちゃん論破バトルやりたまえ
絶対他スレに出しゃばって迷惑かけんなよクソ爺

14 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 18:49:14.28 ID:KTUKnP+A.net

ジャスティスの主張を支えてるのは後半29分のみ

しかし、主張している試合終了に近い時間帯が一番勝敗に直結するという理論でいうならば天理＞早稲田
この事実を無視し、一部の時間帯まで遡るくせにそれ以前は考慮しないというのはあまりにも一方的で説得力のない主張

1T1Gで逆転出来る点差にいた時間帯
天理 9分＞早稲田 6分

2T2Gで逆転出来る点差にいた時間帯
天理 77分＞早稲田 72分

試合全体を通して善戦していたのは天理
そして最終点差も天理（10点差）＞早稲田（15点差）だ

何の根拠もなく後半中盤の勝敗影響を過大評価し、ゴリ押ししようと（それ以外では勝ち目がないからｗ）しているあたり典型的な主観馬鹿といえる

15 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:03:00.00 ID:lD4+d5ST.net

>>12
威勢がいいねえｗ
さてさて、いつまで続くことやらｗｗｗ

社内携帯は書き込みに使えない
自分のスマホは規制中

>>13-14
その例えも却下
なぜなら現実の対象2試合は、天理側こそ後半の長時間ずっと点差が同じだが
早稲田は3点差～10点差を行ったり来たりしてるので、
ざっくりいえば天理と同じ期待値の時間、天理の2倍～3倍の期待値の時間、ランニングタイムで後半41-42（GKに消費）分以降の
わずかに天理以下の期待値の時間と別れていて、単純な比較は不可能だから

まあこの議題は後回しでいいや

＞ジャスティスのよりどころは後半29分のみ

残念でした～武器たくさん持ってますｗ
お前こそ最終スコアだけがよりどころ、ブーメラン投げてるだけｗｗｗ

16 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:12:30.96 ID:lD4+d5ST.net

＞誤審があったからスコア修正しろ！

まず、誤審の件はお前が、帝京を3Tに抑えたのは天理だけ！と言ったことが発端
命題は、vs帝京について早稲田が一番善戦したのか？（俺）
いや、天理も同程度の善戦と言えるぞ（お前）
なので、１）帝京に対する天理のDF力を客観的に測ること２）明確な誤審であるなら最終スコアの評価もそれに準じて変えざるを得なくなる
の2点の検証になるので、やる価値はある

なので、目的に対して論じるのであれば、明確な誤審なのか？それともよくある微妙な判定の類で誤審とは断定出来ないのか？
だけを議論すればよい

しかるに、後述するがお前の返答は主催者側の誤審を減らす努力の話とか、機材の話とか、誤審を取り消す際の事務手続きの話とか
本題と関係ない論点ずらしのオンパレードｗ

これもお前がよくやる詭弁の一種

17 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:29:39.36 ID:lD4+d5ST.net

では誤審について本題から

2024年1月2日22時31分配信のスポーツ報知（読売系大手スポーツ新聞）から

見出し
・トライ取り消しにも毅然と反応

記者（大意抜粋）
・後半22-12の場面で青木がインゴールに飛び込んだ
・直前に仲間が左タッチラインを踏んだとしてトライが取り消された　←断定
・直後に会場に移った大型ビジョンでは踏んだ場面が確認できず　　　←断定

相馬監督
・判定が明らかに間違っているということがビジョンに写ると、選手は動揺しがちだが落ち着いていた
←明らかに誤審であると断定

江良主将
・レフェリーさんも（誤審を）やりたくてやってるわけではないので
←誤審であると断定

以前言ったことの繰り返しになるが、報道機関も公平性と中立性を担保（笑）（笑）
しなければならないので、断定して誤審と書くのは相当の証拠がないと出来ない
関西スマホ君はだれが決めたんだ？お前の主観だろ？で逃げてたが、誤審により帝京が損したこと
天理がトクしたことは確定事項として扱うべき

よってスマホのいう帝京を3Tに抑えたのは天理だけ！という主張は否定される
真相は明治と同じで失4T
最終スコアも10点差負けではなく17点差以上の負け（グラウンディングはほぼポスト下でGKはイージーな位置だった）と扱うべき事案に変化する

18 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:35:39.15 ID:TK8Hek2A.net

ﾜｯﾁｮｲもIPもないスレ立てて続けるアホとバカ

19 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:42:18.07 ID:lD4+d5ST.net

次に、スマホがこだわってる、誤審審議装置とフェアネスの担保について

スマホが長文書いて必死に書きなぐった文章は、要するに主催者が誤審を減らすためとフェアネス担保のための努力を
紹介してるだけに過ぎず、誤審などフェアネスが保証されてるからゼロになる、起こらないということにはならない

俺が、誤審の結果SNSが炎上した海外の審判の話を教えてやったら、それが担保ということだ！（ドヤ）と
全くもって意味不明のズレた返答
こっちが言いたいのは「いくら努力しても誤審はなくなりませんよ」という反論をしてるだけなのに
なぜか「フェアネスが担保されてるんですよ」という自己主張にすり替えたわけ

主催者や審判がフェアネスを保つための努力をする（担保しようとする）もしくはフェアネスをアピールするなんて、
言ってみれば当たり前のことである
誤審をした審判のSNSが炎上した事例は、判定はすべてフェアネスに行われてることの証ではなく、努力しても誤審は減るだけで
ゼロにすることは出来ない、つまり俺の側の主張の証明に過ぎない

話は逸れるが俺はGLTの存在も知ってるし、02W杯スペイン韓国でそれがなかったがために疑惑の判定が起こったのもしってる
サッカーの歴史に審判の買収騒動が何例かあるのも知ってる（つまりフェアネスが担保できなかったわけだ）
フェアネスの担保、誤審減らしの努力の中に、審判を保護する（脅迫や買収などから）案件が含まれてるのも知ってる

本題と関係ない話を長々とした挙句、部分的なエラーをつかまえて無知だなんだとマウント取りに走るスマホ
頭だけでなく人間性も相当お下品と見えるｗｗｗ

20 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:43:22.89 ID:KTUKnP+A.net

>>15
＞天理の2倍〜3倍の期待値の時間

何度も言うが根拠に欠ける妄想を元にした印象操作でしかない
試合は前後半80分、後半は40分＋ロスタイムで構成されている以上同じように扱わないといけない

お前は結局この部分を強調するしかない＝苦しい状況ということだよ

お前は勝ち目のない題材で確証バイアス＋知識不足＋感情コントロールの欠如の合せ技でもがいてるのが現状
年を取ると前頭前野が劣化していくから感情抑制が出来ずに客観性を失うのも仕方ないがｗ

21 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:47:08.68 ID:KTUKnP+A.net

>>16
＞まず、誤審の件はお前が、帝京を3Tに抑えたのは天理だけ！と言ったこと

この発言は帝京から3T以上取ったのは早稲田だけ！とお前が言ったことへのレスな
「早稲田のオフェンス力」を示す一方的な主張に対して、「天理のディフェンス力」を証明する対称的な関係という主張を返しただけ

そもそも「早稲田が帝京から3トライを奪った」と「天理が帝京を3トライに抑えた」という主張はそれぞれオフェンスとディフェンスに特化した評価

つまり、早稲田の功績だけが特筆されるのではなく、天理の優位性も強調する皮肉的な対比を意図したものであってそれに対しての指摘は論点がズレた反論でしかない

22 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:47:43.57 ID:lD4+d5ST.net

>>20
オイ、反論になってないぞｗ
進次郎構文とかいらんのだわ
もっと頑張れよ

23 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:49:09.62 ID:KTUKnP+A.net

>>17
>>21で指摘した通りただのオフェンスディフェンスの評価

誤審の点差については>>6で説明したとおり「他のプレーの判定がすべて正しかったという前提に立っていない」
同じことは詳しく何度も書かない

24 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:49:40.62 ID:KTUKnP+A.net

>>22
お前がな
反論出来ないのはわかるが苦しすぎるぞ

25 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:52:06.69 ID:KTUKnP+A.net

>>19
＞こっちが言いたいのは「いくら努力しても誤審はなくなりませんよ」という反論をしてるだけなのに

まさに自分で言っちゃってるじゃんｗ
努力しても誤審はなくならない、ゼロに出来ない→だからルールに則ってフェアネスの担保をする
いつになったらフェアネスの担保について理解出来るんだ？

反論がまったくズレてるんだよお前は

26 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 20:52:22.79 ID:lD4+d5ST.net

>>21
早稲田の功績はそのままに、お前が皮肉で返した天理の優位性が、
DF評価と最大点差と最大点差下での（苦しい）プレー時間の長さと最終的な点差と、まとめて消えちゃったことについて
返信してくれないと、そのまま早稲田の優位性が残るだけなんだけどｗ

自分で何言ってるかわかってる？
もっと頑張れよ詭弁くんｗｗｗ

27 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:01:32.67 ID:KTUKnP+A.net

>>26
公式記録は2Tだが？
>>6にまともに反論出来ずに主観と他の主観（メディア）を持ち出しているにすぎないんだよｗ

「他のプレーの判定がすべて正しかったという前提に立っていない」

その足りない脳みそで頑張って理解しなさい

28 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:03:46.08 ID:lD4+d5ST.net

関西スレでのスマホ君に対する反論
規制続きで書けなくて後回しにしてた案件

＞天理はPG狙っても1T1Gで逆転出来ないから狙わんだろ
逆に言えば天理は2トライ狙ってくるから帝京もPGは蹴らん
相手のアタック何度受けても余裕と思ってるならあの場面でもPG蹴るかもしれんがそれこそ舐めプ

おい、お前こそ主観による試合描写と解釈全開なんだが大丈夫か？
これ書いた時に頭茹ってたろ？
心配になってきたわ

これは俺も後で気が付いたことなんで、訂正するけど
決勝進出をミッションにした試合において、負けてる側はトライゴールとも同数の上での引き分け狙いも全然OK
1点差でも負けたら決勝進出の確率はゼロ％だが、抽選に持ち込めば一気に50％にハネ上がるから

よって、天理はPG狙い全然OK
なんならPG終了後にロスタイムが残ってることが確認済みであれば後半38分くらいだってアリ
単に次に要求されるプレーの難易度がとてつもなく上がるというだけ
（ここまで78分で2つしか取れてないトライを、短時間でしかもゴール容易な位置にスコアしなければならなくなる）

後半7分に10点差に広がった
後半20分前後に、明らかな誤審で帝京の7点が不当に取り消された
後半30分過ぎにスクラムトライを狙いにいって寸前で粘られてしまった
逆に言うとそんな状況だから帝京だって10点差を13点差に広げるPG狙いは全然アリ
相手の選択肢を狭めるだけの価値はあるのだから

現実は、PGを狙って外れたら公式のスコアシートに記録されるがその形跡がなかった
両方ともPGを狙ってすらいなかった
天理は後半はPGを狙うチャンスすら創出できなかった→それだけ一方的な帝京ペースだったことが分かる
帝京が余裕を持っていた（お前のいう舐めプ）ことも（試合後の相馬監督と江良主将のコメントからも）わかる

29 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:05:14.06 ID:KTUKnP+A.net

これが勝敗を分けていた試合なら一部分の誤審疑惑映像を持ち出して勝敗を訂正しろと言っているのと同じ

カメラが入っていない試合ならこのようなこともないが、カメラが入っているがためにTMOを適用されない試合でもスコア訂正を求める馬鹿がいる

例えば今夏の高校野球でも酷い誤審が2試合あったが、一方はメディアが写真を公開し、一方は公開すらされなかった
それによって同じ誤審が起きていても周りの声が変わる

そのような外的要因で公式記録（仮定に基づく理論）まで変更しろというのはあまりにもレベルの低い行為
そのレベルの低い行為をしている人間が「誤審はなくならない、ゼロにならない！」と発言しているのが滑稽

これがレフリーが判定していない以上フェアネスの担保に基づいて＜容認しないといけないもの＞であるのに自身でも気が付いていないというｗ

30 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:08:50.59 ID:KTUKnP+A.net

>>28
その内容の議論に関しては同じように主観を含めて返すと前置きしてあるが？
PGに関しては状況によって変わる
合理的な理由は>>4に示してある

ラグビー観の話はあくまで主観
お前が主観でしか話せないのが悪い
別に無視してもいいが一方的に主観を語ってるようでは説得力に欠けるぞ

31 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:10:10.31 ID:KTUKnP+A.net

結局ジャスティスは根拠のない後半29分ゴリ押しとフェアネスの担保を無視した非公式記録の主観要因でしか反論出来ていないのが現実

32 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:10:56.40 ID:KTUKnP+A.net

【東海大学大学院、東海大学　論文】
ラグビー競技における時間帯の得失点差が勝敗に与える影響

　https://www.jstage.jst.go.jp/article/jspehssconf/71/0/71_407/_pdf/-char/ja

研究対象（関東大学リーグ戦1部・対抗戦Aグループ56試合）

対象とした試合は、2019年度の関東大学リーグ戦1部・対抗戦Aグループ(以下、リーグ戦・対抗戦A)の全
56試合とした。
試合の記録から80分の試合時間を10分間隔とロスタイムの10カテゴリー(前半5、後半5)に分割しデータ化した。
統計解析は、AMOS.V25(IBM)を用いて構造方程式モデリングから10カテゴリーの得失点差が勝敗に与える影響の分析を行った。
解析は�@全56試合、�Aリーグ戦、�B対抗戦A、�C最終得失点差1〜14、�D最終得失点差15〜63、�E最終得失点差64〜134、�F最終得失点差1〜21、�G最終得失点差
22〜134の8つに分類して行った。

その結果、�@全56試合では31〜40分(0.51）、�Aリーグ戦では31〜40分(0.48)、�B対抗戦Aでは、後半ロスタイム(0.51)、
�C1〜14の試合では、すべての時間帯、�D15〜63の試合では、31分〜40分(0.66)、�E64〜134の試合では、21分〜30分(0.69)、
�F1〜21の試合では、31分〜40分(0.76)、�G22〜134の試合では、51分〜60分(0.09)を除いたすべての時間帯で有意に勝敗に影響を及ぼす時間帯であった。

これらの結果から、大学ラグビーにおいては、�C1〜14の接戦の試合ではすべての時間帯、それ以外の点差
がある試合では、前半終盤の時間が試合を左右する重要な時間帯であることが示唆された。

−ここまで引用−

�@�B�D�F
前31〜40

天理　2点差（5分間）9点差（5分間）
早稲　7点差（8分間）14点差（2分間）

天理＞早稲田

�C
すべての時間帯

天理＞早稲田

33 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:12:47.57 ID:KTUKnP+A.net

このように唯一の支えである後半29分の重要性も他の時間と変わりないと証明されおり主観によるゴリ押しでないことがわかってもらえるだろう

34 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:18:33.50 ID:/G/XcxPc.net

ワセキチ、嫌われてるのにここでも惨敗じゃ早稲田の選手も泣くぞ。もっとがんばれよ。

35 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:19:09.17 ID:lD4+d5ST.net

スマホ君がこだわってる、早稲田の最後の失トライについて

これは10点差を15点差に広げられるトライ
早稲田が思い出作りのトライを狙って帝京陣内10-22ｍラインの間でアタックしてたところ
ボールを奪われてキックカウンターで先に帝京のランナーが確保して走り切ったもの
公式記録で前半41分、ゴール失敗が42分とある

スマホ君も言ってるように、天理ー帝京はタイムキーパー制、こちらはランニングタイム制なので
天理戦に比較するには何分の出来事か？とするのが難しいが、GK失敗が42分なので
次の早稲田のキックオフは43分だったとするのが妥当

なのでロスタイム1分半として天理の38分相当と仮定して話をすすめるが
再三言ったように、野球で8回終了時に2点負けてるチームが3点差に広げられたところで
勝利確率はほとんど変わらない
後半29-35分までの6分間は勝利期待値が早稲田＞＞＞天理
35分～38分までは早稲田＝天理
で、この時点で勝利期待値がともにゼロ近くに落ちてる両者（ともに野球なら9回1死無走者くらいの状況）の間に
優位性や序列をつけるのはナンセンス

したがって、この試合においては最終点差など論じても無意味と俺が一貫して言ってる通り
都合のいい切り取りでも何でもないのさｗ

36 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:20:52.63 ID:KTUKnP+A.net

【筑波大学論文】
　https://tsukuba.repo.nii.ac.jp/record/22505/files/2.pdf

6頁.�V.2

国内大学のトップレベル 34 試合と世界のトップレベル 36 試合について試合の時間帯別得点と勝敗の関連を詳細に分析した。
その結果、幾つかの時間帯での得点が試合の勝敗と有意に関連していること、特に試合開始から 10 分の時間帯での得点はどちらの競技レベルの試合においても重要な意味を持つことを示し、併せて、世界のトップレベ
ルでは得点差を生み出す要因としてペナルティゴールの重みが相対的に高いことを明らかにした。

◯前0-10
天理　0点差（10分間）
早稲　0点差（5分間）7点差（5分間）

天理＞早稲田

37 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:22:29.59 ID:lD4+d5ST.net

>>32
サンプルがたったの56試合では、何らかの普遍的な定理を見出すことなど不可能です
ましてや点差ごとに試合を分類しての調査ではもっと個別のサンプルが少なくなります

よって却下ね

38 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:23:27.90 ID:lD4+d5ST.net

>>36
そっちもサンプルが少なすぎます

却下

39 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:23:44.13 ID:KTUKnP+A.net

>>35
でも簡単に言えばそれが実力じゃん
言わなくてもわかるだろうがタイムキーパー制でも15点差目のトライは認められていた以上それが実力ｗ

それを無視するのは都合が悪いからという他ない

40 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:24:27.62 ID:KTUKnP+A.net

>>37
>>38
【東海大学論文】
近年のラグビー競技における試合様相
得点様相と時間帯の得失点差が勝敗に与える影響

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jssfenfs/20/0/20_20/_pdf/-char/ja

男女7人制ラグビーゲームの得点様相について、接戦に持ち込むには前後半の序盤と中盤が重要であり、接戦を勝つには前後半の終盤が重要な時間帯であることを指摘している。

一方で15人制ラグビーゲームにおける研究では、勝敗からみた重要な時間帯を検証した研究を行っており「国内大学のトップレベルの試合では試合開始から10分間の時間帯での得点が勝敗において重要な意味を持つ」事を指摘している。


研究対象（大学ラグビー3リーグ計554試合）

4.2.得点時間帯の得点が勝敗に与える影響

�@
大学ラグビーにおいてロジスティック回路分析を行った結果、Smallでは2nd 0〜10が最も高い値を示し、この時間帯での得失点差が勝敗に影響を与える結果となった。
また、Smallでは1st 0〜10、2nd 31〜40+LTでも高い値をしめしており〜試合開始から10分が重要であるという結果を支持するものとなり試合序盤と試合終盤での得失点差が重要である結果であった。

Middleでは2nd 31〜40+LTが最も高い値を示し、この時間帯での得失点差が勝敗に影響を与える結果となった。
また、Middleでは1st 0〜10、2nd 21〜30、1st 31〜40+LT、2nd 0〜10、2nd 21〜30でも有意な値を示した。
しかし有意な値を示したものの全体的にオッズ比は低く、対戦チーム同士の実力差が見込まれ、各時間帯の得失点差の影響は大きな影響を与えないことが示唆された。

Largeでは8つの時間帯で全体的に低い値を示しており、各時間帯の得失点差の影響は小さいことが考えられる。

�A
テストマッチにおいて（以下�@と同表現のため文章は省略）
Small　1st 11〜20が最も高い値。1st 31〜40でのオッズ比も高い値。
　前半30〜40分の得点が重要であることを報告。しかしSmallでは多くの時間帯で高い値を示す。

Middle 1st 21〜30で最も高い値。2nd 0〜10を除く7つの時間帯で有意な値を示す。
　�@と同じく全体的なオッズ比は低く、大きな影響を与えない。

Large すべての時間帯で有意な値を示さなかった。


接戦であるSmallの試合では1st 0〜10、2nd 0〜10、2nd 31〜40+LTでの得失点差が勝敗に影響を与えており
「試合の入りの10分」、「後半最初の10分」、「試合最後の10分」が勝敗において重要であることが明らかとなった。
Middle、Largeでは各時間帯の勝敗への影響は大きくないことが明らかとなった。

また大学ラグビーにおいて、Smallは試合開始から10分間の時間帯での得点が勝敗において重要であるという知見と同様の結果が得られた。

41 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:25:45.41 ID:KTUKnP+A.net

返ってくる言い訳まで予想出来たわｗｗｗ

結局客観的根拠が認められないジャスティス
お前の負けなんだってｗ

42 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:26:53.05 ID:KTUKnP+A.net

帝京vs早稲田＝Large（15点差以上：実力差の大きい試合）
　結果→どの時間帯の得点差も意味ないよ

もう定義付けから天理と差ついててワロタ

−終了−

43 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:31:35.76 ID:KTUKnP+A.net

これらの論文が示す内容としては

�@実力差が少ないチーム同士においての最重要な時間帯は前後半開始10分と前後半終了前10分
�A実力差が少し開くとすべての時間帯に大きな差がなくなる
�B前半後半関係なく勝敗に大きな影響を与える時間帯が存在する

ジャスティスの主張に当てはめると

�@「重要な時間帯は試合の後ろから遡るべき」が主観である証明
�A「後半、推定2.5〜3倍の勝利期待値がある」が主観である証明
�B「後半のプレイヤー心理による影響差」が主観で論理飛躍である証明


以上のことから、ジャスティスの主張はすべて主観に基づいた主張であることが証明された

44 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:36:53.27 .net

高校はもちろん大学ですら差が付き過ぎちゃってつまんないね
見る価値なくなってきてる

45 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:41:10.64 ID:lD4+d5ST.net

>>6
＞リプレー映像が流れたのは一部のプレーのみ
その他のプレーは映像が流れていない状況ではそれらのプレーに誤審がなかったかどうかは判断できない
したがって「一部のプレーが誤審であったから点差が違っていた」と主張することは、他のプレーの判定がすべて正しかったという前提に立っている
しかしそれは確認されていないために論理的に不完全ということ

まずリプレー映像が流されたのは、その箇所「のみ」を根拠にトライが取り消されたためで
他に問題になるような微妙な箇所などなかった
だから肝心の当事者も誤審だと断定した上で反応と感想を書いてるわけ
トライに至る他のすべてのプレーに、トライを取り消される恐れのある焦点になるようなプレーはなかった

＞例えばある得点が誤審で取り消されたとしてもその後の試合展開が異なり、別の得点が生まれる可能性がある
したがって、誤審が結果的に「点差が違っていた」と主張するのは、他の要因や試合の流れを無視した単純化された論理

「当事者として」相馬監督が「普通はああした明らかな誤審で不利なことが起こったと分かるプレーが
場内に大写しにされたら意気消沈してしまう」と語ってる
つまり、トライ取り消しがのちのプレーに影響が出るとしたら、一般論では取り消された方が嫌な流れを感じるから不利になる
命拾いした天理側は元気を取り戻すことができる

取り消されたことでは天理はスコアの上でも精神面でも一方的にトクをしており、それでありながら
後半は無得点に抑えられている
誤審がなかった場合の合理的な判断としては、もっと点差が広がっていたと想像するのが適切

46 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:41:20.70 ID:B+kgUHOi.net

早稲田戦は帝京が最低の試合したのよ
天理は大学選手権でしょ？対抗戦は2ヶ月も前の話だからね
京産にあの結果では…早稲田は謙虚になった方がいいのでは…

47 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:45:37.22 ID:lD4+d5ST.net

>>25
つまり技術的には誤審を減らすための努力・技術として存在してるTMOが、なぜか採用されてなかったあの試合では
主催者によるフェアネスの担保が足りないばかりに誤審が起こり、天理が一方的にトクをしたことをお前は認める

で、いいんだな？

これ以降、天理は失トライ3本→4本
後半20分以降の点差はー17点
最終的な点差はー17点として議論するが、それでいいんだな？（＾＾

48 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:46:41.79 ID:KTUKnP+A.net

>>45
レフリー陣より遥か遠くでしか見ていないお前がなんで他のプレーはなかったと言えるの？
自分がカメラを通してでしか確認出来ない立場だと認識しなさい
これは監督も同じな

お前の言うことが通るならレフリーなんていらねーんだよｗ

49 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:50:13.46 ID:KTUKnP+A.net

>>47
一生フェアネスの担保理解しない（フリする）つもりか？

◯技術的には誤審を減らすための努力・技術として存在してるTMOが、なぜか採用されてなかったあの試合ではフェアネスを担保して＜双方に起こった誤審疑惑も容認する＞

だから公式記録が前提材料は当たり前
強引に非公式記録の点差にしようと必死で苦しいぞｗ

50 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:53:37.68 ID:KTUKnP+A.net

関西スレに書いた例読み直してこい
一部の映像を周りと共有しようが全部判定権限を持たない外野の主観
それらは主観の集合体止まりで結果に何も影響を与えない

なぜなら「あのプレーだって〜いやあのプレーは◯◯だったのを皆で確認したから〜」などと水掛け論になるから

主観馬鹿はいい加減理解すべき

51 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:55:22.20 ID:KTUKnP+A.net

厳密には>>42で終わってるのだが、それでは面白くないので実力差【小】【中】に当てはめてみる

＜有意な値を示したとされる時間帯の点差状況＞

Small ◎後0-10、◯前0-10、◯後31-LT

◎後0-10
天理　7点差（7分間）10点差（3分間）
早稲　7点差（5分間）14点差（5分間）

天理＞早稲田

◯前0-10
天理　0点差（10分間）
早稲　0点差（5分間）7点差（5分間）

天理＞早稲田

◯後31-LT
天理　10点差（10分間）
早稲　10点差（7分間）、3点差（3分間）、15点差（3分間）

早稲田≧天理

52 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:56:45.42 ID:lD4+d5ST.net

>>20
＞試合は前後半80分、後半は40分＋ロスタイムで構成されている以上同じように扱わないといけない

何度も言うが、野球と同じような得点（トライ）難易度・頻度（拮抗してれば平均的には両軍合わせて5-8得点となる試合が最大分布）
構造が同じ（試合の進行に比例して、リードしてる側の勝率が上がっていく）である以上、一定のモデルケースとして比定可能

お前か貼った論文はサンプル不足で、何らかの普遍的な定理を見出すにはあまりにも不十分

1T1G差＝1得点と否定したら、ともに野球でいう初回～4回はー1点～2点の間
前半終了時で天理＝2点差、早稲田＝7点差、野球ならともに1点負けてる状況
勝利期待値はPGとトライの難易度差の差でわずかばかりに天理が上
45％：48％程度で顕著な差は見いだせない

早稲田が45％の勝率がある以上、天理がその2～3倍もの勝利期待値を有するのは無理なんだよ

分かるだろ？
例えば片方が29点リード、片方が29点ビハインドでやっと75％：25％程度（数値はそれぞれ適当）に出来る
そんな状況はお互いないんだから論じるのが無駄というだけのことであって
別に前半を無視してるわけではない

53 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:57:36.86 ID:KTUKnP+A.net

Middle ◯後31-LT、◯前0-10、◯前21-30、◯前31-LT、◯後0-10、◯後21-30

◯後31-LT
天理　10点差（10分間）
早稲　10点差（7分間）3点差（3分間）15点差（3分間）

早稲田≧天理

◯前0-10
天理　0点差（10分間）
早稲　0点差（5分間）7点差（5分間）

天理＞早稲田

◯前21-30
天理　9点差（10分間）
早稲　7点差（10分間）

早稲田＞天理

◯前31-LT
天理　2点差（6分間）9点差（5分間）
早稲　7点差（8分間）14点差（6分間）

天理＞早稲田

◯後0-10
天理　7点差（7分間）10点差（3分間）
早稲　7点差（5分間）14点差（5分間）

天理＞早稲田

◯後21-30
天理　10点差（10分間）
早稲　10点差（8分間）3点差（2分間）

早稲田＞天理


客観的データによって定義した重要時間帯という観点から比較しても早稲田が天理を上回る結果は確認されなかった

54 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 21:59:37.00 ID:lD4+d5ST.net

>>46
天理と早稲田のどっちが強かったか？なんて話は一切してませんので悪しからず

55 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:01:09.09 ID:lD4+d5ST.net

>>39
勝利期待値の話をしてるのに、15点差になるトライを認める認めないの話にすりかえｗ
さすがスマホくん、頭脳の程度がしれるわｗｗｗ

56 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:02:40.61 ID:KTUKnP+A.net

>>52
まずラグビーは野球とは競技性が違うが？
勝率の変動も同然違うのに野球ってｗ
ラグビーの論文に対して低レベルな反論出来ないのはわかった

しかも結論付けが曖昧で右往左往してるのがわかる

57 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:03:35.19 ID:KTUKnP+A.net

>>55
何認める認めないってｗｗｗ
現実にトライなんだから認めるだろ頭悪いのかｗ

58 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:04:40.82 ID:KTUKnP+A.net

逆転の可能性がある状態のプレーは勝利期待値ゼロじゃないんだぞ
ご都合主義にもほどがあるわｗ

59 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:07:18.26 ID:lD4+d5ST.net

>>4
＞不確実な未来へレベルの低い結果論からのこじつけ
前半リードされたチームは絶対勝てない理論（笑）を展開

70分時点でのトライ奪取率をもとにしてるのに、なぜか前半40分に飛躍
相手の説を勝手に捻じ曲げる詭弁（笑）師の手法

60 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:10:12.63 ID:KTUKnP+A.net

>>59
お前言ってる理論はそれだけ低レベルってことだよ
ご都合主義の恣意的な70分区切りは草

61 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:10:41.53 ID:KTUKnP+A.net

サンプルが足りない→（10倍の量に対して）サンプルが足りない→自分は客観的根拠出せず野球（笑）
もうちょっとマシな反論出来るのかと思ったのにガッカリだよ

仮定と主観頼りの主張では話にならなさすぎる


【結論】

早稲田が天理より苦しめた根拠として挙げられている後半29分からの数分間だけで試合全体を語るには不適切
"最終的な点差ではない"状況は一過程にすぎず、全体的な接戦度合いも最終的な点差も天理＞早稲田である

つまり明確に早稲田が天理より苦しめていたという主張には説得力を欠き、ウソ扱いして訂正を求める行為は頭が悪いと言わざるを得ない

62 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:14:30.98 ID:lD4+d5ST.net

>>52
競技性の違いは今までも前置きとして語ってるが？
ラグビーはボール取らないと攻撃権が得られないが野球は相手と同じ機会だけ保証されてる

＞勝率の変動も全然違うのに

お前が貼ったラグビーの論文では、時間帯推移ごとの点差による勝率が報告されてない

＞結論付けが曖昧

リードされてる側の7点差以内（ワンプレー必要）と8～14点差以内（ツープレー必要）の勝率の差については結論は変わらないし
お前の貼った論文では反証にならないよね～

63 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:18:46.41 ID:lD4+d5ST.net

>>60
もとはご都合主義で残り10分からでも4分に1本トライ取れる！って言ってた恥ずかしい発言かあ
100年に1度のレアケースをもとに言われてもなあ
野球で、9回に20点負けてて、次の攻撃で21点取れるから勝ちとか言っちゃう低レベルなオッサンだったとはね

64 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:20:16.49 ID:lD4+d5ST.net

>>61
10倍といっても56試合が550試合に増えただけ

そんなサンプルの論文は誰も相手にしません～
数学オンチの文系脳か
どうりでね

65 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:23:56.84 ID:KTUKnP+A.net

>>62
じゃあラグビーの根拠に劣るよね
しかもその時点での"勝率の差"でしかない
だから説得力ある全体的な結論付けが出来ないんだろ

勝敗に影響する時間帯に差がないという証明だけでお前の29分優先論を否定出来るからな
1T1G逆転出来る総時間帯も天理が上の時点で結果が出る

66 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:25:11.79 ID:KTUKnP+A.net

>>63
お前が提示した話をラインにしただけだよ
あれが意味ないなら何故提示した？
お前が論点外れた説明を加えていたことにしかならんがｗ

67 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:26:32.32 ID:KTUKnP+A.net

>>64
客観的根拠から逃げるしかなくなった負け犬の末路って感じだな
そんなもの俺は認めないんだ！ってかｗ

勝負はついたな　お　　疲　　れ

68 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:28:31.24 ID:lD4+d5ST.net

>>27
>公式記録は2Tだが

帝京は天理から前半2本、後半1本の計3トライを奪取してますが？

そしてお前は誤審でトライが取り消された事実を認めたのだから、反論できてない

69 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:37:35.12 ID:lD4+d5ST.net

>>29
＞公式記録を訂正しろ

なんてことはハナから要求してないし無理だと分かってるし論点でもない

「どちらが善戦度合いで上回った（あるいは同等）か？」の議論において、有効だから第三者が判定する材料として用いよという話をしてるだけなのに
足りない脳みそでは理解出来ないらしいｗｗｗ

当事者やマスコミですら誤審でしたといい、トライ取り消しの根拠にされた
タッチラインを踏んだとされる地点からの天理ボールラインアウトで試合が再開されたのだから
タッチラインを踏んだ行為のみが主審によるトライ取り消し箇所だったことは明白
他に帝京の反則があったのならば、例えばノックオンなりスローフォワードとされた地点でのスクラムと
どちらか選べという話になるが、そういうことはなかったので、他に疑わしいポイントはなかった、ということ

そして、フェアネス担保の件については、天理不利の誤審もあり得るのだからそれも含めて受け入れろということになるが
少なくとも得点の取り消しなどは存在しない

つまり、帝京と天理はこの試合限定ではスコアの判定の上では、結果論としては対等ではなかったということに他ならない

70 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:40:23.21 ID:lD4+d5ST.net

>>30
じゃあ客観的な事実を言う

天理は後半無得点
トライを捨ててPGを狙ってもよい時間帯で大半を過ごしたが、PGを狙った記録がないので
そういうチャンスすらなかったということ

また、勝つためには失点を抑えつつ得点しなければならないのだが、誤審取り消しという幸運があったものトライを許し
また、スクラムトライ寸前まで追い込まれるなど防戦一方だった

71 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:50:27.16 ID:lD4+d5ST.net

>>57
>>35の俺
タイムキーパー制下での後半38分時点で天理と早稲田はともに10点差ビハインド
その時点でともにほぼ勝利確率ゼロ
よって、そこで10点差を15点差に広げられたところで、10点差の天理との勝利確率の差は有意なほど広がらない
※現実的にはここからトライ後のGK含めて、2度ボールもって敵陣に侵入するのは不可能に近いため

>>39のお前
トライ取られたのが実力じゃんｗｗｗ

アホ？ｗｗｗ

72 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:55:34.10 ID:lD4+d5ST.net

>>41
3種の論文には

・全てサンプル不足（550程度じゃ何らかの法則を否定するには全く不足）
・重要だという結論を述べながら「なぜ重要なことになるのか？」の根拠が省略されているなど説明不足
・高いレベルの試合ではPGが重要、などとわかり切った一般論が混ざってる（これも根拠省略）

論文の体をなしてないじゃんｗ
これのどこが客観的なの？
こんな低レベルなものにすがらなければならないほど苦しいんだね＾＾

73 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 22:56:17.10 ID:lD4+d5ST.net

>>42
天理は本来17点差負けだから、Large仲間だねｗ

74 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 23:00:35.30 ID:lD4+d5ST.net

>>48
近くで見ていた同僚、および実際に線を踏んだと嫌疑をかけられたチームメイトも誤審と断定してるんだけどｗｗｗ

＞なんで他のプレー（注：他の問題個所のことだろう）はなかったと言えるの？

回答済み
天理がラインアウト以外に選択肢を提示されなかったため

＞お前の言うことが通るならレフェリーなんて

別に公式を書き換えろとは言ってない
議論に反映させなさいと言ってるだけ

75 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 23:15:35.09 ID:lD4+d5ST.net

>>72
訂正

＞・全てサンプル不足（550程度じゃ何らかの法則を否定するには全く不足）

否定→比定

76 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/25(金) 23:59:38.78 ID:KTUKnP+A.net

>>68
は？認めてないがｗ
俺が事実として認めてるのは誤審疑惑があったことだけだが
誤審があったと仮定した場合でもフェアネスの担保の観点から＜容認すべき＞だと説明してるだけなのに何を寝言言ってるのやら

77 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 00:03:21.11 ID:WzYZbseY.net

>>69
お前が言ってるのは本質的に同じことなんだよ
当事者？一方の当事者の一部だろ
当事者全員でも両チーム関係者全員でも試合を視聴した全観客でもなく、しかも判定する権限のない人間の主観

「他のプレーの判定がすべて正しかったという前提」が確認しようがないため、誤審疑惑はあったよねーで完結するしかない話

それが"フェアネスの担保" 何度も言わせるなよ

78 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 00:07:33.83 ID:WzYZbseY.net

>>70
それで？ただの試合解説か？
試合は前後半80分＋ロスタイムで構成されている＜ここ重要＞

＞トライを捨ててPGを狙ってもよい時間帯

「トライを捨ててPGを狙ってもよい時間帯」でPG狙わないとチャンスにならないって頭おかしいのか？

ちょっとアホすぎて話にならんぞｗ

79 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 00:12:46.80 ID:WzYZbseY.net

>>71
早稲田の試合は勝利確率はゼロじゃないんだよ誤魔化すな

仮に早稲田の試合が選手権という【仮定】の話なら勝利確率はゼロだろうが、その場合でも最終点差は同じ10点差
この場合天理＝早稲田となるが一試合通して多く逆転可能時間にいたのが天理

で、最終プレーで天理は取られず早稲田は取られた

スコアが動いた（取られた）方の勝利確率はゼロじゃない時点でのプレー
この場面で帝京がダメを押した事実が善戦要素にならないわけがない

この部分を排除しようとしてるお前がアホすぎるｗｗｗ

80 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 00:14:36.80 ID:WzYZbseY.net

>>73
情けねーなぁｗ

81 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 00:27:15.68 ID:WzYZbseY.net

>>74
＞天理がラインアウト以外に選択肢を提示されなかったため

意味不明
レフリー陣より遥か遠くでしか見ていないお前がなんで他のプレーにおいて誤審がなかったと言えるのかという話
お前がダラダラ話していることは「他のプレーの判定がすべて正しかったという前提」を無視してるんだわ
つまり自分本位で無意味な主張

例えば俺があるプレーを誤審だと主張してもお前は否定する
でもレフリーが判定しておらず選手、関係者、観客全員の意見を聞くことはできないため判断など出来ない
明らかに誤審だろと言ってもそれは主観の域を出ない→結果【水掛け論】

俺がお前のレベルまで落ちて行ってないからそうならないだけの話
現状お前は水掛け論になる要素を一方的にふっかけ続けてるわけだｗ

15点差の話も誤審疑惑の話も、議論で勝てないことを悟って非公式な部分で駄々こねてるだけなんだよお前はｗ

82 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 00:29:27.90 ID:WzYZbseY.net

>>72
データに基づいた客観的根拠を認められない負け犬乙としかｗ
分析ソフトウエアで統計的な手法であるロジスティック回帰分析を行っているものに対してまともな根拠すら提示出来ないバカが不足だ（ｷﾘｯ　は笑えるｗ

何も出せない負け犬ちゃんｗ

83 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 00:51:10.51 ID:WzYZbseY.net

一度まとめておく

バカが延々と論点ずらしているが、＜一番の論点＞は「相手の表現をウソ扱い」できるほど早稲田が天理を上回っていたかどうか
つまり、天理が上回っていた事を否定する事では足りず、早稲田が明確に上回っていることを証明することが必要

こちらは天理が上回っていた根拠として>>14を示し、相手側主張の特定時間帯の勝敗影響についての優劣も>>51-53でしっかり比較し、最終的に>>61と結論付けている

それに対し早稲田バカは前述した＜一番の論点＞とその部分を証明する客観的根拠を示せていない
反証でなく、ただ主観を押し付けた反論と、根拠材料への否定に終始している

未だに公式記録ではないものを持ち出して必死に根拠探ししているのだ
いかに苦しいかがわかるだろう

84 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 09:10:33.18 ID:AVdsEWqT.net

>>76
お前の言ってる＜容認すべき＞は、公式記録を訂正しろという要求や、誤審の被害者やそのファン達の心理に対してまでが有効なのであって
どちらが善戦度合いだったかの検証についての材料に使えという要求に対しては全く無力じゃん
何を寝言言ってるのやらｗ

85 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 09:22:09.84 ID:AVdsEWqT.net

>>77
＞確認しようがない

技術的には公聴会を開けば可能だが、公聴会を開く権限と事務手続きがないだけの話

86 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 09:24:27.86 ID:AVdsEWqT.net

>>78
話を改変するな

公式記録にはPGを狙った機会が記録されてない→PGを狙うチャンスすらなかったということ

87 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 09:34:23.29 ID:AVdsEWqT.net

>>79
＞早稲田の試合は勝利確率はゼロじゃないんだよ誤魔化すな

選手権と【仮定】しても、現実的には残り2分で10点ビハインドにおける勝利もしくは引き分け期待値は＜限りなくゼロに近い＞のは下記の通り

>>71で俺が言った※現実的にはここ（タイムキーパー制の38～39分）からトライ後のGK含めて、2度ボールもって敵陣に侵入するのは不可能に近いため
に、一切反論出来てない
引き分けの期待値はトライとPGの難易度の差程度で上昇するだけ

88 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 09:42:59.11 ID:AVdsEWqT.net

>>81
有効じゃない反論を、罵声を交えながら繰り返してるんだから【水掛け論】にしてしまってる責任があるのはお前なんだよマヌケｗ

何度も何度も言ってるが、お前のいう＜ほかのプレーにおいて誤審がなかったか？＞は、
トライを取り消す根拠が【タッチラインを踏んだとされたプレー】以外になかったか？ということなんだが
他にも反則あるいはプレーが途切れる疑惑要因があったとするなら、次のプレーでボールを持つことになる天理側に
タッチラインを踏んだとされた場所からのラインアウト以外の選択肢が提示されるはずだが、その提示はなかった
＝ほかに要因はなかったことの証明
つまり自分本位で同じことを何度も聞いてるだけ

俺がお前と同じレベルに落ちてないから、お前が分かるまで同じことを何度も書いて教えてやってるんだよｗ

89 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 09:55:15.87 ID:AVdsEWqT.net

>>82
手法を否定してるんじゃなくて

・サンプルが少なすぎる（最低でも数万ゲームはないと話にならん）
・東海大論文で分かるのは、少ないサンプル中で点差ごとにどの時間帯でのスコアが多く分布してるか？ということだけ
大差の試合で勝った側が多くの時間帯でスコア出来てましたなんて、わざわざデータ取らんでも分かる事象だろｗ
・筑波論文もそうだが、ある特定の時間帯が大事と思われる、などと仮説の結論を出してはいるものの、その結論に至る考察も数字も一切書かれてない

根拠として非常に弱いわけ
わかるか？
こんなの共通の土台として使えるわけがないｗ

野球で統計的な考え方が表に出始めたのは20年くらい前だが、多大な影響力を及ぼしてMLB各チームの編成や
現場の采配（局面ごとの選択傾向）に大きな影響力を及ぼしてる
お前が貼った、小学生でも夏休みの課題に使えそうな研究論文（笑）にそんな影響力があるとは思えん

90 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 10:07:39.36 ID:AVdsEWqT.net

>>83
一度まとめておく

バカが壊れた猿のおもちゃが延々とシンバルを叩くがごとく、反論にならない反論を繰り返してるが
1度のスコアで逆転可能なチームと、2度のスコアが要求されるチームとでは、残り20分時点から勝利期待値に大きな差が出てくるという
スマホ当人ですら一度認めてる＜ほぼ普遍的な＞法則に対してなんら有効な反論が出来ていない

前半開始～終了までの多くの時間帯は、ともに1スコア圏内～2スコア圏内で過ごしており、これはともに勝利期待値45～48％程度を
行ったり来たりの状態で明確な優劣はつけがたい（ここはスマホの主張通り）
ならば後半の約20％の時間帯を、天理の2.5～3倍近い勝利期待値で推移した早稲田を明確に上位に結論付けるべきである

アナログ観点でも、後半無得点でほぼPGのチャンスすら創出できず、公式記録ではスコアされなかった2度の決定機を帝京に許しており
【実際のスコアから受ける印象以上の】力量の差を示された苦戦だったことがうかがえる

91 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 10:13:24.40 ID:AVdsEWqT.net

補足すると＜2度の決定機＞とは、それぞれ後半20分前後のトライ取り消し誤審案件と
後半30分過ぎのスクラムトライ未遂の2件ね

92 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 14:33:50.01 ID:bfya51wi.net

>>32,36,40

【サンプル数不足のデータがいかに信用が出来ないか？ということについて】

1950年度～2017年度における、すべてのNPBゲームを対象にした調査報告から引用
NPBはこの期間で年間720～850試合を消化してる
よって10年間単位で7200～8500くらいのペースでサンプルが存在するということ

・初回、先攻側チームが無得点で攻撃を終えた場合の勝率
年単位（720～850試合）ごとの区切りで最小37％～最大44％でブレる

・初回、先攻側チームが1得点のみで攻撃を終えた場合の勝率
年単位（720～850試合）ごとの区切りで43％～最大64％と、激しく大きくブレる
何らかの法則性を見出すには困難な変動

注目すべきは、1950～85年までの36年間で、勝率50％を切った年度が3度しかないのに
次の31年間でのそれは11度と、4倍弱に膨れ上がってること
勝率の平均値自体もハッキリと後年にいくほど下がっているという傾向は読み取れる

これはきちんと【合理的な根拠を添えて原因が追究可能】な案件
もともとはNPB自体が投高打低傾向の環境で行われていたのが、球場の広さはそれほど変わらないのに
ボールが飛ぶようになって打高投低環境に変化したから
リーグ全体の平均OPS、平均得点が上昇したため1得点の重み、獲得難易度が相対的に下がったため

サンプルを1000近く、あるいは30000単位で区切っても同一スポーツでこれだけ結果がバラける
ましてやサンプルが56試合（失笑）とか550試合（笑）程度のデータから
何らかの法則や傾向を結論づけることなんで不可能なんだよ
どうしてもゴリ押しして特定の時間帯が重要、あるいはそもそもどの時間帯も価値は均等だと言い張るのなら
せめてレポートの結果からなぜその結論になるのか？ということに関して万民が納得できる合理的な説明を添えなさい
（出来ないだろうなｗ）

したがってこれらを拠り所にしたスマホ天理君の反論はすべて無効
論ずるに値しない

93 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 14:41:43.84 ID:bfya51wi.net

実は関西スレで議論をやった時点で、私はラグビーには点差と残り時間の推移に伴う
勝率の変遷をまとめた統計論文がない
東海大の木村監督らの共同レポートにそれらしきものがあるが、得点分布の話だけだった・・・

というような書き込みをしている
スマホ君よりも先にそのレポートを読んでるわけ

だからいかにこの議論に使えない論文か？ということはその時点で知ってたんだけどね

94 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 16:46:42.48 ID:IlvyUS4L.net

さすがに野球のデータはアホ。長ったらしい文章書いてるけど何の意味があるねんそれ。

95 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 17:20:34.18 ID:bfya51wi.net

>>94
バカの子分が来たのか？ｗｗｗｗ
「少ないサンプルをもとに法則性を見出すのは困難だ」の証明が目的なのだから、ジャンルはなんでもいいんだよ
お前の親分のスマホ君はいくらなんでもお前ほどバカじゃないと思うけど

96 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 17:31:23.48 ID:qN7OYklc.net

日本体表って弱過ぎﾜﾛﾁ

97 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 17:42:33.84 ID:IlvyUS4L.net

>>95
競技違うのにいいわけないやろアホちゃう。野球の点差少ないからラグビーよりレベル差少ないとか言ってるようなもんやん。１得点の価値違うのに。これはサンプル多いとか関係なしに間違ってんねん。アホすぎてわからんのやろな。

98 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 17:50:29.50 ID:bfya51wi.net

【時間あるいはイニングの消費に連れて、1点ビハインドと2点ビハインドのチーム同士を比較した場合、
下がる勝利期待値の差が時間経過ごとに広がっていく】事象について

スマホ君のコインの表裏の話で例えよう
ルールは、Tと対戦するAとBについて、T-A同士、T-B同士で80回ずつコインを投げ合い、より多く表が出た方を勝ちとする
A-Bは競争を行わない
特別ルールとして、Tは1/2×80回で40回表が出ること固定

１）半分の40投を終えた時点で
A・・・19回表が出現　Tに勝利するためには次の40投で22回以上表が出なければならない
B・・・18回表が出現　Tに勝利するためには次の40投で23回以上（以下同）
この場合、Aは22回以上の表の出現率/40が勝利期待値
Bは23回以上の表の出現率/40が勝利期待値
AとBの勝利期待値の差＝22（略）/40　：23（略）/40

２）70投終了時
A・・・34回表が出現　Tに勝利するためには次の10投で7回以上の表が（略）
B・・・33回表が出現　Tに勝利するためには次の10投で8回以上の表が（略）
AとBの勝利期待値の差＝7回以上/10　：8回以上/10

１）におけるAとBの期待値の比率よりも
２）におけるAとBの期待値の比率の方が格段に大きくなるのは理解できるよね？
1/40と1/10
単位の差が大きいのだから
（数式は正直言って１）くらい数が大きくなると複雑すぎてよくわからん、樹形図ソフトがあれば簡単そうだが）

よって【結論】：前半終了時の1点ビハインド：2点ビハインドよりも
後半30分時点の1点ビハインド：2点ビハインドの方が、格段に勝利期待値の差が広がる
最終盤に競ってる時間がより長い方が期待値が高い＝相手の敗戦リスクを高めた＝相手を苦しめたということ

99 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 17:53:55.93 ID:bfya51wi.net

>>97
論旨を全く理解出来てないな
10年ROMって出直してこい
5chでアレだが出禁にするレベルの阿呆

100 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 17:58:59.76 ID:IlvyUS4L.net

>>99
アホは言い返せなかったかな。残念。あんた見ててもボロ負けしてるやん。こんな筋通ってないこと小学生にも笑われるで。

101 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 18:43:14.65 ID:bfya51wi.net

青木選手「58分過ぎの幻のトライは、大型ビジョンで見たら『トライかな』とは思いましたが、
レフリーさんの判定が絶対なので、そこは切り替えて、次に向かいました。
しっかり切り替えてプレーできたと思います。
【ずっと敵陣でプレーし続けられていたので、焦りなどもなかったです。】」（帝京大HP）

→誤審とほぼ断定
→【】内で、後半は帝京がほぼずっと天理陣内にいたことを示唆

不利な判定があっても王者は動じない。
帝京大は22―12とリードして迎えた後半19分。
フランカー青木がゴールポスト下に走り込むが、直前にパスした選手がタッチラインを踏んでいたとしてトライは認められず…。
だが、直後に大型ビジョンで大写しになった映像では足はラインを踏んでいなかった。
会場はざわついたが…。（中日新聞）

→誤審とほぼ断定

102 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 18:47:54.93 ID:bfya51wi.net

帝京大の江良主将の心は乱れなかった。
後半、左ライン際を突破したWTB高本からFW青木にパスが渡り、トライかと思われた場面。
高本がラインを踏んでいたとして笛が鳴ったが、場内に流れたリプレー映像ではそう見えなかった。
（朝日新聞）

→誤審とほぼ断定

103 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 19:50:49.59 ID:WzYZbseY.net

ざっと見たけど相変わらず延々同じ主観繰り返してんのな

104 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 19:53:32.22 ID:WzYZbseY.net

>>84
またお前の主観有効定義か、聞き飽きたわ
確定していないものに善戦度合いもクソもないっていい加減理解しようぜ

>>85
つまり確認しようがないって事だよな

>>86
そりゃトライ狙いに行ったらPGは狙わないだろ頭悪いのか？

105 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 19:57:49.64 ID:WzYZbseY.net

>>87
これこれ詐欺師の手口
限りなくとかいう根拠のない曖昧な表現で誤魔化す
早稲田はランニングタイム制の試合でタイムキーパー制の選手権じゃないんだよな
つまり勝率はゼロじゃない時点でのプレイ
残り2分で3点差まで詰められる可能性があったプレイな
その場面で突き放した帝京から見たら楽な試合を象徴した客観的な結果（トライによるスコア）

論点のすり替えと言い訳が酷い

106 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:00:16.50 ID:WzYZbseY.net

>>88
公式記録でないものを持ち出してるお前が公式記録で語ってる俺に水掛け論扱いはさすがに負け惜しみもいいところだな
ただ的を射ないおうむ返しとしか言いようがない

何度も言ってるとおり誤審疑惑の話は水掛け論にしかならず、意味のないことは>>6、>>81で説明済

107 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:12:21.20 ID:WzYZbseY.net

>>89
＞サンプルが少なすぎる（最低でも数万ゲームはないと話にならん）

「数万ゲームが必要」という主張は、データの意味を大きく見誤っている
スポーツデータの統計的分析では標本数は確かに重要だが、十分な検出力を確保できるサンプル数が千試合未満でも有意な結果を得られることは珍しくない
大学トップレベルのデータ収集で数万試合というのは非現実的であり、データの質に応じて統計的有意性を確認することで十分な結論を得られる

さらにロジスティック回帰モデルやマン・ホイットニーのU検定など統計モデルを用いることで"特定の時間帯が勝敗に与える影響"が"数字に基づいて検証"されている
点差ごとにも分類されており、具体的な数値や結論の方向性が示されている検証に「根拠が弱い」と片付けるのは見苦しいと言わざるを得ない

何より重要なことは、単なる反論（否定）ではなく反証しないといけないことを理解していない
たとえばサンプル不足を指摘している>>72では法則を否定するとあるが、そもそも法則がない事はラグビーにおける後半29分の優位性を否定することになる
つまり後半29分の優位性を証明（反証）したいならば、「同競技」、「同カテゴリ」、「550を超えるサンプル」を出さないといけない

これが出来ていないのにもかかわらず、客観的根拠を否定することは「否定のための否定」という他ない

108 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:20:10.41 ID:WzYZbseY.net

>>90
もう何度も繰り返し論破している
「勝利期待値」の差を強調してしているが、試合全体の実際のパフォーマンスとは直結しない
なぜならスポーツ競技における勝利期待値とは瞬間的な状況に基づくものでしかなく、試合終了までの各局面によって大きく変化するからだ
つまり、単純に「後半29分時点」の期待値だけで試合全体の優劣（善戦具合）を判断するのは非常に不適切であり、期待値の法則について誤解していると言わざるを得ない

期待値が一番高い最終的な場面（ロスタイムを含めなくても）で早稲田が天理を上回っていないことを頑なに考慮せず、都合の良い瞬間の期待値だけを抽出している

したがって、論点である試合全体の優劣を測るには時間帯ごとの影響度も踏まえた総合的なデータが必要であり、それを示しているのが>>14と>>51-53の比較である

109 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:22:58.92 ID:WzYZbseY.net

>>92
説明済

「得点の評価基準」も「統計の解釈」も異なる競技を持ち出すことは議論の焦点を外し、核心から逸脱させて誤魔化しているだけの行為であまりにもレベルが低い
かつ瞬間的な状況を示したものでしかなく主張を証明する根拠になっていない

110 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:23:42.96 ID:WzYZbseY.net

>>94
それだけ苦しいってことよｗ
しかも試合全体を測るものですらないというねｗ

111 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:26:56.18 ID:WzYZbseY.net

>>95
自分で言っちゃってるが、これぞ「否定のための否定」
サンプル数が多いもの持ってきて「サンプル」を否定してるだけという
ラグビーの試合という本質部分で反論も出来ず自己の主張も証明出来ない
こんな理論が通るならスポーツでない統計まで持ち出せるようになるわ

112 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:28:29.88 ID:WzYZbseY.net

>>98
>>4
＞時間帯による勝率は違う！

　その時点で勝率差があることは認めてるにもかかわらず延々勝率の説明で論点ずらし


>>100
たしかに野球少年ラグビー少年ともに笑われるレベルｗ

113 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:30:45.59 ID:WzYZbseY.net

>>100-101

>>6、>>81

114 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 20:39:23.03 ID:WzYZbseY.net

>>89で示した>>72の話もそうだが、>>71の勝利確率の指摘も同じ
勝利確率の有意が広がらないとあるが、広がらない状態でも早稲田＞天理とはならない

このような部分的な否定に終始し、「ただ否定することが目的」の状態が続いている
より不利な状況を無理矢理否定した結果、不利な結論が残るというのが滑稽だがｗ

あと、堂々巡りをしていても時間の無駄なのでこれからは説明済の話にはアンカーのみで対応する

115 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 21:01:43.04 ID:fQXLRrR7.net

何コレ？早稲田と天理どちらが帝京を苦しめたかの議論？

答え　
天理にも早稲田にも苦しんでないからどっちも間違い








ってエラくんが言ってた

116 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 21:18:01.72 ID:IlvyUS4L.net

ラグビーで野球のデータ出してるのはアホだけ。全然違う競技。得点の重みも違う。

117 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/26(土) 22:00:28.82 ID:WzYZbseY.net

>>114の89は>>107に訂正

>>116
そう、それは正しい
ROMるべきなのは>>99

例えば天理の最小点差は2点、早稲田の最小点差は3点
天理はPGで逆転出来る点差だが、早稲田はPGで逆転出来ない点差
これは小さいようで大きく、野球には存在しない状況であり別物

こんなことも理解出来ない馬鹿なんだよ彼はｗ

118 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 03:42:06.30 ID:gIXKXOv/.net

>>104
＞またお前の主観有効定義か、聞き飽きたわ
確定していないものに善戦度合いもクソもないっていい加減理解しようぜ

結局、公的報道機関や当事者たち、およびお前が当初重視していた【一番近くで】高本がゴールラインを踏んだかどうかを見てた青木
（高本からパスを受けた当事者）までが【誤審】と断定してるんだから、裁判なら限りなく有罪判決に近づいてるんだよ
これも言ったが公聴会開いて前後のプレーをすべて検証したら確実に有罪（笑）
お前が目を逸らして逃げてるだけ

＞つまり確認のしようがないってことだよな

事務手続きの上でだけな

＞そりゃトライ狙いに行ったらPGは狙わないだろ頭悪いのか？

意味不明ｗｗｗｗｗ
ガキの駄々と同じじゃん
天理がPG捨ててトライを狙ってたという証拠は？
俺と同じレベルで報道機関経由でいいから証明してみろよ？
出来ないだろうが？

>>101の青木の証言見ろ
「ずっと天理陣にいたから焦りはなかった」
>>28で説明したように、天理はずっとPG狙うのが合理的な状態
（※その状態で踏みとどまれたのは、本来なら17点差だったのが誤審で10点差にしてもらった恩恵）

公式記録ではドロップゴールの失敗もDG×と記載される
天理は後半10点差になって以降一度もPGDGとも狙ってない
また、狙うチャンス（敵陣でPGDGポイント獲得）すらなかった

またまた突っ込みどころを増やしただけじゃんｗ

119 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 03:59:53.93 ID:gIXKXOv/.net

>>105
＞その場面で突き放した帝京から見たら楽な試合を象徴した客観的な結果（トライによるスコア）

これも規制期間中に書きたくてウズウズしてたとこだよ

【ダメ押しトライを喫したことは、必ずしも苦戦の象徴とはならないので実際のプレーと照らし合わせて個別に検証すべき】

＞残り2分で3点差まで詰められる可能性があったプレイな

残り2分で、引き分けもしくは勝ちに持ち込むためには、ボール（攻撃権）を奪取したうえで最低でも2度敵陣に運ぶことを成功させなければならない
と、なると例えば
＜ディフェンダーにインターセプトされるかもしれない、あるいはノックオンになるかもしれないが、通った場合には大きなチャンスになるパスを投げる＞
というような無理もしなければならなくなる

同じ残り2分で10点負けてるチームがダメ押しの失点（PG含む）を喫したAB例がある場合、敵陣で攻撃中にボールを奪われて長い距離をカウンターアタックで取られたのか？
ゴール前にくぎ付けにされてる防御シチュエーションで相手に押し切られたのか？とで評価が違ってくる

帝京戦における早稲田は前者
早明戦で8点差まで迫ったあとにダメ押しトライされた時の早稲田は後者
帝京陣10-22ｍエリアで攻めてて切り返しで取られた早稲田が
同じ時間帯にずっと自陣で防戦一方だった結果、ダメ押し点までは取られなかった天理という具合に評価が変わってくる

120 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 04:03:16.01 ID:gIXKXOv/.net

>>106
公式記録でない云々は今回の議論に関係ないし、お前が善戦検討議論に用いなくてよいと言い張ってた
最大の要因である【トライを取り消すことについて他の疑わしい要因はなかった】ということまで説明してやってもう拒否する口実がなくなってるのに、
もはや反論できなくなったお前が駄々こねてるだけじゃんｗ

121 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 04:24:59.58 ID:gIXKXOv/.net

>>107
＞十分な検出力を確保できるサンプル数が千試合未満でも有意な結果を得られることは珍しくない

それはお前が貼った3つの論文について、「有意な結果を得られた珍しいケースである」と証明出来て初めてここで言えることだぞ
実証抜きで抽象的な言葉を使用して、～なこともあり得る、と一般論にしてごまかしてるだけで、これこそ詐欺師の手法、詭弁に過ぎない

論文についてはすでに>>72や>>89で説明したように問題だらけ
別項で改めて説明する

＞大学トップレベルのデータ収集で数万試合というのは非現実的

(笑)(笑)(笑)別に大学トップに限定する必要はない
力が拮抗したカテゴリー内の試合ならリーグワンのDv3までだって調査対象に出来るし、
お前が貼った筑波論文には海外の試合もサンプリングされてるじゃん
今はドイツオランダスペインあたりでも普通にプロリーグやってるし、アマでも地域対抗（昔の南半球）が代表のゲームより
集客力があって盛んな国家も多くあるから心配いらん

122 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 04:31:57.24 ID:gIXKXOv/.net

>>107
＞つまり後半29分の優位性を証明（反証）したいならば、「同競技」

調査対象はすでに足りてるのに、サンプル不足の論文・調査結果報告しかない場合に何らかの法則性もしくは予測を必要としてる場合は
・十分なサンプリング数による調査報告を待つ
・他のジャンルで代用して、普遍法則と併用しつつ推測する
しかない

ビジネスの世界では大昔から普通に【理論の代用】が使用されているんだから、野球やバスケで代用して何の問題もない
普遍法則については、>>98で言ったように、イニング制・エンド制・時間制のスポーツである以上は
残り時間が少なくなるにつれて試行回数が減り、1点（機会の）差と2点差の価値差は広がっていくという数学的な定理は
そのまま使用して何の問題もない

すでに触れたように、例えば均等の施行機会が保証されてる野球と、されてないラグビーの差異といった具合に
違う部分は微調整すればいいだけ

残り10分から～9回の攻撃から～における逆転は、野球よりもラグビーの方が難易度が高いはずなんだよ
ラグビーは相手に攻撃権を渡さないまま時間を浪費して逃げ切る選択肢が存在するからね
難易度はラグビー＞＞＞野球というのは頭の片隅に入れとけ

123 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 05:20:50.36 ID:gIXKXOv/.net

>>107
＞さらにロジスティック回帰モデルやマン・ホイットニーのU検定など統計モデルを用いることで"特定の時間帯が勝敗に与える影響"が"数字に基づいて検証"されている

それは俺に議論で勝ちたい一心のお前が、集計に用いた器具や偏差測定アプリの権威を言ってるだけ（すがってるだけともいうｗ）だろ

ある事象を調査して集計報告をしたうえで、何らかの法則を見出した！
と主張したいのであれば、まずその論文には数値をすべて埋めた集計結果の表と、法則を結論づけるに至る自分の思考・考察過程と
結論に至るまでに発生するさまざまな仮説およびその仮説の根拠や正当性を証明する文章を
【他者が検証して反論できることが可能な形で明示しなければならない】

>>32,36,40の諸論文の最大の問題は
・各サンプリング結果が明記されてない（数値報告表がない）
・ゆえに、標準偏差のみ発表されてるが、まずその偏差が正しいのかというとこから検証しなければならない
（計算間違いや数値間違いの可能性すら内包）
・ゆえに、他者が論文の正当性を検証する手段がない
・さらに、まず何を集計したか？すらわからない
例えば＜結果的に勝利したチームがどの時間帯に何点取ってたか？＞を集計したのか？
＜結果的に勝利したチームが10分区切りで終了ごとに何点の得失点差だったのか？＞を集計したのか？
などが分からない
・なんの偏差かわからない偏差だが、【その数値を元にどういう思考過程を経て、何をもってある特定の時間が重要と主張するのか？】が分からない
途中でいくつか仮説が必要になってそれをクリアしなければならないはずだが、
その過程が明らかにされてないので他者が理論の正当性を判定できないではないか？

例えば歴史学会なんかは月例会でまず議題の提出から始まって、考察に用いた先行研究や、検証に用いた史料をすべて原文と現代語訳を
セットで載せて、参加者全員に分かりやすい形で配布して議論が行われるが、他者から判定する材料を省略して
結論はこうですなんてものは誰にも相手にされないのが普通だろ

サンプルが全く足りないのは言うまでもないよな？
2019年度の56試合が対象と言ってるが、論文中にあるようにそこからさらに点差ごとに試合を分けて結論出してるから
個別のサンプルなんてもっと少ない

関東協会のHPで調べられるが、例えば1～14点差以内の試合がいくつあったか知ってるか？
たったの22試合（失笑）しかないんだぜ？
昨年度に至っては56試合中19試合しかないｗ
野球で19～22試合って言ったら3年連続の最下位だった中日が首位に立ったって喜んでた時期だ
最下位のチームでも上振れ起これば一瞬首位にたつほどのブレが出る
なんかの法則性なんて見いだせるはずがないし、認められるわけないだろ

124 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 05:46:28.53 ID:gIXKXOv/.net

>>90
＞試合全体の実際のパフォーマンスとは直結しない

パフォーマンスこそ一緒に試合映像を見ないと検証できない案件じゃんｗ
あほか
それに試合全体のパフォーマンスの比較ならなおさら早稲田が有利
どっちもリアルタイムで試合見てたけど、天理が帝京に対してまともに攻撃権利を保有出来たのは、
前半20分～終了までの20分間、1/4のみであとは一方的な帝京ペース

帝京側のコメントを比較しても、早稲田戦後は相馬監督や青木選手らが早稲田をたたえる言葉が並んでるが
天理戦後は天理に押された時間の反省と誤審の件に終始してる

＞単純に「後半29分時点」の期待値だけで試合全体の優劣（善戦具合）を判断するのは非常に不適切であり、期待値の法則について誤解していると言わざるを得ない

もう何度も繰り返し論破している
・比較対象同士で、片方がリードした、片方が負けていた、といった期待値の差が発生するような状況は一度もなかった
・よって、大半の時間を2点差負け～14点差以内（2回プレー圏内、と似たような差で推移してるのだから途中までは期待値に差がない
・試行回数および試行時間に制限が設けられているスポーツでは、負けてる側ほど終了に近づくにつれ期待値が下がっていくが
より大差で負けてる側の期待値減少が速度が速くなる（均等には減らない）>>98参照
・俺は「瞬間」でなく「区間」で区切ってるのだから、わかってるだろうに「点」にすり替えて後半29分を強調するのはやめてくれ
・ダメ押しの失点については残り2分程度であれば、それが敵陣に攻め込んでいてのカウンターなどなら、善戦具合を否定する材料にはならない

125 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 05:52:01.35 ID:gIXKXOv/.net

>>110

おやおや
一見の、論旨を理解してないこと丸わかりで、説明済みの箇所に食ってかかる
道端でゲロはいてる酔っぱらいのアホにすがるとは情けないやっちゃのう～ｗ

126 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 06:09:17.22 ID:gIXKXOv/.net

>>117
＞例えば天理の最小点差は2点、早稲田の最小点差は3点

それこそお前がいう「切り取り」なのに自らで自らを否定するアホ

前半終了時の2点差なんぞ、3点差と大差ないよ
なぜならともに狙えるPGは狙う時間帯でしかないから
そして早い時間帯でともにPGを決めて推移したところで、1点リードだろうと同点だろうと大した期待値の差は生じない
相手の攻撃時間も長く残されてるわけだから被逆転のリスクと被勝ち越しのリスクも全く同じになる
せいぜい51％:50％くらいなもん

よって、最少得点差に大した差がないならば、より期待値の変動差が生じる終了に近いサイドでその状態だった方が明確に上位

127 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 08:37:30.60 ID:bgWxH96q.net

>>118
頭悪そう
裁判は民事なら訴訟の提起、刑事なら検察の起訴がないと始まらない
お前の言ってることは訴訟、起訴すらしていないものに対して有罪だ！罰を与えろと吠えてるだけ

お前の大好きな選手コメントで返すならば
江良「何を言ってもレフェリーさんが正解」

128 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 08:40:35.82 ID:bgWxH96q.net

>>118
＞天理がPG捨ててトライを狙ってたという証拠は？

ではPG以外のセットプレーやボールインプレーではトライでなく何を狙ってるんですか？
ガチのアホで吹いたｗｗｗ

＞>>28で説明したように、天理はずっとPG狙うのが合理的な状態
主観

129 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 08:42:14.19 ID:bgWxH96q.net

>>119
実際の結果を認めたくないから"すべき"って持論でまだ駄々こねてるのかな？

>>105で説明済
勝利の可能性が残っているプレーでスコアされた事実への反論にすらなっていない
いい加減お前の持論はどうでもいい

>>120
>>6

130 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 08:47:44.96 ID:bgWxH96q.net

>>121
>>122
サンプルの信頼水準は95％以上が統計的に信頼される数字
国などが行っている標本調査でも、信頼水準は95％
実際に定義付けされてるのに誤魔化しだと言ってるのはお前が無知な証拠

その95%は母集団が10万であろうが必要サンプルは400弱〜400
つまり550のサンプルは統計学で十分な数字
数万のデータというのは限りなく信頼水準を100%に近づけるものでしかない

ラグビーサンプル＞野球（笑）のサンプル

統計学全く理解してないだろお前
出直してこいｗ

131 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 08:51:50.33 ID:bgWxH96q.net

>>122
ビジネスの世界における「理論の代用」が正当化されることとスポーツデータの代用は違う
特にラグビーと野球ではゲームの構造や状況の変化が大きく異なるため、単純な代用は誤解しか招かず、普遍的な法則を適用することが難しく大問題

問題ないというのはお前の日記帳の中だけにしてくれ

132 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 08:54:06.73 ID:bgWxH96q.net

>>123
同レス内で何回同じサンプル数や過程の話繰り返してんの？
感情のままに書き殴ってるだけか？少しは要約する能力付けろよ

「否定のための否定」と蛇足部分はもう結構なので、すべての集計結果と検証可能なラグビーの論文ないしデータとやらの提示よろしく

133 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 09:00:15.32 ID:bgWxH96q.net

>>124
試合見ないとっていつまでも主観馬鹿だな
そのパフォーマンスを客観的なデータで証明しようとしてるのがこの議論
前後の文脈から理解しなさい

「勝利期待値」の差を強調してしているが、試合全体の実際のパフォーマンスとは直結しない
なぜならスポーツ競技における勝利期待値とは瞬間的な状況に基づくものでしかなく、試合終了までの各局面によって大きく変化するからだ


ボール保有やペースの件はデータ提示して比較をどうぞ
主観は不要

区間とその分数および最終点差に関しては>>14

134 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 09:04:25.11 ID:bgWxH96q.net

>>126
競技性の違いにたいしてフォーカス当てて>>116と話してるだけ
はっきりとした"差"の部分を認識してしまって効いたんだろうが、別にお前とのやり取りじゃないしな


結局最後には「大差ない」からの主観ゴリ押しか

実　　に　　が　　っ　　か　　り　　だ　　よ

135 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 09:10:56.09 ID:bgWxH96q.net

それにしても隙あらば主観入れてくる無能と議論もどきする時間の無駄さよ
規制で一晩中ネカフェに篭って考えたのがこの内容の薄い長文ってｗ
他に客観的な議論出来るまともな早稲田オタいねーのかよ

今日は選挙やスポーツで忙しいが、主観部分削ぎ落として「要約した結論」と「要約した根拠」、それを証明するラグビーのデータサンプル出せばまた遊んでやる
いつまでも低レベルな次元の同じ話には付き合ってられんからな

136 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 10:49:55.21 ID:wD6Wz3B8.net

oioi

137 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 14:58:34.98 ID:odEgjLHl.net

本当にラグビーのサンプルってないの？

138 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 17:28:58.46 ID:39dhC6Cw.net

>>127
頭悪そうｗ
フェアネス議論でも俺に＜事務手続きの話にすり替えて出来ないというな、検証に使う場合には誤審がほぼ確実と証明するだけで足りる＞と
論破されてて、俺相手にそんな小手先の詭弁やすり替えは使えませんよと身に染みてるくせに

まだ事務手続きのすり替えを使いますかｗｗｗ

何度論破されても学習しないアホウｗ

139 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 17:40:47.62 ID:39dhC6Cw.net

>>128
＞ではPG以外のセットプレーやボールインプレーではトライでなく何を狙ってるんですか？

マイボールか相手ボールかを省略したアホな問いかけだなｗ

お前の答え＝トライ
おれの答え＝マイボールと限定しての話だが、地域・時間帯によって変化
相手ボールなら、ランによる突破やキックによる陣地ロストを阻止してボールを奪い返すことしかない
ほとんどの場合、マイボールならば自陣奥深くであれば陣地獲得が目的
手段がランかキックかは戦況で可変、前者はギャンブル要素強し
ハーフウェー近辺なら突破
トライかPGかは現実にキック成功率で狙える地点でペナルティを獲得してから判断するというだけ

議題に沿って言えば、天理は末尾の形跡がないうえに、相手選手の証言などから、そもそも
敵陣に入れた状況が少なかったということが十二分にうかがえる

＞天理はずっとPG狙うのが合理的な状態（俺）
＞主観（お前）

残り33分で10点差という、2つのプレーで同点もしくは逆転が見込める状態は、PGチャンスがあれば狙うのは
世界中でいたって常識的なラグビー観であり、それを主観と言い張るのは議論で劣勢なことをごまかした無意味かつ的外れのレッテル貼り

140 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 17:43:38.05 ID:39dhC6Cw.net

>>129
後述するが、やはり＜ほぼロスタイムの状態でダメ押し、もしくは絶望的な状況からの意地の思い出作り＞のトライは
勝敗にほとんど影響を及ぼさないよ

＞実際の結果を認めたくないから"すべき"って持論でまだ駄々こねてるのかな？

もはや何の武器もなくなって持論で駄々こねてるお前が今その状態なんだがｗ
ブーメランｗｗｗ

141 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 17:59:30.48 ID:39dhC6Cw.net

>>130
＜大学だけで10万サンプル集めるのは現実的ではない＞（お前）
＜同一カテであれば何の試合でもいいからリーグワンDv1～3全部、海外リーグまで含めれば普通に可能なので現実的＞（俺）

この箇所が未回答

また、お前が貼って使用したデータの信頼度に関するやり取りにも未回答
以上、またいつものごとく「論破済み（失笑）」などと詐欺師同然の勝利宣言するまえに宿題持ち越しｗｗｗ

まともに回答らしきことをしてるのはサンプルは足りると駄々こねてる箇所だけ

サンプル不足が問題になるのは、例えばあるサンプルをもとに検証を重ねた結果、一つの仮説を立てた際に
次の調査結果では、その仮説と大きくズレが生じた場合

なので、いつどこで切り取っても大きく誤差が生じず、また、仮説の普遍的な正しさが証明されれば
そのサンプルは足りたということになる
お前は＜国家が認めてる＞などというが、それはズレが生じても危害がない場合か、仮説とズレでも危害がない案件だけ

お前の反論は、＜少数サンプルをいつ無作為に抽出してもほぼ同様の結果が得られたケース＞のみ通用する、非常にもろい理屈でしかない
通用しないことはプロ野球のケースで示唆済み
3年連続でリーグ最下位になるような弱いチームですら、＜ある20試合程度の期間を切り取れば＞勝率1位になることもある
また、競馬の武豊騎手は通算勝率が.180前後だが、50レース連続して勝てなかったことがある
通算で5～6レースに一つのペースで勝ってる個人が＜ある50レースを切り取れば＞1勝もできないことがある

支離滅裂の反論しか出来てないくせに、くだらん罵声を交えながら、反論と関係ないところで個人攻撃は非常に見苦しいぞｗ

142 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 18:00:31.49 ID:39dhC6Cw.net

>>131
どこがどう「違う」のか一切説明出来てなくて草ｗ

143 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 18:06:03.59 ID:39dhC6Cw.net

>>133
＞そのパフォーマンスを客観的なデータで証明しようとしてるのがこの議論

根拠は後述するが
＜ラグビーにおいてもっとも大事な時間帯である後半40分間を無得点に完封された＞
＜勝敗が決したあとに高確率で取得かのうな【思い出作りのトライ】すらスコア出来なかった＞
＜十分にPGもしくはDGを狙ってよい時間帯をプレーしながら、そのチャンスが公式記録に残っていない＞
＜相手方主力選手の【ずっと天理陣内でプレー出来ていた】という公式記録の証言から、帝京陣内に侵入することも出来なかったとほぼ断定できる＞

全部「公式記録」を用いたパフォ－マンス測定なんですけどｗ
子供のように駄々こねてるだけだなスマホ天理くんはｗｗｗ

144 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 18:10:57.33 ID:39dhC6Cw.net

>>135
＞ネカフェ

馬鹿だなあ
俺が急に連投が可能になったところで、ああ自宅の規制が解けたんだなと察しろやｗｗｗ

＞他に客観的な議論出来るまともな

嘆く前に、まずは自分が率先して客観的な議論が出来るまともな大人になりなさいｗｗｗ

＞いつまでも低レベルな次元の同じ話には付き合ってられんからな

俺の規制が解けて対等の弾を打てる状態に戻ったとたん、どんどん不利に追い込まれていく苛立ちが伝わってくるぞ
メンタル大丈夫か？ｗｗｗ

逃げるなら逃げてもいいぞｗｗｗ

145 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 18:13:14.47 ID:39dhC6Cw.net

>>137
例えば国際試合を対象にサンプリングした結果で
もっとも得点に結びつく契機として多いのは、敵陣10ｍ近辺のマイボールラインアウトである・・・とかいう
報告書ならある

今の議題に使えるサンプルというか調査結果はない

146 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 18:52:31.17 ID:39dhC6Cw.net

>>32と同じことを俺もやってみた

すでに何度も何度も指摘しているように、そもそもこの報告書は
１）何を集計したのか？特定の時間帯の得点なのか？失点なのか？その時間帯が終了した時点での、該当試合の途中の得失点差なのか？
ということが一切明記されていない
２）書かれているのは１）で対象が不明の数値の、時間帯ごとにおける分布の偏差のみ
３）その偏差をもとに、いろいろな主張をしているが、その主張にいたる考察過程がいっさい書かれていない
例えば「ある時間帯が非常に重要」などと書いてるが、なぜその時間帯が重要になるのか？という考察と根拠がない
１）～２）が原因で、３）の主張あるいは仮説に正当性があるのか第三者の目から見て判定することが出来ない
４）サンプル数はたったの56試合であり、本来であればスポーツで何らかの法則を見出すにはとても足りない

という非常に脆弱なもの
とても「論文」と呼べるシロモノではないので今後は「報告書」として扱う（「夏休みの日記」でもいいくらいのレベル）

で、まず１）２）を調査するために関東協会HPを調べて自分で数値を採取しようと試みたが、
閲覧可能期間を終了してて見ることはできないのでひとまず断念

そこで、昨年度、2023年度の関東大学対抗戦・関東大学リーグ戦の56試合のうち、今回の議題に該当する
小差の試合に限定して調査した

147 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 19:15:11.94 ID:39dhC6Cw.net

2023年度、関東協会主催の大学リーグ戦・対抗戦における0～14点差の19試合を対象にした考察

１．時間帯を10分ごとに区切り、０～10分、11～20分、21～30分、31～40分、41分～HT・・・と言った具合に10のエリアに分割
２．そのエリアごとに＜最終的に勝利した側が得点した箇所＞＜敗戦した側が得点した箇所＞で得点を集計
３．トライ後のゴール成功による得点がエリアをまたぐ際は、迷ったが後ろ扱いにした
（例：前半9分にトライで5点、11分にゴール成功の2点→ゴールはエリア2に区分）

結果
【勝利側の時間帯別得点】左から開始～10分
56点69点79点70点3点（前半）
53点63点76点62点27点（後半）　
【敗戦側の時間帯別得点】
31点54点48点53点22点（前半）
52点68点47点64点24点（後半）

まず、後半41分～FTまでの得点が双方ともに非常に多いことに着目して欲しい
平均したら2分～4分程度しかプレー出来ないのに
特に負けた側
立教ー慶應戦で20分くらいのLTという異常事例があるが、これは試合を見てなかったのでこうなった原因は知らん
ここで勝った慶應が実に15得点スコアしてるが、うち3点はまだ負けてるのにPGを入れたもの
つまり事前にまだロスタイムがあることを確認してからのプレーだろう

このケースをレアとして切り捨てるなら、勝利側のロスタイム得点27点をノーカン扱いしにして
12点にしてもいいくらい

【結果的に僅差で負けてる側でも、ロスタイムの得点は非常に多い】という事象には実は【合理的な説明】が可能
15点差以上で負けてる側が、取ったところでそう戦況が変わらなかったりしても、思い出作りの破れかぶれアタックを仕掛けて
トライを狙ってそれが実ったケース
14点差以内で負けてる側が、7点差以内の負けでも得られるボーナスポイントの勝ち点を取りにいってそれが実ったケース
などだろう

しかし、防御を軽視してリスクを承知で攻めてるため、返り討ちにあってさらなる失点を招くこともあり
それが勝利側の得点も、前半のロスタイムと比較して多くなる要因だろう
（前半ロスタイムでは負けてる側も防御を気にしながらのプレーになるので）

148 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 19:35:55.69 ID:39dhC6Cw.net

集計結果で分かることは、【後半ロスタイムはプレー時間の長さに比して非常に得点が入りやすい】ということ以外で
結果的に勝った側と負けた側の得点分布の差において前後半とも21分～30分の計2エリアで大きく差がついた、ということ

【このことは>>32東海大論文において21試合のサンプルで＜接戦の試合において前半31分～40分の時間帯が非常に大事＞
とされたことと大いに矛盾する】
（そもそも何を根拠に「大事な時間帯」と決めたのか不明なんだがｗ）

やはり【ごく少数のサンプルを用いた考察は、次の少数サンプルを用いた同種の考察と大きくブレるから信用出来ない】のである

これにて、サンプル問題では涙と鼻水で顔をグシャグシャにしながら「足りるもん！！！」
と主張するスマホ天理くんのワガママだったことが完全に確定した

149 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 19:49:41.03 ID:39dhC6Cw.net

集計と、自分の脳内で仮説の検証までで2時間もかからない
俺は19試合、東海大レポートは56試合

自分でやってみて、よーく分かったけど、>>32程度のレポートなんか自動で偏差測定する業務用アプリ使えば
ラグビーに関心がないリーマンでも2日続けて残業したら書ける程度のレベルでしかない
（徹夜の必要すらない）

こんな薄っぺらなレポート見つけて（そもそも先に俺が見つけて示唆してやったんだがｗ）
狂喜乱舞して俺に向かってきたスマホ天理君が哀れでならないｗ

150 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/27(日) 20:15:41.42 ID:39dhC6Cw.net

集計～考察でいろいろ面白いことが判明したので、ほかのデータもついでに公表

１）時間帯は問わず、先制したチームが圧倒的に有利
例えば開始1分だろうが前半30分だろうが変わらず、とにかく先制点を挙げたチームは14勝5敗
勝率は7割強

２）しかし途中経過では逆転は割と頻繁に起こる
先制した側の逆転負け事例が5試合
先制しながら一旦は逆転され、再逆転に成功して勝った事例が6試合（逆転また逆転といったシーソー含む）
つまり19試合中の11試合は、一度は先制した側がゲーム途中で逆転されてるわけ
11/19＝過半数＝57.9％

３）最大点差逆転
前半30分時点で3-20と17点リードされていた慶應が、最終的に青学に31-20で勝利
ノーサイドから逆算してもっとも近い地点での大差逆転は20分ロスタイムで話題になった慶應ー立教
残り17分時点で6-21と15点差で負けていたがロスタイムに15点取り28-21で勝利
以上から、前半20点差はセーテュティーリードと言えないこと
後半20分時点で15点差はセーフティーリードとは言えないこと
くらいまでは言えそう・・・と言ってたら今日東海大が前半終了時19点差を追いついて引き分け
面白いゲームだったが、東海はロスタイムずっと相手ゴール前で過ごしたので十分勝てた試合だった
残り40分であれば、25点くらいまではギリギリまだわからないと言えそう

151 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 13:13:10.35 ID:LZuKgkXA.net

あげ

152 ：：2024/10/28(月) 13:26:08.37 ID:jY44h7UC.net

あとみづ

153 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 18:30:54.18 ID:Z2bs2E9u.net

>>138
的はずれな裁判例への反論なのにブーメラン乙
フェアネスの担保理解してないアホに論破も糞もねーじゃん草

154 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 18:36:03.53 ID:Z2bs2E9u.net

>>139
ズレた説明を長々としてる意味がわからんが、要約すると＜トライかPGかは戦略選択の違い＞だと

【論点】である[PG狙った記録がない]＝[トライを捨てた]という部分が全く証明されていないが？

指摘している【形跡】とやらを主観でなくデータで証明し、双方で比較してください
そのうえで指摘している時間帯の戦局が試合全体の優劣を測る根拠を提示してください

そこが本質部分で一番の論点だから誤魔化して逃げちゃダメだよねぇ

155 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 18:38:13.47 ID:Z2bs2E9u.net

>>140
>>135しっかり読んだか？
いい加減主観を削ぎ落として「思い出づくり」など低レベルな恣意的解釈含めるのをやめようぜ

「ほぼ」「ほとんど」で誤魔化すのではなく、"勝利期待値が存在する時間帯"の"被トライ15点ビハインド"が事実

156 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 18:39:05.42 ID:Z2bs2E9u.net

>>141
回答：同カテゴリに十分なサンプルが存在しているから

回答：統計として誤差率5％以下は信頼水準を満たしていると定義されているから

157 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 18:48:28.77 ID:Z2bs2E9u.net

>>141
頭わっるｗ

＞大きく誤差が生じず、また、仮説の普遍的な正しさが証明〜

それをするのが統計な
競馬やプロ野球の例のような特定の期間を切り取った場合に生じる偶然のズレを緩和するのが統計で、必要とされているサンプルの数が400
まったく理解してなくて草

→統計学の信頼性は誤差が5％以下である場合に認められるという原則に基づく
→誤差率5％の必要サンプル数が400
→その400から得られた結果が母集団の特性を高い精度で反映していることを示す

サンプル不足の問題を説明しているが、サンプル不足ですらないと理解しようぜ

お前の発言は統計そのものを否定してるわけで、ただ駄々こねてるだけ
支離滅裂って全部特大ブーメランで吹いたわｗｗｗ

頭悪すぎてラグビーの話より教養を養うところからやり直した方がいいだろ

158 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 18:56:52.17 ID:Z2bs2E9u.net

>>142
ビジネスの世界で「理論の代用」が正当化される理由
・ビジネス活動の多くが標準化され、日常的なパターンを持ち、安定した状況下で行われるから
・ビジネスで発生するデータは大規模だから

スポーツの世界で「理論の代用」が正当化されない理由
・スポーツの性質上、状況や要素が非常に動的で予測困難な部分が多いから
・競技ごとに特性が異なり、環境要因などが試合ごとに異なるから

次は野球とラグビーの特性の違いまで説明しようか？

お前見てたら洞察力の欠如と要約力の欠如は共存するんだなと感じるわ
反論すら出来ず、ただの苦し紛れだろうが

159 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:01:15.04 ID:Z2bs2E9u.net

>>143
＜ラグビーにおいてもっとも大事な時間帯である後半40分間を無得点に完封された

それが試合全体の実際のパフォーマンスと直結する客観的根拠は？

＜勝敗が決したあとに
　>>58

＞思い出作りのトライ
　主観

＞十分にPGもしくはDGを狙ってよい時間帯をプレーしながら
　説明済

＞ほぼ断定できる
　主観断定

＞公式記録を用いたパフォ−マンス測定なんですけどｗ
　そうだな、公式記録を用いた主観測定だな

要はあれだろ、主観という言葉自体知らないってことかな
それなら低レベルなレスも納得できる
悪いけどそんなレベルじゃ俺と同じ土俵にすら立てんよ

160 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:04:27.58 ID:Z2bs2E9u.net

>>144
めちゃくちゃ効いてるなぁ
結果面で劣るうえに客観的根拠の論文出され、統計の話で論破され惨敗だもんなぁ

感情的に書き殴った長文と、加速する暴言と、増え続ける草の量見たらお前が追い込まれてるのは十分伝わるよ
深呼吸して自分で草の数を数えてみ？

顔真っ赤だぞｗ

161 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:20:19.35 ID:Z2bs2E9u.net

>>147
主観と想像を排除した事実として

・後半ロスタイムでも20分で15得点した
・前半後半21分〜30分までの得点が多かった

あとレアケースも含めての統計なんだから切り捨て、ノーカン扱いはダメだろｗ
大丈夫か？

＞接戦の試合において前半31分〜40分の時間帯が非常に大事＞とされたことと大いに矛盾する

21試合が何の数字かわからないが、>>32の�C0〜14点差における「有意に勝敗に影響を及ぼす時間帯」はすべての時間帯だぞ
大丈夫か？

＞ごく少数のサンプルを用いた考察は、次の少数サンプルを用いた同種の考察と大きくブレるから信用出来ない

56試合のサンプルでは信頼性が低いのはその通り

サンプルが足りると言ってるのは554試合
一番顔グシャグシャにしてそうだけど大丈夫か？

162 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:21:46.16 ID:GwdG7rLx.net

おっ逃げずに処刑場に来たかスマホ天理くん
感心、感心
とりあえず泳がせてやるから言いたいこと全部先に書きたまえ
こっちはまだ書いてない武器がたくさんあって余裕だから

オレはゆっくり風呂入って晩酌してメシ食うのでそのあとでな～＾＾

163 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:22:11.00 ID:Z2bs2E9u.net

>>149
苦しいが故の捨て台詞だらけで余裕ゼロって感じだな
サンプル数にケチつけさせるための前出し論文でおちょくられてそんなに悔しかったのか

では　残り535試合分のサンプルと結果の提示をどうぞ

164 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:30:15.70 ID:Z2bs2E9u.net

・ブーメラン
・論点ズレた説明
・被トライの現実逃避
・統計への無知さ露呈
・苦し紛れのツッコミ
・相変わらずの主観主張
・10分1T1Gが可能の証明（慶應例）
・56試合サンプル信頼性の否定（19試合サンプルデータの無意味さも同時に証明）
・自身で意味のないと結論付けた少数サンプルの詳細を誇らしげに示す

これで終わり？
「要約した結論」「要約した根拠」はどこ？

ガキみたいな強がりはいらんから　>>135を100回読み直せカスゥ！ｗ

165 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:31:36.57 ID:GwdG7rLx.net

ひとつだけ
めっちゃ腹抱えて笑ったから指摘しておくわ

スマホ天理本日初登場　→>>153　10/28(月) 18:30:54.18
ここまで連レス　　　　→>>160　10/28(月) 19:04:27.58

なんと33分33秒で8連続書き込み！！！！！！！！！！！！！！

ここまで必死に喚き散らしてる張本人が

＞感情的に書き殴った長文と、加速する暴言と、増え続ける草の量見たらお前が追い込まれてるのは十分伝わるよ
深呼吸して自分で草の数を数えてみ？

＞顔真っ赤だぞｗ

先入観なしにここ覗いた奴からは、特大ブーメランとしか思われんぞそれｗｗｗｗ

草が増えてるのは、お前がそんだけ必死だから遊んでて面白いからなんだよ、天理くんｗｗｗ

166 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:32:24.91 ID:Z2bs2E9u.net

>>162
そろそろ本質に対してのレス頼むぞ
今のお前はとにかく相手に反論することにしか目が向いてないムキーッ状態だ

これでは話にならんし恥ずかしい

167 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 19:33:23.31 ID:Z2bs2E9u.net

>>165
深夜に必死に長文かましてるお前の特大ブーメランじゃんｗ
まぁ頭の回転とレスの速度の違いとしか言いようがないがな

168 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 20:08:48.47 ID:GwdG7rLx.net

>>166
本音ではイライラしてめんどくさがってる、さっさと終わらせたいばっかで勝ち急いでるのは
知ってるから、そう慌てなさんな
お前もメシでも食ってろ

＞今のお前はとにかく相手に反論することにしか目が向いてないムキーッ状態だ

またまたブーメランっすか？ｗ

169 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 21:03:58.42 ID:Z2bs2E9u.net

>>168
面倒くさいは確かにあるわ
だって議論の土俵にも立てない馬鹿が論点ズレた内容堂々巡りさせてるだけだからな

駄々こねてるだけの馬鹿を相手するのは正直時間の無駄
だから「要約した結論」「要約した根拠」求めてるのに逃げ続けてるもんなｗ

170 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 21:25:09.42 ID:GwdG7rLx.net

まず初めに
【スマホ天理くんは自分でも意味がよく分かってない作文を根拠に勝利宣言をしていた】

>>146で言ったように、スマホが当スレに議論を移行してから、＜天理も早稲田も善戦具合に差はない＞と本題の主張をなす拠り所にしてきた
諸報告書（>>32,34,40）には多大な問題がある
そのうちの1点

＞１）何を集計したのか？特定の時間帯の得点なのか？失点なのか？その時間帯が終了した時点での、該当試合の途中の得失点差なのか？
ということが一切明記されていない

について

スマホ君は＜何の集計結果かわからないもの＞をもとに、諸報告書でそれぞれ【大事とされた時間帯】ごとに
＜勝手にその時点での得点差＞と、単位を決めつけて(笑)(笑)分析してるのである

こんな具合
>>51
＞◯後31-LT
天理　10点差（10分間）
早稲　10点差（7分間）、3点差（3分間）、15点差（3分間）

早稲田≧天理

----------------------------　

借りてる本人が趣旨を理解できてないんだからバカにもほどがある(笑)
他人様に教養を身につけろと説教する前に、慌てないで文章をよく読むくせをつけなさい
あと日本語の勉強もなｗ

挙句、見当はずれの＜勝利宣言＞

>>67
＞勝負はついたな　お　　疲　　れ

バカ丸出しｗ
ドリフのコントかよｗｗｗ

171 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 21:38:40.65 ID:Z2bs2E9u.net

>>170
つまりお前がしたいことは勝利宣言の否定か？
くだらねぇｗ
議論できないから逃げてるだけじゃねーか

それで「要約した結論」「要約した根拠」「証明するデータ」は？

172 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 21:40:37.37 ID:GwdG7rLx.net

書くのが遅いのはPCが重いからだ
俺のタイプ速度に反応が追い付かないだけ
イライラするが、ストレスになるのはよくないのでたまに他事やってる

【スマホ天理は「サンプル」と「サンプルサイズ」の違いが分かってないので、400で足りると言ってる】

サンプル数＝何回抽出を行ったか？
サンプルサイズ＝標本の数

今の議論で言えば
サンプル数＝東海大レポ、筑波大レポ、東海大レポ、俺のレポ(笑)で4つ
サンプルサイズ＝試合数＝それぞれ19～550

AI予測で＜統計　信頼　母数＞などと打ち込むと、スマホ天理が>>157で書いてる

＞→統計学の信頼性は誤差が5％以下である場合に認められるという原則に基づく
→誤差率5％の必要サンプル数が400
→その400から得られた結果が母集団の特性を高い精度で反映していることを示す

という文章が出てくる
つまりこれも>>170で俺が指摘した欠陥東海大レポのと根は同じで、スマホが適当に検索したら出てきたものに
深い考えなしに慌てて飛びついた付け焼刃知識で墓穴を掘ってるということ

＞統計無知

はどっちかね？
慌てんぼスマホ天理くんｗ

173 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 21:41:30.17 ID:GwdG7rLx.net

>>171
慌てるな

174 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 21:50:17.51 ID:GwdG7rLx.net

前置きとして>>147の集計結果をもとに少し考察を行う
今日はもう寝てていいぞ天理くん

明日はゆっくり日本シリーズ見たいし、一応今晩中に本題について最後まで書きあげるつもりだけど
俺のPC重いから終わるまで待ってたら眠れんようになるぞ

175 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 21:59:25.32 ID:Z2bs2E9u.net

>>172
お前が>>92でサンプルサイズをサンプル数と認識してるからサンプル数として説明してるだけだろ馬鹿か
自分のレスも忘れてて草

176 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:00:36.50 ID:Z2bs2E9u.net

>>174
19試合はサンプル不足なんだろ？
また自分の発言忘れてて草

177 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:01:48.39 ID:Z2bs2E9u.net

論破されてから自己矛盾と誤魔化ししかしてないな
結論付けも出来ず捨て台詞しか吐けなくなったみたいだしそろそろまとめるか

178 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:13:59.95 ID:Z2bs2E9u.net

【論点】
帝京を苦戦させたという観点から、早稲田が天理を明らかに上回っていたかどうかを考察する。

【事実の概要】
最終的な点差は天理が10点差、早稲田が15点差であった。
最小点差は天理が2点差で、早稲田は3点差であった。
最大点差14点差の時間帯は、天理が3分間で、早稲田が12分間であった。
1トライ1ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が9分間、早稲田は6分間であった。
2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が77分間、早稲田が72分間であった。

【理由】
まず、試合における逆転可能な時間帯について、天理は早稲田を大きく上回る結果を残している。
1トライ1ゴール差や2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯が多いという点で、天理は早稲田に比べて競り合いの場面で優位に立っていた。
また、最大点差である14点差の時間帯が少なかったことから、天理が試合の安定性と粘り強さを発揮していたことがわかる。
早稲田が被トライ5本目を喫した場面は、勝利期待値が依然として維持される局面であり、ここでのプレーは勝敗に影響を与えた時間であったといえる。
したがって、最終的な点差という最も客観的な判断要素でも天理が上回っており、善戦具合が窺える。

【相手方主張への反論】
ご審疑惑について、誤審があったとされるプレーが認められない以上、その主張の内容も論理的に認められない。
仮に誤審があったとしても、それが試合結果や点差に直接的な影響を与えたかどうかは不明であり、誤審を理由に論じることは無意味である。
試合は動的なものであり、各プレーは相互に関連し合うため、特定のプレーの誤審だけで全体を評価することは不適切である。
したがって、誤審の疑惑を根拠にした主張は、証拠が欠如している以上、論理的に成立しない。
また、各時間帯の重要度から、後半29分から数分間の得点差だけで試合全体を評価することはできない。
このような重要時間帯のプレーの意義は、554試合のサンプルをもとにした論文によっても証明されているため、前後半における時間帯の状況比較においても天理が早稲田を上回ったと考えるのが妥当である。

【結論】
以上の理由から、天理と早稲田の対戦内容について、天理が全体的に優勢であった。
「早稲田が天理より帝京を苦しめた」という主張は説得力を欠き、「天理が帝京を最も苦しめた」という見解を否定する根拠は見当たらないといえる。

179 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:29:07.70 ID:GwdG7rLx.net

>>175
恥ずかしい言い訳だなｗｗｗｗ
お前が最初はサンプルとサンプルサイズの違いを知らずにレスしてたことはモロバレなんだよ
いろいろ俺とやり取りしてて、どうしても必要な採取数を少なくても足りると言い張る必要がでてきて
困ってチャットGptしたら出てきたのが＜400で足りる＞という文で、ろくに熟読せずにそこに慌ててすがっただけだろ
だっせ

180 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:38:32.06 ID:GwdG7rLx.net

>>147より
あくまで「最終的に0～14点差で終えた試合のみ」を前提にして

【試合途中の点差は、よほどの大差でない限り、意味をなさない】について
すでに述べたこと（>>150）
・先制点を挙げたチームは有利（14/19で勝利、勝率）
・しかし、途中で逆転が起こった試合は11/19、57.9％

新たなデータ＝延べ逆転回数＝25回
つまり19:25＝1試合平均1.3回は逆転があることになる

181 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:45:40.44 ID:GwdG7rLx.net

>>180の続き
【逆転例と、残り時間の法則】
>>147でやったように、試合時間を10分刻みで前半5段階、後半5段階に分離
時間帯ごとに逆転が起こった回数を分布

1回1回4回3回0回　前半＝9回
6回7回2回2回2回　後半＝16回
と、後半は前半の約2倍にのぼる

182 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:47:58.83 ID:Z2bs2E9u.net

>>179
自分で知らずに使い始めてたこと指摘されて恥書いてるのクソワロタ
必要サンプル調べる際にサンプルサイズで示されてるのに知らないんだー！って勝ち誇ってるのが最高に草生える
サンプルサイズ知らないのは必要サンプルについてすら理解出来てなかったお前だけだよ

無知が論破されてチャットGPTに聞いてるのが最高にウケるわｗ

183 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:48:57.21 ID:Z2bs2E9u.net

>>180
>>181
お前曰く意味のない19試合で何を語ってるの？ｗ

184 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:56:10.32 ID:GwdG7rLx.net

いったん休んでオナニーに軽く反論

>>178
・天理が2点差だった時間帯は、ほとんど勝敗に影響を及ぼさない区間である
一方早稲田の3点差は勝敗を左右する一番大事な区間である
・負けてる側はスコアしなければ話にならない後半40分間で、天理は無得点である
・無得点であるばかりか、十分にPGを狙える時間帯を多く有していたのに、
公式記録にはPGもDGも狙った形跡がない

＞試合における逆転可能な時間帯

1試合平均1.3回の逆転が起こるラグビーという競技においては
「逆転可能滞在時間の長さ」よりも「どの時間帯で滞在したか？」の方が重要
数学的、確率論的にも不変の法則

重ねて言うが、前半をビハインドで折り返したチームが、後半無得点ではお話にならない

185 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 22:59:46.69 ID:GwdG7rLx.net

>>182
ん～～「（試合数＝サンプルサイズ）400で足りる！ｷﾘｯ」って公衆の面前で言っちゃってる以上
何を吠えても負け犬の遠吠えなんですけどｗ

まあ天理（偏差値40）どころか大学すら出てないバカだからなお前はｗ
仕方ないわな
落ち込む必要はないぞｗ

186 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:03:41.17 ID:Z2bs2E9u.net

>>184
＞・天理が2点差だった時間帯は、ほとんど勝敗に影響を及ぼさない区間である

主観
時間帯の差が少ない＝どの時間帯も影響を与えることは客観的根拠>>40によって論破済

＞一方早稲田の3点差は勝敗を左右する一番大事な区間である
同上

＞負けてる側はスコアしなければ話にならない後半40分間で、天理は無得点である
後半に限ったオフェンス要素でしかない

＞無得点であるばかりか、十分にPGを狙える時間帯を多く有していたのに
トライを狙っていただけで合理的

＞「逆転可能滞在時間の長さ」よりも「どの時間帯で滞在したか？」の方が重要
試合全体を測るには「どの時間帯で滞在したか？」よりも「逆転可能滞在時間の長さ」の方が重要


主観だらけで話にならん

187 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:05:59.81 ID:Z2bs2E9u.net

>>185
＞「（試合数＝サンプルサイズ）400で足りる！ｷﾘｯ」って公衆の面前で言っちゃってる以上

え？ｗ
サンプルサイズが400で足りるんだぞ？

まだ統計理解してないの？
俺が大学出てないならお前は中卒だろ（大爆笑）

188 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:06:59.63 ID:Z2bs2E9u.net

チャットGPT、教えて〜（泣）
言ってる意味わからんかった（泣）

草

189 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:23:25.38 ID:c9o46C6j.net

早稲田オタ、早稲田スレでも馬鹿にされ始めてるで

550 名前:名無し for all, all for 名無し (ﾜｯﾁｮｲ 1371-2ovg) :2024/10/28(月) 22:23:08.32 ID:ft1fJRvP0
議論スレで恥かいてるやつが酷い
あれでは早稲田ファンが皆頭悪いと思われてしまう

551 名前:名無し for all, all for 名無し (ﾜｯﾁｮｲ 130b-dzYp) :2024/10/28(月) 22:41:21.65 ID:4D7sQ5c00
550
あれ帝京に喧嘩売ってるバカ基地 メッタ打ちされてて笑える

190 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:23:49.63 ID:GwdG7rLx.net

>>186
＞主観
＞時間帯の差が少ない＝どの時間帯も影響を与えることは客観的根拠>>40によって論破済

その>>40が、俺が不十分と完全に証明かつ論破した東海大レポートがもとになってるんだから、
もう「普遍的な法則ではなくなった、通用しない」といい加減に気が付きなさいｗｗｗ
俺の取った同種の資料では、ある時間帯が極めて重要と説明できるから

仮にお前が俺に「サンプルサイズが小さいのは同じ」と言った場合、今度は
「残り時間が少なくなっていくにつれてスコア差の重みが増していく」という「普遍的な常識」がある
数学で証明できる（というかちょっと考えればバカでも分かる）事案だし
そもそもはお前も初期に「そこは否定してない！」とムキになって言ってる

そりゃそうだわな、常識なんだから

＞後半無得点（俺）
＞主観（お前）

定理です

前半負けてる側が後半無得点なら、勝つどころか引き分けの確率ゼロ
とりあえず初期設定で抱えてる点差以上に得点すれば、あとは勝つか引き分けるか負けるか？は
それぞれDF次第ということになる

簡単な法則で
同じように前半ビハインドで終えたチームかつともに善戦の範囲で終えたチーム同士なら、その善戦価値は
最終的に勝ったチーム＞負けたけど得点は挙げたチーム（勝率は見込めた）＞＞＞＞＞無得点で負けたチーム（勝率驚異のゼロ％）

191 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:25:04.82 ID:GwdG7rLx.net

>>187
おっと、訂正するわ
サンプル＝測定回数＝3つね

192 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:27:43.24 ID:GwdG7rLx.net

>>189
書いてるの帝京じゃんあほ草

193 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:38:20.23 ID:Z2bs2E9u.net

>>189
ワロタ
そりゃ客観的に見たらどうあがいてもこのアホに勝ち目ないもんなｗ

194 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:41:53.89 ID:Z2bs2E9u.net

>>190
不完全なのはサンプルの少なさが理由だろ
>>40は554試合なんだから通用するんだよアホ
逃げ回って見苦しいったらありゃしないぜｗｗｗ

瞬間的な状況差は否定してないのにムキになるとは？
アホすぎてネタかと思ってくるわ

＞善戦価値は最終的に勝ったチーム＞負けたけど得点は挙げたチーム（勝率は見込めた）＞＞＞＞＞無得点で負けたチーム

ド主観のゴリ押しで草
前半の点差無視して後半だけの結果論で勝率は見込めたか否かなんて小学生でも言わない主観理論ｗ

195 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:45:49.63 ID:c9o46C6j.net

>>192
早稲田オタに恥かかさないでと言われてるやん

196 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:48:43.37 ID:GwdG7rLx.net

>>182続き
0～14点差のゲーム19試合において、今度は＜勝った側と負けた側の時間帯別得点を併記して対比＞

前半　上段が勝利側、下段が敗戦側　左から10分刻みの時間帯
56点69点79点70点3点
31点54点48点53点22点

後半　上段が勝利側、下段が敗戦側　左から10分刻みの時間帯
53点63点76点62点27点
52点68点47点64点24点

勝った側の大差（＋20点以上）タイム＝試合開始～10分、前半21～30分、後半21～30分
負けた側の健闘タイム＝後半開始～10分間、後半ロスタイム

※負けた側が勝った側を上回ったタイム＝前半41～HT、後半11～20分、後半31～40分

197 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:53:06.36 ID:GwdG7rLx.net

>>194
＞554試合なんだから通用するんだよアホ

お前バカじゃね？ｗｗｗ
こんだけ教えてやって、ま～だサンプル数（抽出回数）とサンプルサイズ（単位、試合）の違い理解してねーのかよ

198 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:57:59.01 ID:Z2bs2E9u.net

>>197
超絶ブーメラン草
サンプルサイズは554な、大学ラグビー母集団に対しての必要サンプルサイズは380-400な
十分通用するんだよアホｗ

足りない頭では理解できないのか？

199 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/28(月) 23:59:09.68 ID:Z2bs2E9u.net

さて、結論を証明する根拠、根拠を証明する証拠（必要サンプルサイズを満たしたラグビーデータ）も提示できないようだし勝負は決したかな

前回より雑魚化しててガッカリだったわ

総論は>>178でした

200 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:03:09.04 ID:nyTg7BcO.net

>>194
あ～～～重てえ
待機時間が長すぎてタイピングが進まん
PCが俺についてこれん

＞不完全なのはサンプルの少なさが原因だろう

サンプルもサンプルサイズも足りてないし、お前は愚かにも当初趣旨も理解せずすがって間違った利用の仕方してたし
俺がサンプル以外に多数の問題がある（>>146参照）のにお前はそこから逃げ回ってるんだよなあ

お前風に言えばお前は客観的に見て、どうあがいても勝ち目がない状態ｗ
>>178を成立させる根拠が根こそぎ消えてるんだから

201 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:06:57.42 ID:XzXvpVbh.net

>>199
露骨に勝ち急いでて草

202 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:13:20.15 ID:oUwZIB/9.net

>>200
また言い訳三昧か雑魚
逃げ回ってるのはお前だよ
論文の信頼性（評価）は0か100じゃないからな
お前が上回る根拠を示せない以上参考にするものはサンプルサイズが足りている>>40となるのは当たり前

一万歩譲って無効だとしても「早稲田が天理を上回る根拠」を、お前が言う>>146の条件を満たして提示しないとお前の負けなんだよ

なぜならば天理は最終結果という公式結果で上回っていること＋争点が「天理が上回っていた」ことが「ウソ扱いできる」程度かどうかだから

顔真っ赤すぎて本来の論点も覚えてないのかよｗ

203 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:17:19.45 ID:oUwZIB/9.net

>>201
勝ち急ぐも何も勝負決してんじゃん

すべての集計結果と検証可能なラグビーの論文ないしデータの提示→無視
ボール保有やペースの件はデータ提示して比較→無視
形跡のデータで証明し、双方で比較→無視
指摘している時間帯の戦局が試合全体の優劣を測る根拠を提示→無視
535試合分のサンプルと結果の提示→無視
「要約した結論」提示→無視

喧嘩でボコボコにされても負け認めなきゃ負けじゃないって言ってるようなサンドバッグと変わらんわ
そりゃ早稲田スレ住民にも呆れられるわなｗｗｗ

204 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:19:27.13 ID:nyTg7BcO.net

>>198
ほ～らやっぱりサンプルとサンプルサイズの区別を理解できてないじゃんｗ

必要サンプル　　　＝ラグビーの同一カテゴリー内の調査試行回数＝誤差5％許容して最低400回試行
必要サンプルサイズ＝ラグビーの同一カテゴリー内の試合数（別に日本の大学ラグビーでなくても可）

上段が400を超えないと有意な仮説は得られない→お前の仮説を支える論理が他にないので、これを否定されちゃうと崩壊
例えば「残り時間が少ない地点で最少得点差を経由した側が期待値が高い」という
数学および常識的思考の一般論の積み重ねで論理的な正当性が得られるものにはかなわない

205 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:20:58.38 ID:XzXvpVbh.net

>>203
その割には全然余裕ないやん

206 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:31:17.72 ID:oUwZIB/9.net

>>204
頭わるすぎｗ
母集団に対してのサンプルサイズが554試合だって言ってんだろアホか？
何が日本の大学ラグビーでなくても可だよ、ラグビー全体ならその母集団、同一カテゴリならその母集団な

まじで何も統計理解できてなくて草

207 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:32:22.64 ID:oUwZIB/9.net

>>205
大差ついてるから余裕しかないやん
バカすぎて嘲笑してるだけやん相手になってないもん

208 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:32:59.56 ID:oUwZIB/9.net

すべての集計結果と検証可能なラグビーの論文ないしデータの提示→無視
ボール保有やペースの件はデータ提示して比較→無視
形跡のデータで証明し、双方で比較→無視
指摘している時間帯の戦局が試合全体の優劣を測る根拠を提示→無視
535試合分のサンプルと結果の提示→無視
「要約した結論」提示→無視

はい提示どうぞ〜

209 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:37:24.78 ID:oUwZIB/9.net

客観的根拠（公式記録）
俺　最終点差、最小点差、最小点差の総時間帯、最大点差の総時間帯、逆転可能な総時間帯、PGで逆転出来る状況差
お前　なし

根拠を証明するサンプルサイズ
俺　554
お前　19（笑）

俺　客観
お前　主観


【　　完　　全　　勝　　利　　】

210 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:42:43.53 ID:nyTg7BcO.net

まとめに入る前に

【前半、ビハインドで折り返したチームは、後半無得点では勝利確率ゼロ％】ということについて

当たり前だわな必死で点を取りにいくのは
天理だってしゃかりきになって点を取ろうと努力したが、単にその力がなかっただけのこと

同じように前半負けてる場合、勝つためにはとにかく点を挙げなければ勝てない
相手を無失点に抑えても自分が無得点なら勝率ゼロ％
つまり、負けてる場合に問われるのは得点力＞防御力

議論が長引いてるのは、これらの【当たり前すぎる常識】に天理バカがワガママ言ってアーアー聞こえないしてるからで
全ての責任は天理バカにある
だからイライラするのは自業自得なんだよね～

211 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 00:57:22.11 ID:oUwZIB/9.net

前半ビハインドで折り返したチームが、後半無得点では勝利確率がゼロ％」という当たり前の条件を結果論から語っているにすぎないんだよな
前半の差を無視して全体の善戦度を語る論点から大きくズレた主張でしかない

馬鹿でもわかる極論で例えれば

前半終了

A　12-14
B　0-50

後半終了
A　12-14
B　10-100

これで求められるものが得点力＞防御力だからBが善戦したと言ってるようなもの

つまり「お話にならない」頭の悪い主張
こんな破綻した理論を展開するしかないのが負け犬ジャスティス
同じ土俵に立てないのも頷けるレベルの低さで馬鹿にされるのも自業自得なんだよね〜

212 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 01:06:56.66 ID:oUwZIB/9.net

（ChatGPT）より

Q.
大学ラグビーの試合10万試合の統計を取りたいと思います
許容誤差5％のサンプルサイズを示してください

A.

10万試合の母集団に対して、許容誤差5%で95%信頼度を保つサンプルサイズを算出するには、一般的なサンプルサイズ計算式を使うことができます。

以下は、サンプルサイズ n を計算するための公式です

（表示上の問題により省略）

N は母集団サイズ（この場合、10万試合）

Z は信頼度のZスコア

p は成功確率（デフォルトは0.5と仮定されます）

E は許容誤差（5%なので、0.05）

この公式を使って計算してみます。

10万試合の母集団に対して、95%の信頼度と許容誤差5%で統計を得るためには、最低383試合のサンプルが必要です。

−以上

お前の大好きChatGPTが馬鹿ジャスティスは黙ってろってさｗ

213 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 01:24:07.18 ID:nyTg7BcO.net

>>147,180,181,196
などの考察（僅差のゲーム限定）
および>>98で説明した
【1点差負け状態と2点差負けの2名は、残りの試行回数（野球のイニング、カーリングのエンド、ラグビーの時間）の減少にともない
勝利確率＝勝利期待値が下がっていく】という＜数学的根拠のある普遍的な定理＞を根拠にさらなる考察

平たく言えば「より多く負けてる側は、残り時間が少なくなるほど負け点差が少ない側よりも不利になりますよ」という当たり前の話

・先制した側は有利（勝率7割）
・しかし、中途の逆転は平均すると1試合に1.3回の割合で起こる
・逆転の成功率は、後半になると前半の約2倍になる

・時間帯的には後半でも開始～20分の間に集中している
＜合理的な説明可能現象＞＝一度逆転に成功してもそれまで負けていた側なので、逆転直後は1～6点差までしかなく
相手も再逆転の余地が十分にあるため、逆転また逆転という展開になりやすいため

・結果的に負けてる側は、後半開始～20分、および31分～40分の時間帯で勝者側とほぼ互角もしくは上回る得点を分布
＜合理的な説明可能現象＞＝標本が「結果的に僅差の試合のみ」であるため
最初の20分で大きくリードを許しているようではダメで接戦に持ち込むためにはこの時間帯を互角に争わなければならない
大差の標本を採取したら全く違う結果を容易に予想可能

後半31～ロスタイムまでも全般的に敗者側が健闘しているのは、ちょっと違う理由も混ざっていて
もともと接戦でなかった（15～20点差）チームが破れかぶれのアタックを仕掛ける場合（思い出作り）
14点差以内で負けている側が、7点差以内負けにして勝ち点を取りにくるケース（勝ち点狙い）

共通してるのは＜ややDFを軽視して攻めた結果、失点して点差を広げられたところで現在置かれてる状況と変わりない＞
ということ

214 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 01:32:52.58 ID:nyTg7BcO.net

>>211
絶対やると思ったよｗｗｗ
最終的に後半だけで50点差、90点差がつくような力関係では、そもそも「試合前から勝敗が明らかなミスマッチ」とみなされるのが普通

バカでもひっかからない詐欺師の論法
お前がやってるのは詭弁のガイドライン上にある「（議論の主題において）ありえない過程を持ちだして混乱に持ち込もうとする」にするマヌケな論法

215 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 01:53:20.31 ID:nyTg7BcO.net

>>211
結果論もクソもなくてお前風に言えば「それが実力」なんだが？

得点力がマスト、絶対で問われる条件で、それを発揮できなかった
条件を満たす最低点をクリアできなかった＝満たした側より絶対

回答する能力がないのを、セコい印象操作と感情に任せた書きなぐりでごまかしてるだけじゃん
ツッコミに答えることすら出来てない

216 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:08:52.83 ID:oUwZIB/9.net

>>214
論理破綻乙ｗ
お前の脆すぎる理論なんて所詮この程度のものでしかないｗ

雑魚すぎる

217 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:09:25.54 ID:nyTg7BcO.net

>>212
頭悪すぎｗ

＜例１＞
ある地域の交通量調査を4日間にわたって調べなさい
・1日目：80か所の交通量を測定
・2日目：150か所の交通量を測定
・3日目：200か所の交通量を測定
・4日目：60か所の交通量を測定

その際のサンプル＝4日間＝日数（今の議論なら調査試行数）
その際のサンプルサイズ＝80、150、200、60（今の議論なら試合数）

馬鹿だなあｗ

そして、「その時間帯がなぜ、どのように大事なのか？」というツッコミにはいまだ答えられず
しかも誤引用してた恥ずかしい過去は消えないというねｗｗｗ

218 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:11:06.16 ID:oUwZIB/9.net

>>215
勝利には得点力も防御力もマストな
取っても取られたら勝てないなんて小学生でもわかる話

結果15点差で負けた早稲田、10点差で負けた天理

これが実力なんだが？
勝つためには両方必要なのに都合よくオフェンスに焦点当てて、最終点差の事実からも逃げてセコい印象操作と感情に任せた書きなぐりでごまかしてるだけじゃん
ツッコミに答えることすら出来てない

219 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:13:26.52 ID:oUwZIB/9.net

>>217
サンプルって何？サンプル数が4日間だろ
サンプルサイズは554で関係ないんだがｗ

負け犬がギャンギャン泣きながらAIにたいして頭悪すぎは草生えるわｗｗｗｗｗｗｗ

220 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:15:06.87 ID:nyTg7BcO.net

>>216
で、お前の大好きなミスマッチの極論のたとえは今の議論に役に立つのかい？
どこが破綻してるかサッパリわからんのやけどｗ

221 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:15:44.58 ID:XzXvpVbh.net

>>216
凄いな
返事もしないで論理破綻なんていう人は初めて見た

222 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:18:26.60 ID:oUwZIB/9.net

・母集団（ラグビーの全体試合数）に対して必要なサンプルサイズ（抽出された試合）554＝誤差率5％＝母集団の特性を高い精度で反映していることを示す

こんなことがいつまで経っても理解出来ない馬鹿ｗ

議論（というかレスバで一方的に論破）してて一番の収穫は、普段偉そうに語ってるくせに統計すら全く理解してない馬鹿ジャスティスだとわかったことだなｗ

223 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:19:08.28 ID:nyTg7BcO.net

>>218
どっちもマストに成功してないんだからその意味では等価だよね？
で、等価なら同じ条件下で攻撃力を示した方が上位にとられるのは当然のこと
お前が不変の真理に対してダダこねてるだけじゃん

主観
駄々こね
バカ

全部ブーメランｗ

224 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:20:47.67 ID:oUwZIB/9.net

>>220
論点ずらし乙
お前の理論が通用しない事が証明された気分はどうですか？

論理破綻に気づかず出してる馬鹿は極論見せつけられても理解出来ないの草
極論だから意味ないという思考だから理解できないんだろうなｗ

225 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:22:44.70 ID:oUwZIB/9.net

>>223
自分で等価って言ってんじゃんｗｗｗｗ
条件下を証明する根拠とデータが必要なのわかりますか？
それは主観で都合よく結論付けてるって言うんですよおじいちゃんｗ

226 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:25:56.54 ID:oUwZIB/9.net

こうやって見てると頭の構造自体から違うんだろうな
こんなレベルのやつと議論するのマジで何の意味もねーわｗ
アフリカの民族とテクノロジーの話するくらい無意味

227 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:29:49.56 ID:nyTg7BcO.net

>>225
後半開始時点の条件下＝天理はとりあえず3点以上取らないと勝てない→未達成×
　　　　　　　　　　＝早稲田は8点以上取らないと勝てない　　　　→達成〇

次の条件＝相手の得点を自軍の得点以下に抑えないと勝てない→天理　＝未達成×
　　　　＝　　　　　　　同上　　　　　　　　　　　　　　→早稲田＝未達成×

＞主観で都合よく結論で片づけてる

またブーメランｗｗｗｗｗｗｗ

228 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:32:41.33 ID:oUwZIB/9.net

>>227
A　12-14
B　0-5

後半終了
A　12-14
B　10-100

また例出さないと論理破綻理解できないのか？
ブーメラン連呼しか出来なくなった負け犬草

229 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:33:12.03 ID:nyTg7BcO.net

>>226
返事待たずに酔ってるのマジでウケるいんですけどｗｗｗ

結局>>227の事象（負けてる側は攻撃がまず最初のハードルという定理）を、
多くの人はスポーツ観戦の知識とか経験則で知ってるから、普通はこのだいぶ前の段階で
受け入れるんだけど、こいつがワガママでゴネてるだけじゃんｗ

230 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:35:13.32 ID:nyTg7BcO.net

>>228
いいかげん起こりえないというか議論に適用付加のケース出すのやめてくんない？おじいちゃんｗ

231 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:37:17.50 ID:oUwZIB/9.net

>>229
駄々こねて前半を無視して多くの人は経験則で知っているｗ
また主観っすか？駄々こねてんすか？ｗ

232 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:37:28.74 ID:oUwZIB/9.net

>>230
論理破綻乙

233 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:38:34.14 ID:nyTg7BcO.net

PC重いな～アホが駄々こねるから脇道が多くて進まん
下手な鉄砲数打って当てる作戦狙ってるだけだろ

＞ブーメラン連呼厨

お前は論破連呼厨じゃんｗ

234 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:40:57.36 ID:oUwZIB/9.net

>>233
またしょうもない言い訳っすか？
規制が〜PCの重さが〜（笑）

厨二病みたいでだっさｗ

235 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:43:06.70 ID:nyTg7BcO.net

バカの抵抗のおかげで（>>227）

実はスマホ天理バカの強調するDF面ですらも勝利のハードルを越えられなかったことが証明出来てよかったわｗ
また俺の有利な材料が増えたな

236 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:45:44.78 ID:oUwZIB/9.net

さて、馬鹿との煽り合いはここまでにしとくとしよう

明日までに「要約した結論」「要約した根拠」「サンプルサイズをクリアしたデータ」を提示しないなら議論は終了な
時間の価値は馬鹿と同等ではないからな
すべて無視して論点を証明する気のないお前が悪いわ

その後は19試合のサンプル（笑）で持論を展開し続けるのもよし、勝利宣言するのもよし
>>165みたいなレスしちゃってるからダブルバインドで惨めにはなるが、逃げた〜（泣）と吠えるのもよしで勝手にすればいい

あとは周りが心の中で判断するだろう
どちらが論理的で、客観性があって、正しいのかをね

ここにワッチョイがあれば書き込んでもらって白黒つけられるんだがないから残念
早稲田スレでは既にジャスティスは馬鹿にされてるみたいだがｗ

237 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 02:47:53.31 ID:oUwZIB/9.net

では寝る
ジャスティスはこの前のように深夜から朝6時まで頑張ってくれたまえ

【論点】
帝京を苦戦させたという観点から、早稲田が天理を明らかに上回っていたかどうかを考察する。

【事実の概要】
最終的な点差は天理が10点差、早稲田が15点差であった。
最小点差は天理が2点差で、早稲田は3点差であった。
最大点差14点差の時間帯は、天理が3分間で、早稲田が12分間であった。
1トライ1ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が9分間、早稲田は6分間であった。
2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が77分間、早稲田が72分間であった。

【理由】
まず、試合における逆転可能な時間帯について、天理は早稲田を大きく上回る結果を残している。
1トライ1ゴール差や2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯が多いという点で、天理は早稲田に比べて競り合いの場面で優位に立っていた。
また、最大点差である14点差の時間帯が少なかったことから、天理が試合の安定性と粘り強さを発揮していたことがわかる。
早稲田が被トライ5本目を喫した場面は、勝利期待値が依然として維持される局面であり、ここでのプレーは勝敗に影響を与えた時間であったといえる。
したがって、最終的な点差という最も客観的な判断要素でも天理が上回っており、善戦具合が窺える。

【相手方主張への反論】
ご審疑惑について、誤審があったとされるプレーが認められない以上、その主張の内容も論理的に認められない。
仮に誤審があったとしても、それが試合結果や点差に直接的な影響を与えたかどうかは不明であり、誤審を理由に論じることは無意味である。
試合は動的なものであり、各プレーは相互に関連し合うため、特定のプレーの誤審だけで全体を評価することは不適切である。
したがって、誤審の疑惑を根拠にした主張は、証拠が欠如している以上、論理的に成立しない。
また、各時間帯の重要度から、後半29分から数分間の得点差だけで試合全体を評価することはできない。
このような重要時間帯のプレーの意義は、554試合のサンプルをもとにした論文によっても証明されているため、前後半における時間帯の状況比較においても天理が早稲田を上回ったと考えるのが妥当である。

【結論】
以上の理由から、天理と早稲田の対戦内容について、天理が全体的に優勢であった。
「早稲田が天理より帝京を苦しめた」という主張は説得力を欠き、「天理が帝京を最も苦しめた」という見解を否定する根拠は見当たらないといえる。

238 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 03:04:48.81 ID:nyTg7BcO.net

ひとまず先に書きたいことかたづけるか

【後半19分の帝京大学青木選手のトライが取り消された件について】
＜概要＞
後半19分、帝京22-12天理の場面で、左タッチライン際を高本選手が大きくゲイン
ラストパスを受け取った青木選手がポスト寄りに回り込んでグラウンディング
トライかと思われたが、線審がタッチラインを踏んだと判定され、該当地域で天理ボールのラインアウトで試合再開

会場で大画面、およびNHK全国放送でリプレイ映像が超スローで映し出され、多くの観客や視聴者が「踏んでないのでは？」と
いう感想を持ち、当時のラグビー板でも誤審と断定する書き込みが多くみられた

＜主張と→相手方の返事＞
１）何も公式記録を塗り替えろなどと言ってるわけではない（手続き上不可能なんだから）
→手続きにのみこだわって延々と抵抗、無駄に時間というかレス数を浪費する不毛に持ち込む

２）議題に天理のDF力が意味を持つので、本当に誤審だったかどうか、証明してみたい
→当初、【一番近いところで見ていたレフェリーが～】と【視点の近さを問題にしたので】
こちらから物理的に近い位置でパスを受け取った青木選手の証言を提示
しかし今度はそれを認めるかどうかは審判だと、本来の目的を無視して認めないと言い張る

３）相馬監督、江良主将がなかば誤審と断定・前置きの上で取材を受けて返答
そのやり取りに加えて、朝日新聞・中日新聞・報知なども「踏んでないことが確認された」
「観衆はザワついた」など誤審とほぼ断定して報道
→ここでも片方の当事者だけだといい認めないと言い張る、一般論として誤審でトクした側が
認める発言をする確率は極めて低い

状況証拠からはほぼ確実に「天理は7失点を取り消されて非常に幸運だった」と断定してよい

239 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 03:18:18.06 ID:nyTg7BcO.net

>>231
だって常にリードされてる側（天理も早稲田もそこは等価なので、先制側とかリードした側とかいう但し書き不要）
にとって前半で大事なのは「まずは大量リードを許さない」ことだからね

逆転成功したなら喜ばしいが、【普遍の定理】で残り時間を大量に残した地点では再逆転を許すことが多い
（1試合平均1.3回）

後半で大事なのは得点力
失点したなら【浅い時間帯で連続失点しないこと】
平たく言えば取られてもすぐに取り返して逆転が現実的に可能なスコアを維持すること

そして、後半30分地点ではワンプレーで逆転可能な状態を迎えていること
その前に逆転出来たなら、広義のとボールキープ力とエリアマネジメント能力が問われる

「取ったら取り返せ」「後半30分を良い状態で迎えろ」
主観でも何でもなく普遍的な勝利の方程式であり、否定する方が主観ｗ

240 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 03:44:00.93 ID:nyTg7BcO.net

>>236
＞時間の価値は馬鹿と等価ではないからな

そういう状態にしてる責任はお前にあるから自業自得だからな

＞すべて無視して論点を証明する気のないお前が悪い

証明したところで、回答から逃げたり、普遍的な法則を提示すれば主観と言い張ったり
引用ミスしたら結論が変わるはずの箇所まで証明済みと主張して訂正しないんだもんな
そりゃ時間かかるし前にも進まんわ

＞早稲田スレでは馬鹿にされてるみたいだが

日頃から早明スレを荒らしては俺に退治されてる電波帝京馬鹿にすがるとは情けない限りだなｗ

241 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 04:44:30.73 ID:nyTg7BcO.net

【根拠】
力が拮抗したもの同士の対戦において、ラグビーは先制点を奪取できた側が有利なスポーツである。（勝率7割強）
が、それは必ずしも先制側がそのまま逃げ切る確率が高いことを意味しない（試合の途中で被逆転が過半数）
接戦における逆転事例は大きく後半に偏っており（比率ほぼ１：２）また、時間帯別得失点差において
後半開始～20分までの時間帯は勝者に対して敗者が大きく健闘出来ている

上記から、後半20分までの時間帯においてその時点でリードされてる側は
「現実的に逆転可能と言える点差までに収める」ことが至上命題である
同じリードされてる側同士であれば、ここまでの最小点差やその時間などはあまり意味を持たない

そのための手段としては
・なるべく早く得点する
・それが出来ずに先に失点してしまったなら、連続失点されて大差に持ち込まれる事態を防ぎつつさらに攻撃しなければならない
・0点に抑えてもこちらが勝つ確率はゼロなのだから、攻撃と守備の比重では攻撃力が求められる

試合全体の3/4を迎えて1度の得点機会で攻守交替制を繰り返す競技なら残りの攻防回数が、
時間制の競技ならば残り時間が減少していくにしたがって、
＜1度のプレーで逆転可能な点差を維持してるもの＞と＜2度のプレーが必要な点差にとどまってるもの＞同士を比較した場合
大きな勝利期待値の差が広がりだす（>>98参照）

リードしている側にとっては前者に与えられる重圧は、後者に比べて非常に大きい

相手方が天理優勢の根拠に用いている＜後半の失点差＞については別項目で後半19分のトライ取り消しによる誤審の検討をするが、
数々の当事者の証言・大手新聞社による戦評やビジョンに映し出された観客の反応から確実に誤審であると断定できる
本来であれば、後半20分前後に帝京29-12天理と17点ビハインドになるものを、幸運にも10点差に踏みとどまったに過ぎない

したがって、後半20分過ぎから6分間3点差で食い下がった早稲田が明確に天理よりも帝京を苦しめたと言えよう

【参考】
早稲田戦後の相馬監督「早稲田さんの速いプレッシャーが素晴らしかったです」
青木選手「ちょっと想定と違うアタックをしてこられたのでDFで戸惑いました」（注：早稲田は大きくBKメンバーとポジションを変えてきた）

天理戦後の相馬監督「ああいった判定がビジョンに映ると動揺するはずなんですが、落ち着いていて頼もしかったです」
青木選手「トライかと思いましたが・・・」
江良選手「タフなゲームになるのは分かってました。（誤審）レフェリーさんもやりたくてやってるわけではないので・・」

242 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 05:14:00.77 ID:nyTg7BcO.net

【誤審に関する相手方への反論】
＞誤審があったとされるプレーが認められない

何度も証明済み（例>>101>>102）
他の事例と同じく頑なに認めてないだけにすぎない
表向きは中立を保つ必要がある（そうでないと酷いバッシングを受けるリスクのある）大手新聞社が、
ほぼ誤審であったと前提して、当事者に取材を行い記事を書いている極めて特異なケース
相手方は＞トライに至るほかの怪しげな箇所がなかったと証明して初めて成立する　と言ったが
それも回答済みで、ラインを踏んだ以外に反則が疑わしい箇所があれば2種類の反則が同時に起こったことになり
必ず天理側に次のプレーを打診されなければならないが、そういった事実はない

＞証拠が欠如している

十分に提示済み

＞仮に誤審があったとしても～

以下はおおむね同意するが、後半開始時点で2点リードされてる天理は得点することが至上命題
0点に抑えても得点が0点なら負ける状況であり、そういった攻撃本位の状態に置かれてることは
誤審がなかったとしても（＝現実どおり）同じである

同じ攻撃本位の状態に置かれながら現実には0得点だった天理が、より攻撃力が求められる17点ビハインドの状態に置かれて
現実以上の得点を獲得できたとはとても言えない
「天理側のスタンスは誤審の前と後とで変化していない」のだから

また、本当は後半20分時点で17点のビハインドだったとすることによって相手方の主張である
＞天理は早稲田に比べて競り合いの場面で優位に立っていた
＞天理が試合の安定性と粘り強さを発揮していた

が、成立しなくなってしまう

再掲するが、同じように前半終了時点で負けているならば

マスト・・・天理は3点以上を挙げなければいけない→未遂×
　　　　　　早稲田は8点以上を挙げなければならない→達成〇

マスト・・・天理は自軍の得点以下に相手を抑えなければならない→未遂×
　　　　　　早稲田同上　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→未遂×

「ずっと敵陣でプレー出来ていたので焦りはなかった」という青木選手の発言もある
このことは、攻撃第一でなければならない天理が、ほとんど帝京陣内に入れなかったことを裏付ける
後半40分間通じて無抵抗だったことは証明されたので、とても帝京を苦しめたとは言い難い

243 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 05:25:17.39 ID:nyTg7BcO.net

【結論】
以上の理由から、天理と早稲田の対戦内容について、早稲田が全体に優勢であった。

帝京は早稲田戦では後半35分まで残り時間と比較したセーフティーリードを築けず、逆転を許すと自軍の反撃の残り時間が少ない
後半29分～35分までを絶えずプレッシャーの中でプレーする立場に追い込まれた

一方で天理戦では14-0とリードしたところで「気が緩んでタックルに行かない選手が出た」と帝京がスキを作った
前半20分～HTまでの20分間こそ天理が奮闘したものの、岩出前監督と相馬監督が選手を叱って迎えた後半は
立て直しに成功した一方的に自陣にクギつけにされ、反撃の糸口すらつかめなかった
トライを取り消してもらうという幸運も手伝ったために本来なら29失点以上はしていたところを
最終22失点で見栄え良く収めることが出来た
点差以上の完敗、という形容が本来のゲームである

244 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 12:49:28.19 ID:Wkf8iw13.net

天理って外人以外はなにもできなかった記憶しかないわ

245 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 14:43:01.59 ID:zFHJXOrM.net

あこ

246 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 14:43:27.80 ID:zFHJXOrM.net

なんだ

247 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 14:44:13.95 ID:zFHJXOrM.net

長文君は

248 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 17:07:06.16 ID:zlf/Hxko.net

【MatchReportからのスタッツ引用】

＜ラインブレイク回数＞＝チャンスの創出
上から前半、後半、総計

帝京⇔早稲田
3回　　3回
5回　　4回
8回　　7回

帝京⇔天理
3回　　3回
3回　　1回
6回　　4回

帝京を1とした場合のvs比率
早稲田0.88
天理　0.67

アタックでの善戦度＝早稲田＞＞＞天理

249 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 17:13:07.79 ID:zlf/Hxko.net

＜タックル成功率＞＝DFにおける主要プレー
帝京　⇔　早稲田
88.5　　　　82.6
79.0　　　　83.0
83.7％　　　82.7％

帝京　⇔　天理
81.0　　　　89.7
95.0　　　　79.4
86.8％　　　84.6％

帝京を1とした場合のvs比率
早稲田0.99
天理　0.97

ディフェンスでの善戦度＝早稲田＞天理（誤差程度）

250 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 17:33:34.30 ID:zlf/Hxko.net

territory、possessionは見つからず

>>248-249で客観的に裏付けされた事象

・天理は後半は一方的に帝京に押されていたという印象・報道機関の戦評・青木選手のコメントの裏付け通りの数値（信頼度の保証）
・天理戦における帝京のタックル成功率の前半と後半の急激な違い（誤差1.2）が帝京大相馬監督のコメントと一致（コメントの信頼度の保証）
・早稲田はアタック、ディフェンスともに前後半で大きなムラがなし
・早稲田戦における帝京のタックル成功率の緩やかな違い（誤差1.1）は、正直原因がよくわからない
（※参考＝青木選手「早稲田さんが想定外のアタックを仕掛けてきたので」）

少なくとも、客観的なスタッツの上で後半これだけ一方的にやられている天理が、早稲田比で

＞天理は早稲田に比べて競り合いの場面で優位に立っていた
＞天理が試合の安定性と粘り強さを発揮していた

と主張するのはかなり強引な結論といえる

後半の天理のスコアは0-8だが、スタッツの開きを見るに、本来であればもう少し開いてしかるべき差だが
誤審により失トライが取り消された（19分）幸運、スクラムトライによる失トライ寸前まで追い込まれた（31分～35分の間くらい）
事案と合わせて考察するに「点差以上の完敗だった」と評価するのが適切

251 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 18:33:13.31 ID:zlf/Hxko.net

>>244
今YouTubeのロングハイライトを見直してるけど9番の北條主将も相当良い
当時からすごい選手だと思って見てたけどいずれ藤原を追い越すと思う

さて日本シリーズ

252 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 22:14:33.53 ID:oUwZIB/9.net

>>238
>>6で説明済
他のプレーの判定がすべて正しかったという前提に立っていないため、内容も論理的に認められない

253 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 22:19:59.17 ID:oUwZIB/9.net

>>239
その主張を要約すると「総合力」で、状況ごとに総合力が求められるという説明
ラグビーでオフェンス力とディフェンス力は常時求められることは言うまでもない
つまり、瞬間的な状況だけを抽出すること、後半のオフェンス力のみを焦点にして試合全体を評価することは出来ない

現実は後半40分時点でワンプレーで逆転可能な状態を迎えておらず、勝利期待値が残っているロスタイムのプレーで2T2Gでも逆転出来ない状態になったのが早稲田

主観の部分は無意味なので言及しない

254 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 22:27:45.92 ID:oUwZIB/9.net

>>240
>>241
結論を証明するには「�@結論」→「�A結論付ける根拠提示」→「�B根拠を証明するもの（必要なサンプルサイズを満たしたデータ）の提示」→「�C双方の客観的比較」が必要

それをこれまで提示していないにもかかわらず、証明しているというのは意味不明
非公式的根拠を含んだ主観根拠に執着し、�Cの段階にすら到達していなかったからまともに議論が出来なかったわけ

＞接戦における逆転事例は大きく後半に偏っており（比率ほぼ１：２）
＞時間帯別得失点差において後半開始〜20分までの時間帯は勝者に対して敗者が大きく健闘出来ている

試合全体の評価に対して根拠となるかの話は置いておくとして、まず必要なサンプルサイズを満たしたデータの提示をどうぞ

＞＜1度のプレーで逆転可能な点差を維持してるもの＞と＜2度のプレーが必要な点差にとどまってるもの＞同士を比較した場合

両状況をより維持したチームが天理　>>14
勝敗に影響する時間帯と、差の有無　>>40

他、主観の部分は指摘済、かつ無意味なので言及しない

255 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 22:31:32.23 ID:oUwZIB/9.net

>>242
繰り返し説明済
公式記録でない水掛け論要素からの＜仮定＞は議論に不要
＜現実＞とは試合においてトライが認められなかった事である

くだらない煽りあいは時間の無駄なので煽り部分はスルーする

相手が出した【結論】には再度反論はしないので、各【結論】の比較でどちらが客観的であるかは各々判断してもらえば幸いだ

256 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 22:41:45.22 ID:oUwZIB/9.net

>>248
一つ根本的に考え方が間違っていることを指摘しておく
＜ラインブレイク数＞を帝京と早稲田天理の比率で出すことは帝京との＜アタック力＞の比較に用いるもの
天理と早稲田のラインブレイクの比較は帝京戦1分間あたりの＜ラインブレイク数＞を求めれば比較出来る
結果は早稲田＞天理で変わらないので省略する

逆に帝京の＜ラインブレイク数＞は天理早稲田の《ディフェンス力》を証明するもの
1分間あたりの《相手に許したラインブレイク数》では

早稲田 約0.090回/分
天理 約0.074回/分

《タックル成功率》に関しても同じ事が当てはまる
帝京の《タックル成功率》は帝京のディフェンス評価であって、天理早稲田の《ディフェンス力》の比較では《タックル成功率》を単純に比較すればいいだけ

帝京との比率を求めている事自体　<!>根本的な部分を全く理解出来ていない

したがって、>>248-249から裏付けられることは以下のとおり

ラインブレイク
　早稲田＞天理

被ラインブレイク
　天理＞早稲田

タックル成功率
　天理＞早稲田

257 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 22:46:25.23 ID:oUwZIB/9.net

【小括】
以上のことから証明されるのは、アタック力においては早稲田が優位であり、ディフェンス力においては天理が優れているということに過ぎない。
試合全体を評価するための最重要要素である＜得失点差＞、さらに得点と失点の要素となる＜各スタッツ＞から判断しても、総合力において早稲田が天理を上回ったという証拠は確認できない。

258 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 22:50:20.50 ID:oUwZIB/9.net

【論点】
帝京を苦戦させたという観点から、早稲田が天理を明らかに上回っていたかどうかを考察する。

【事実の概要】
最終的な点差は天理が10点差、早稲田が15点差であった。
最小点差は天理が2点差で、早稲田は3点差であった。
最大点差14点差の時間帯は、天理が3分間で、早稲田が12分間であった。
1トライ1ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が9分間、早稲田は6分間であった。
2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が77分間、早稲田が72分間であった。

【理由】
まず、試合における逆転可能な時間帯について、天理は早稲田を大きく上回る結果を残している。
1トライ1ゴール差や2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯が多いという点で、天理は早稲田に比べて競り合いの場面で優位に立っていた。
また、最大点差である14点差の時間帯が少なかったことから、天理が試合の安定性と粘り強さを発揮していたことがわかる。
そして、最終的な点差は天理が10点差、早稲田が15点差であった。
早稲田が被トライ5本目を喫した場面は、勝利期待値が依然として維持される局面であり、ここでのプレーは勝敗に影響を与えた時間であったといえる。

【相手方主張への反論】
ご審疑惑について、誤審があったとされるプレーが認められない以上、その主張の内容も論理的に認められない。
仮に誤審があったとしても、それが試合結果や点差に直接的な影響を与えたかどうかは不明であり、誤審を理由に論じることは無意味である。
試合は動的なものであり、各プレーは相互に関連し合うため、特定のプレーの誤審だけで全体を評価することは不適切である。
したがって、誤審の疑惑を根拠にした主張は、証拠が欠如している以上、論理的に成立しない。
前半、後半、アタック力、ディフェンス力の点においても、一方が完全に優位であるという証明はされていない。
また、各時間帯の重要度から、後半29分から数分間の得点差だけで試合全体を評価することはできない。
このような重要時間帯のプレーの意義は、554試合のサンプルをもとにした論文によっても証明されているため、前後半における時間帯の状況比較においても天理が早稲田を上回ったと考えるのが妥当である。

【結論】
以上の理由から、天理と早稲田の対戦内容について、天理が全体的に優勢であったことが窺える。
「早稲田が天理より帝京を苦しめた」という主張は説得力を欠き、「天理が帝京を最も苦しめた」という見解を否定する根拠は見当たらないといえる。

259 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/29(火) 22:56:16.49 ID:oUwZIB/9.net

やっと客観的根拠を示した事は評価する
ただし、早稲田が試合を通して天理を上回っていた根拠にならないことは>>256でも示した

議論を続ける余地を持たせることにはするが、主観部分やくだらない煽りはスルーする
また、今後主観を取り除いた議論が出来ないようならば、議論は終了する

260 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 10:44:08.22 ID:iBhJD+KG.net

学歴コンプと東京中央コンプで早稲田はアンチが多いから脳死でとりあえず天理の肩持っとけって人多そう

261 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 16:10:32.90 ID:Pd7rGAfu.net

まだ仕事中なので1つだけ

https://youtu.be/tF-1mUpqYS0?si=3jF2t86h2o-y1fkb

つべに転がってるロングハイライトから

この投稿主は関西ラグビー好きで、俺もよく春先の練習試合や関西の春期大会を視聴してる
ご存じの関西ファンは多いだろう

17:03～からが例の誤審

俺も記憶違いしてたから1つ訂正
もともと天理12番のハイタックルがあり、アドバンテージが出ていた
よって、帝京のトライが取り消されたあとにその地点に戻って帝京にPKが与えられて、そこからの再開、が正しかった

1番ここにあげたかった、場内とNHKで流された超スローリプレイで、多くの人が「なんで？踏んでないじゃん」と感想を持った箇所の動画がつべにないのが残念

262 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 16:27:06.23 ID:Pd7rGAfu.net

>>261
動画の着目点

・帝京には実は後半もっとサッカーで言うところの「決定機」があって、15:45～のプレーと、20:00～のプレー
記録外で2回ほぼインゴールを明け渡してる
後者はグラウンディング未遂と判定されて、その後のスクラムトライされそうになった箇所と重複してるから、スクラムとセットで1つにしかならないけどね

・先に触れたように、この動画の投稿主は関西ファン
間違いなく第一試合では明治に対する京産を、第二試合では帝京に対する天理を応援している

なので、動画編集の際にもそういった心境が反映されてるから、「天理の良いところ」は出来るだけいれたいわけ
例えば10:07～の、得点に全く関係がないヴァカタの突進などを入れてる

なのに動画中の後半は帝京が天理を追い詰めてるシーンばかり
スクラムトライを凌いだあとの23:36～(残り時間と点差の関係から、もう天理の勝利期待値がほとんど残ってない時間)に帝京陣22mラインで獲得したセットプレーのみが唯一の天理の良いところシーン
それも秒で瞬殺されてる

・動画は30分近くあるので全員見ろとはよう言わんが、コメント欄だけは参考程度に見て欲しい

誤審は共通認識、天理ファンらしき方ですら否定してない

＞線審のミスジャッジのおかげで後半は開かず楽しんで見れた

のコメントから始まるツリーでは、関西ファンである主が

＞スクラムトライされそうになったのは、周囲はみんな認定トライと言ってた
＞帝京が負ける感じは全くなかったですね
天理は後半はゲインライン突破するのも苦しそうでした

とコメントしている
「第三者的な感想」と世論はこれが主体

いかに天理は一方的な内容で負けたのか？の補説あるいは参考材料として

263 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 17:32:37.92 ID:Soidkek4.net

>>252
>>255
誤審問題で被るので同時レス（文字化け防止しつつ）

＞>>6で説明済

①（１）中の＞例えばある得点が誤審で取り消されたとしてもその後の試合展開が異なり、別の得点が生まれる可能性がある
に対しては、俺は何度も（例>>242）言ってるようにスマホ天理くんと同じ見解・価値観
だから「塗り替える必要はないが」と繰り返し言ってる

②（２）の「他に疑わしき箇所はなかったか？」はもういいよね
繰り返し書いたし動画も貼ったし各自で>>261を見ればよい
変わったのはその前の帝京のアドバンテージ取ってました、だけ

キミのいう【仮に誤審があったとして】のあとの確実な変化
・試合途中までの最大点差が早稲田も天理も「14」だった　　　　　　　　　　→　早稲田は14、天理は17（後半19～21分）に後退
・2T2Gで同点あるいは逆転可能な時間帯が早稲田は70分、天理は77分だった　→　早稲田70分間は不変、天理は57分までに減少、残り20分間は架空
・後半20分時点で天理は8点ビハインドと十分逆転可能な点差・残り時間だった→　後半20分時点で17点ビハインドは、力が拮抗したチーム同士の対戦において試合崩壊寸前の大差

となり、キミの主張する天理が帝京を早稲田以上に苦しめたという根拠の半数近くは消滅
天理のディフェンス力の評価についても大幅に下方修正するのが妥当

264 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 17:45:57.16 ID:Soidkek4.net

【誤審以降の架空の20分間を検証】
これはそこに至るまでの60分間を客観的なスタッツをもとに、当事者の心理面でのコメント、および
>>261の試合映像、>>262で紹介したコメント欄の「一般ファンの試合感想」などを材料に
トライが認められていたらどうなる確率が高かったか？を架空検証するもの

スマホ君はレス不要だし、興味がなければ読み飛ばせばよい
スマホ天理君がいうところの「他の人がどう判断するか？」を想定して書いておくだけ

スタッツ・感想でわかるように後半は一方的な帝京ペース
誤審で救われた現実の展開でも、後半20～30分くらいからの天理は常に＜DFリスクは多少犠牲にしても
強引に点数を取りにいかなければいけない＞状態だったのに達成できてない
それどころかそこから帝京に2度の決定機を許して場合

誤審でトライが認められなかった場合、当然のプレーヤー心理として、取り消された側（帝京）は焦りや士気低下、怒りなどで動揺し
救われた側（天理）は安堵、士気向上で次のプレーに向かうモチベーションが上昇する
有利な状況下でも一方的に天理は攻め込まれていた

それらを考察するに、誤審がなかった場合17点差に開いたとして、天理が現実以上に得点に向けて反撃出来てたとは到底考えられない
そう主張する材料に乏しい

265 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 18:06:29.90 ID:Soidkek4.net

>>253
今回の議題は、たった2例の試合のみを対象にした考察である

よって、何らかのラグビーにおける一般論を適用しようとするのであれば、
両試合における共通要素のみ抽出したセオリーに基づいてないと焦点がボヤけ健全な議論を阻害する

【本論＝帝京ー早稲田、帝京ー天理どちらがより善戦したか？を考察】（対等あるいは甲乙つけられないという結論も含む）
＜共通項＞
１）ともに帝京に先制点を許していた
２）ともに一度も逆転することも同点に追いつくことも出来なかった
３）したがって、後半をともにリードされてる状態で迎えた
４）試合途中における最大点差は14点である
（※誤審が確認できたら消滅）
５）ともに-1点～-14点の間を推移
（※誤審が確認出来たら消滅）

キミのいう

＞その主張を要約すると「総合力」で、状況ごとに総合力が求められるという説明
ラグビーでオフェンス力とディフェンス力は常時求められることは言うまでもない

は試合開始時点あるいは試合途中で同点になった時点での全チームに対して言える総論であり
１）～３）の共通項により負けてる側はオフェンスに重きが、勝ってる側はディフェンスに重きが
シフトすることになる

今までスマホ天理君は何度も何度も後半だけ100点入るというような極論のたとえ話を繰り出して
議論を混乱に招いてきたが、それらがすべて無意味なのは上記の通り
そもそも最初から最後まで勝敗が分からない試合でした、というのを前提に議論すべき

266 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 18:15:14.92 ID:Soidkek4.net

>>265
により、天理も早稲田もともに、後半開始時点から試合終了まで、常にディフェンスよりもアタック力がまずは問われる状態に置かれていた
勝つために必要な最大要素は得点力であった

という点は主張継続

267 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 18:34:57.97 ID:Soidkek4.net

>>254
＞接戦における逆転事例は大きく後半に偏っており（比率ほぼ１：２）
＞時間帯別得失点差において後半開始～20分までの時間帯は勝者に対して敗者が大きく健闘出来ている　
（注：ともに俺の発言の引用）

これはラグビーの構造と合致してて【なぜそうなったのか？について合理的な説明が可能な現象】
実に簡単な話で、前半はどちらかが先制するまでは逆転が起こる条件が発生しないが
後半はすでに点差がついた状態でスタートしてるから40分間まるまる逆転の可能性がある時間としてあるから

後ろの、結果として僅差で負けた側の健闘が目立つのは、そもそもこの時間帯で連続失点を相手に許していたら
接戦の試合にならなくなり、サンプル対象から外れるから
逆転の件と共通

こういう、構造的にそりゃそうなるだろうな、という理屈と結果がほぼ一致するケースでは、その後に標本を変えても不変であるケースが大半
まあサンプル不足はキミの言う通りだけどね

＞両状況をより維持したチームが天理

誤審で崩れるねｗ

＞勝敗に影響する時間帯と、差の有無

>>40は何度も言ってるように
・その時間帯での総得点差の総計（中途の点差）なのか、その10分間内限定の得失点差なのか？が明記されてない
・何が大事なのか？その時点での点差なのか？その10分間の得失点差か？
・なぜ大事と結論づけたのか？

などが省略されてるので、今回の議論には使用できない
ならば241その他で述べたようなラグビーの構造上からのセオリーを65-266に付随した条件下を前提に考察するしかない

268 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 18:46:25.59 ID:Soidkek4.net

>>256
反証リスクとして考慮済み

半分は、帝京をモノサシとして昨年11月の早稲田と今年1月の天理が対戦したらどうなるか？的なシミュレーションに
使うような理屈だが、実際はまず帝京のメンバーが少し違うし、天候も会場もピッチ状態も異なるのでタテの比較は困難

もっとも半分はスマホ天理君の言う通りなのでタテの比較も慣行

ラインブレイク数
天理4-7早稲田
比率＝1：1.75

被ラインブレイク数
天理6-8早稲田
比率＝1：1.33

タックル成功率
天理84.6％ー82.7％
比率＝1：1.02(笑)(笑)(笑)

タックル成功率は2％の優位性しかなく、誤差で片づけて互角とすべき範囲

アタック力　　＝早稲田が天理の1.75倍
ディフェンス力＝天理が早稲田の1.33倍

さて、アタックディフェンス総合して、どっちが帝京に善戦してましたか？

269 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 18:48:14.52 ID:Soidkek4.net

>>257

>>268

270 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 18:56:06.25 ID:Soidkek4.net

>>258
＞最終的な点差は天理が10点差、早稲田が15点差であった。
＞最大点差14点差の時間帯は、天理が3分間で、早稲田が12分間であった。
＞2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が77分間、早稲田が72分間であった。

すべて誤審を認めたら白紙の根拠

＞前半、後半、アタック力、ディフェンス力の点においても、一方が完全に優位であるという証明はされていない

アタック力における早稲田の優位性＞＞＞ディフェンスにおける天理の優位性をスタッツから証明
誤審を無視した現実の考察でも後半天理が無抵抗でだらしない試合ぶりだったことは、スタッツと映像から証明

＞このような重要時間帯のプレーの意義は、554試合のサンプルをもとにした論文によっても証明されている

されていません
サンプルが正確には何を集計したかの記述がない

271 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 19:00:58.10 ID:Soidkek4.net

【反証リスクの予防】について

議論においては持論を展開する前に、相手からの反論を前もって予測するのが普通
簡単に言えば「これを言ったら相手がこういう反論してきそうだな」というもの

自分はそれも先に触れながら書いたり、他者が読んだときに分かりにくそうなところを
分かりやすく説明するためにたとえ話を出したりする

時として皆さんに長文とか言われるのはそれが原因
まあご容赦

そもそも落書きでしかない5chなんかでそんなことやるの窮屈でしょうがないから、日頃は全然考えてないけどね

272 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 19:01:26.41 ID:Soidkek4.net

さて日本シリーズ
横浜応援

273 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 19:13:05.43 ID:Soidkek4.net

見直したら書き漏れがあったな

＞後ろの、結果として僅差で負けた側の健闘が目立つのは、そもそもこの時間帯で連続失点を相手に許していたら
接戦の試合にならなくなり、サンプル対象から外れるから

この条件下で連続失点（後半3分に5点、後半7分に3点）してたのが天理さんだったりする
もう一方の接戦する条件「取られたらすぐ取り返す」が出来なかったのは後半ゼロ得点だった

さらにその後、帝京に幻のトライ献上
さらにその後（動画で確認できるだけで）2度のトライ決定機を与えている

274 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 22:17:09.14 ID:Z9tqJIgv.net

>>263
>>6で説明済
他のプレーの判定がすべて正しかったという前提に立っていないため、内容も論理的に認められない
公式記録でない水掛け論要素からの＜仮定＞は議論に不要

以降延々と説明されているレスにも同じことが言えるためレスはしない

275 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 22:19:09.56 ID:Z9tqJIgv.net

>>265
＞そもそも最初から最後まで勝敗が分からない試合でした、というのを前提に議論すべき
その前提に試合全体を等しく評価しているのがこちら側
勝利期待値が存在するロスタイムのプレーの無効を主張しているのはそちら側

276 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 22:26:06.45 ID:Z9tqJIgv.net

>>266
>>267
＞後半はすでに点差がついた状態でスタートしてるから

後半開始時における両チームの状況の違いの説明でしかない
点差によってオフェンス（ディフェンス）重視の度合いも違うが、その状態（前半の善戦度合い）を無視しているのは木を見て森を見ずの典型
早稲田で言えばリスクを負わされていることの説明でしかなく、何度も指摘しているとおり試合全体における評価の話からズレている

＞常にディフェンスよりもアタック力が
勝つためには前後半関係なく両方求められるのは当然
ビハインドの状況であれ、失点が得点を上回れば勝率がゼロなのは言うまでもないのだから

＞後ろの、結果として僅差で負けた側の健闘が目立つ

つまり印象論でしかないということ

＞今回の議論には使用できない
データを元にしたソフトフェア解析を行った結果を示す論文であり十分に根拠となる

277 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 22:42:03.01 ID:Z9tqJIgv.net

>>267
＞・その時間帯での総得点差の総計（中途の点差）なのか、その10分間内限定の得失点差なのか？が明記されてない
＞・何が大事なのか？その時点での点差なのか？その10分間の得失点差か？
＞・なぜ大事と結論づけたのか？

>>40の論文には「10分ごとに8分割してそれぞれの時間帯8個を説明変数、勝敗を目的変数とし、ロジスティック回路分析を行う」と明記されている

つまり、【説明変数】と【目的変数】の関係を分析し、特定の時間帯のパフォーマンスが勝敗にどれだけの影響を与えるかを数値的に評価するためのロジスティック回帰モデルが構築されている
調べてみると、RStudioは自動的に変数調整をする機能も備え付けられているようで、不要な変数を削除してどの要因が勝敗に影響しているかを正確に把握しているようだ
データ分析や統計的モデリングを行うソフトウェアが【ロジスティック回路分析】によって値を示して結論付けたのだから定量的な評価と認めざるを得ない

簡潔に言えば＜人間の主観ではない＞いうこと

元になるデータが全て公開されていない事を理由に否定するしかないだろうが、この点はあまりにも見苦しいと言わざるを得ない
前にも説明したとおり、論文の信頼性は0か100ではなく、簡略化された形式を理由に否定は出来ない
学業不正という極めて高いリスクを負って捏造する理由もなく、「一定の根拠」として信頼性は担保出来るだろう

278 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 22:54:51.13 ID:Z9tqJIgv.net

>>268
オフェンス力とディフェンス力の比率比較は暴論
>>256で指摘した「天理早稲田のディフェンスを軸にした帝京のオフェンススタッツ」と、「天理早稲田のオフェンスを軸にした帝京のディフェンススタッツ」の比率を求めることと根本的に同じで無意味
理由は、独立した反するプレーの指標だから
被ラインブレイク数とタックル成功率の比率を使ってディフェンス力を測ることには一定の理屈が通るが、オフェンスとディフェンスの比率で比較することは無理がある

どのスポーツにも実力関係なく大きく差がつくスタッツは存在するが、それを持ち出して比率になおすと他の要素を容易に覆せてしまうのだ
これは「数字は嘘をつかないが、嘘つきは数字を使う」という一番の見本とも言える例

＞帝京のメンバーが少し違うし、天候も会場もピッチ状態も異なるのでタテの比較は困難
自身でも認めているが、この理由こそ異なる要素を比較することの無意味さを最も明確に示している

むしろラインブレイク数などのスタッツはチームカラーや試合展開を示す要素として有用

たとえば、セットプレーやモールが強みのチームはラインブレイク数が減少する傾向にあるが、これは攻撃のアプローチが異なるものであって、必ずしもオフェンス力が低いことを意味するわけではない
ましてやラインブレイク数とディフェンススタッツの比率で全体の実力や善戦度を測ることなど的外れという他ない
また、試合の展開の面ではセットプレーにかかる時間などによってスタッツが変動する
2T2Gで逆転出来ない点差時間帯が天理の4倍あった早稲田の攻撃アプローチを考えれば、展開を示すスタッツとしては自然である

前回のラグビーワールドカップ決勝などを見てもわかると思うが、オフェンス力を示すスタッツやテリトリーが大きく上回っていても、異なる指標であるディフェンスとの比率など結果には反映されない
したがって、スタッツはアタック力やディフェンス力を測る指標として一定役立つものの、全体の「善戦度」を評価するには不十分である

安打数を競うものではないと言われる野球、持たされると表現されるサッカーの支配率などと同じく、【結果にまさるスタッツは存在しない】ということは最低限理解しておかなければならない

279 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 23:12:26.16 ID:Z9tqJIgv.net

>>270
＞だらしない試合だった

実に残念すぎる自分本位な印象操作だ

＞されていません
>>277で説明済

最大の論点についての影響は>>202でも説明済

280 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 23:14:38.58 ID:Z9tqJIgv.net

相変わらずの非公式的根拠の押し付けが大半を占め、映像やコメントなどの極めて主観的な主張に逆戻りしたことは残念という他ない
全体の結果を覆す事が難しいということだろうが

また、サンプル否定をするならば自身が基準をクリアしたサンプルを提示するのが筋であろう

証拠を提示せず、水掛け論になる議論を求めるようならば、残念ながらいつまでも相手は出来ない

281 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/30(水) 23:15:29.91 ID:Z9tqJIgv.net

【論点】
帝京を苦戦させたという観点から、早稲田が天理を明らかに上回っていたかどうかを考察する。

【事実の概要】
最終的な点差は天理が10点差、早稲田が15点差であった。
最小点差は天理が2点差で、早稲田は3点差であった。
最大点差14点差の時間帯は、天理が3分間で、早稲田が12分間であった。
1トライ1ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が9分間、早稲田は6分間であった。
2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯は天理が77分間、早稲田が72分間であった。

【理由】
まず、試合における逆転可能な時間帯について、天理は早稲田を大きく上回る結果を残している。
1トライ1ゴール差や2トライ2ゴール差で逆転可能な総時間帯が多いという点で、天理は早稲田に比べて競り合いの場面で優位に立っていた。
また、最大点差である14点差の時間帯が少なかったことから、天理が試合の安定性と粘り強さを発揮していたことがわかる。
そして、最終的な点差は天理が10点差、早稲田が15点差であった。
早稲田が被トライ5本目を喫した場面は、勝利期待値が依然として維持される局面であり、ここでのプレーは勝敗に影響を与えた時間であったといえる。

【相手方主張への反論】
ご審疑惑について、誤審があったとされるプレーが認められない以上、その主張の内容も論理的に認められない。
仮に誤審があったとしても、それが試合結果や点差に直接的な影響を与えたかどうかは不明であり、誤審を理由に論じることは無意味である。
試合は動的なものであり、各プレーは相互に関連し合うため、特定のプレーの誤審だけで全体を評価することは不適切である。
したがって、誤審の疑惑を根拠にした主張は、証拠が欠如している以上、論理的に成立しない。
前半、後半、アタック力、ディフェンス力の点においても、一方が完全に優位であるという証明はされていない。
また、各時間帯の重要度から、後半29分から数分間の得点差だけで試合全体を評価することはできない。
このような重要時間帯のプレーの意義は、554試合のサンプルをもとにした論文によっても証明されているため、前後半における時間帯の状況比較においても天理が早稲田を上回ったと考えるのが妥当である。

【結論】
以上の理由から、天理と早稲田の対戦内容について、天理が全体的に優勢であったことが窺える。
「早稲田が天理より帝京を苦しめた」という主張は説得力を欠き、「天理が帝京を最も苦しめた」という見解を否定する根拠は見当たらないといえる。

282 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 17:27:07.60 ID:sS8GuRAo.net

>>274
予想通りの反応だな
第三者でも同じものを見て同時検証が可能な、当事者の証言、映像や当時の観客の感想および信頼性の高い大手報道機関の記事など（史学でいう一次史料）を追加提示しても沈黙する姿勢は見苦しいことこの上ない

誤審については送り事項として凍結
あとはスレを見た人間たちが各自で判定すればよい
そろそろ議論まとめに入るので、他の項目も以下のレスで随時凍結に加えていく
相手方もめんどくさがっててどうでもよくなってきてる心情がミエミエなので異存はないだろう

>>6を見ろと繰り返し言ってるが
後半部分②２）について証明してる箇所は無反応
これは相手方結論まとめ>>281の

＞仮に誤審が本当だったとしても～（略）　の部分に関わる箇所だが、反応がないので証明を放棄したとみなす

283 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 17:29:19.12 ID:sS8GuRAo.net

>>275
早稲田と天理双方の共通項目である

３）したがって後半をリードされてる状態で迎えた

を念頭に入れてるのがこちら側
入れずに一般論に広げてるのがそちら側

284 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 17:39:42.15 ID:sS8GuRAo.net

>>276
＞早稲田で言えばリスクを負わされていることの説明でしかなく

天理も後半7分から33分間ずっと同じリスクを背負わされてるのだが？
キミが頑なに認めないだけ

＞勝つためには前後半関係なく両方求められるのは当然
ビハインドの状況であれ、失点が得点を上回れば勝率がゼロなのは言うまでもないのだから

>>227で説明済みのように、早稲田天理ともに共通のミッションが2つあった
両方ともに達成できなかった天理と
片方だけはとりあえず達成した早稲田を比較した場合、評価が高いのは早稲田に他ならない
当たり前のことを言ってるのだが、頑なにキミが認めてないにすぎない

さらに天理で評価されてるディフェンス力すらも、追いかける立場でありながら1度の誤審
2度のトライ決定機献上されてるのを加えて、3度の被トライ決定機があったことで、評価を大幅に下方修正するのが客観的に極めて妥当

以上は妥協点が見いだせないようなので、送り事項でよい
ともにまとめに反映→第三者が判断でいいだろう

＞つまり印象論でしかないということ

ひろゆきが多用する「それってあなたの感想ですよね？」と同じ

＞データを元にしたソフトフェア解析を行った結果を示す論文であり十分に根拠となる

信頼できるのはソフトウェアの権威のみであり、途中経過を大幅に省略した結論のみのレポートは根拠になりえない

285 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 17:51:15.45 ID:sS8GuRAo.net

>>277
長々と書いてるが、引用されてる私の問いかけに対して、全く反論あるいは説明の体をなしてない

書いてあるのはソフトがいかに信頼できるのか？ということのみ
例えば　＞特定の時間帯のパフォーマンスが勝敗にどれだけの影響を与えるか
と書いてあるが、ではそのパフォーマンスとは何なのか？得点奪取か？失点減少か？それとも得失点差か？
あるいは（キミがスレ前半で先走って誤引用したようにｗ）その時間帯内での総スコアの差か？
あるいはキャリー回数など特定のプレーのスタッツの多少のことか？

という具合に無限のツッコミを受けるシロモノでしかない
一貫して指摘してるが、説明不足すぎて主語が分からない点が致命的

＞簡潔に言えば＜人間の主観ではない＞いうこと
＞元になるデータが全て公開されていない事を理由に否定するしかないだろうが
＞捏造

数字は最初から疑ってないし、2行目については説明不足と主語の欠如を原因に否定してるだけだし、捏造なんて一言も言ってない
ズレた反論も甚だしい

まあ一生懸命検索してソフトウェアや用語について勉強したらしいことだけは評価するが
こんなものを疑問を挟まず引用しようとする無謀さには呆れるばかり

結局、「大事な時間帯」とは「どうプレーするのが大事」「何を最優先してプレーすることが大事」なんだい？
私が上官なら却下して作り直しを命じるし、学会に出てきたら上記を突っ込みまくる
現場になんのフィードバックも出来ないレポート

286 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 18:11:59.16 ID:sS8GuRAo.net

>>278
ならば>>256のような指摘も不要だったねｗ

＞理由は、独立した反するプレーの指標だから

サッカーもそうだが、ラグビーはまずボールを獲得しないと何もできない
ディフェンスの本来の目的はボール獲得が最終目的であり、陣地保持もボール獲得後の選択肢の中の一項目に過ぎない
したがって、攻防一体であって独立した反するプレー、というのは不適切

＞「数字は嘘をつかないが、嘘つきは数字を使う」

スレ前半において、東海大レポートを熟読せず結果を誤引用したキミの姿勢そのものだな

＞前回のラグビーワールドカップ決勝など

あれもスタッツを見れば、RSAの2倍のボールキープ、アタックチャンス創出に成功していたNZが負けた理由がちゃんと分かるように出来ていて
スクラムでペナルティを獲得した回数・ターンオーバー成功回数・ラック成功率などから、スクラムの優位性で陣地を獲得していたSRA
早々に退場者を出してしまったためにラックに人数をかけられなくなって、チャンスでスコアしきれなかったNZといった具合

＞したがって、スタッツはアタック力やディフェンス力を測る指標として一定役立つものの、全体の「善戦度」を評価するには不十分である

一種の暴言だなｗ
もともとスタッツはスコアに反映されない部分での試合の解像を目的に採取されてる
「スタッツを見ても勝因敗因が見いだせられないケース」があり、万能ではないのは確かだが、何かを読み取る力を全否定するのは無謀な主張

＞野球・サッカー

他競技の引用はダメって言ってたのはいつどこで誰だっけ？

＞【結果にまさるスタッツは存在しない】ということは最低限理解しておかなければならない

これもお得意の一般論で具体例を煙に巻くお得意の論法

287 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 18:15:26.57 ID:sS8GuRAo.net

>>279
＞だらしない試合だった（俺）
＞実に残念すぎる自分本位な印象操作だ（キミ）

映像貼ってやったんだから見れば？ｗ
自分本位どころか、議論と無関係の多くの観客が俺と似たような感想を持ってることも紹介済み
天理ファン、天理を応援していた人ですらも点差以上の完敗、本当は誤審、スクラムトライも本当なら認めるべきと言うのが最大公約数
のちの歴史家はこれらの史料をもとに天理ー帝京はスコア以上に力の差があったとするだろう

後段は触れたので省略

288 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 18:19:54.49 ID:sS8GuRAo.net

あとは一応相手方の書き込みを待って、のちに明日の夜を期日にまとめに入る
凍結事項はレス不要
そちらで凍結と判断した項目もレス不要

おのおのでまとめて、あとは第三者がそれぞれに心中で判定すればよい
どちらが有効な資料を提出したか？
どちらの言い分が説得力があるか？
どちらが相手の反論に誠実に対応してるか？
議題についてどちらと判定するか？
など

さて日本シリーズ

289 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 21:20:07.41 ID:mmCD6q75.net

じゃおれは天理に一票

290 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 21:52:35.42 ID:jP0hdPHa.net

言われたとおりレス不要と指定された部分はレスはしない

>>283
前半後半の点差を両方念頭に入れているのがこちら側
後半の一部しか念頭に入れていないのがそちら側

291 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 21:58:25.04 ID:jP0hdPHa.net

>>284
＞天理も後半7分から33分間ずっと同じリスクを背負わされてるのだが？

両方がリスクを背負わされていることは否定していない
よりオフェンス力が求められるというのは、その状況を示しているに過ぎないということ
すなわち「オフェンス力が必要な展開」＝「オフェンス力が高いチームが善戦」という結論にはならない

＞片方だけはとりあえず達成した早稲田を比較した場合、評価が高いのは早稲田に他ならない

後半のオフェンス面での評価にすぎない
自身で発言した「最初から最後まで」を前提にしていないのはどちら側かよくわかる

292 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 22:07:05.26 ID:jP0hdPHa.net

>>285
＞数字は最初から疑ってないし

数字が正しい前提ならば、人間の主観が入らないソフトウェアが、データを元に勝敗影響の要因を定義して値を示すことは一定の根拠になるのは当然
そのためには該当ソフトの精度が重要であり、信頼性が担保されているかの説明をしている

＞「大事な時間帯」とは「どうプレーするのが大事」「何を最優先してプレーすることが大事」

それらを信頼性が担保されているソフトウェアが定義しているのだから、すべてを明示されていないことを理由に全体の分析が根拠にならないと一蹴することはあまりにも見苦しい

＞捏造なんて一言も言ってない
唯一根拠にならない条件となる「元データの信頼性」について、可能性の低さを具体的に説明しただけ
そちら側が捏造を指摘したなんて一言も言っていないが？

293 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 22:18:11.03 ID:jP0hdPHa.net

>>286
比率比較という根本的な間違いを指摘し、同時にオフェンス力とディフェンス力の独立したスタッツが一定役立つことを示すことは不要ではない
>>278で主張した全体の「善戦度」を評価するには不十分であるという結論とも矛盾していない

＞攻防一体であって独立した反するプレー、というのは不適切
反するプレーのスタッツを比率でもとめることが不適切であると指摘している

＞スレ前半において、東海大レポートを熟読せず結果を誤引用したキミの姿勢そのものだな
全く違うが？
サンプル数はあくまで信頼率の高低の違いでしかなく、根拠を証明する要素としては間違っていない
一方で、異なった分野のスタッツ比率（しかも全スタッツでなく一部を抜粋しただけ）の比較は根本的に間違った比較

＞もともとスタッツはスコアに反映されない部分での試合の解像を目的に採取されてる
スタッツ自体の有用性は否定していないし、全体の「善戦度」を評価するには不十分だと言っているだけ
全体評価として「不十分」ということが、なぜ全否定なのか意味不明

独立したパフォーマンス評価であるスタッツを、合算して試合全体を評価するならば、そもそもスタッツなど不要だと理解した方が良い
その異なる指標を比率で比較する愚かさを指摘したまで

＞他競技の引用はダメって言ってたのはいつどこで誰だっけ？

競技性が異なるデータを当てはめる事を否定していただけだが？
たとえば、「スポーツにおける共通部分」である終盤の勝率に関しては野球の引用を否定していない
今回の発言も野球、サッカーなどスポーツの共通部分であるという説明にすぎない

294 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 22:21:56.49 ID:jP0hdPHa.net

以下の部分は今回以降スルー

＞ひろゆきが多用する「それってあなたの感想ですよね？」と同じ

否定や反論ですらないため

＞前回のラグビーワールドカップ決勝について

反論ですらなく、こちら側の主張を認めているため

＞これもお得意の一般論で具体例を煙に巻くお得意の論法

無意味なレスなため

>>287
主観の水掛け論要素であるため

295 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 22:37:21.80 ID:jP0hdPHa.net

一連のレスから相手方は次第に部分否定と攻撃が目的になっている事がわかるだろう
こちら側は煽り合いはやめ、草を生やすこともやめたが、相手方は未だに草を生やし、相手のデータ部分にだけ(笑)(笑)(笑)をつけるなど理論に基づかない稚拙な印象操作を繰り返している
何より主観と自己矛盾が多いことが過去のレス（一部下記に示す）を見てもらえれば理解出来ると思う
どちらが誠実に対応しているか、どちらのサンプルが根拠として有益か、どちらが客観的な主張か、各々が判断してもらえれば幸いだ

自己矛盾例
・10分でトライは逆転可能と言えないという主張

　→後半20分で22点差がセーフティーリード発言（>>3、関西大学ラグビースレ>>267）
　→難易度が上がるだけで38分で7点差はあり発言（>>28）

・最初から最後まで勝敗が分からない試合でした、というのを前提に議論すべきという主張

　→勝利期待値が存在するロスタイムのプレーの無効を主張する自己矛盾

・統計学におけるサンプル数不足の指摘
　
　→指摘後に自身でサンプル不足のデータ（19試合）を元に結論付けようとしている自己矛盾

etc.

296 ：名無し for all, all for 名無し：2024/10/31(木) 22:44:40.78 ID:jP0hdPHa.net

>>289
自分にとっては有り難いし、ここにレスするのがごく自然であるので言いにくいが、出来ればワッチョイスレでもレスしてもらえれば嬉しい
ワッチョイなしスレではどうしても自演扱いされてしまうので
ここで議論を交えるのはもちろん歓迎

297 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/01(金) 08:35:14.66 ID:80M1SURG.net

圧倒的早稲田
映像が主観！は草だったわ

298 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/01(金) 08:52:20.31 ID:80M1SURG.net

議論に参加しない人の投票は無視でしょう
俺のも無視していいよ
5ちゃんなんてアンチ早稲田の巣窟

299 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/01(金) 19:24:51.70 ID:7d+hWasq.net

>>296
ワセキチは自演前科あるしな。

300 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/01(金) 19:55:02.51 ID:r0nSYWK9.net

明治ファンですけどこの議論見てる限りでは天理優勢じゃないかな

301 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/01(金) 22:07:30.33 ID:VYTs7UY9.net

>>299
コピペ爆弾→別人のフリして攻撃→IPで全部近場のネカフェからの自演と判明は面白かった

だからワッチョイスレ（IPつきなら尚良し）なら一発でわかる
別人の証明も同じようにしてくれたらいい

302 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/01(金) 23:19:46.04 ID:JVVGGh6Z.net

お前ら喧嘩するのはいいけど長くて読む気失せる。もっと端的な内容で頼む

303 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/01(金) 23:57:16.78 ID:Omg2lHpU.net

詭弁、堂々巡りに持ち込んでの体の良い回答拒否（要するに逃げ）、矛盾など抜粋して指摘

>>291
＞後半のオフェンス面での評価にすぎない

回答になってない

後述するがスタッツと映像の両方、各報道機関の戦評、ニュートラルな観客たちの感集集を見れば一目瞭然のように
後半の天理はオフェンスもディフェンスも全く善戦出来てない
スコア上善戦に見えるのは誤審でトライが取り消されたり、二度のグラウンディングが認められなかったり多数の幸運が重なっただけに過ぎない

ならばディフェンスは目標を達成できなかったもの、オフェンスだけでも目的を達成した早稲田を善戦要素で上位に取るのは自然
また、自分でオフェンスディフェンスともに大事と言っておきながら、これらの現実から目を逸らす矛盾

304 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 00:05:14.80 ID:V2OsvMFH.net

>>292
引き続き回答になってない
で、何の数字なのか？
どう大事なのか？
自分は答えられるのか？
自分は引用したレポートを正しく理解出来てるのか？
>>51,53などで誤った引用の仕方をしてる時点で、主張してるそちら自身が理解出来てるとは思えない
突っ込んでもいない数値とソフトについて一般論で結論を正しいとオウム返しに強弁を繰り返してるに過ぎない

もう3～4往復にわたってるやり取りなので
・ツッコミの意図を理解しているが、回答すると不利になるからはぐらかしてる
・本当にこちらのツッコミを理解出来てない

のどちらかということになる

前者なら誠実さに欠けた、この議論に対する重大な裏切りであり
後者なら単純に理解力や議論能力に問題があると結論づけざるを得ない

上記から、相手方の主張の重大部分を支えていた、ある特定の時間帯の重要性に関する主張は、すべて客観性をなくしたと判断せざるを得ない
「何が重要なのか？どう重要なのか？」が書かれていないのだから

305 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 00:23:11.32 ID:V2OsvMFH.net

一連のレスから、相手方は第三者にとって分かりやすく中途で議論に参加あるいは心中でどちらが説得力あるかを判定するための
資料・史料を提出する努力を怠ってることが分かるだろう

こちらは映像、同一カテゴリー内の似た試合のサンプルからのプレー傾向の分析（※今後もこのスレが存続するなら、少しやって発表してみたい）
プレースタッツ、該当試合後の当事者たちのコメントなど絶えず客観的な考察に必要な資料を提供している

相手方は初期に、主語と目的語と考察過程を省いた手抜きレポートを提出し、その問題点を具体的に指摘しても
質問してない箇所で権威付けしてごまかす作業に終始しており、当初の天理善戦の根拠を喪失しつつある状態

煽りについてはまったくもって笑止千万
それまで幼稚な誹謗中傷に終始していたものが、相手の同意も得ずに一方的に煽りあいはやめましょうと急に提案
しかし、こちらも健全な議論のために過去を水に流して言葉遣いを合わせる（二人称をお前からキミ・相手方に変更）などの歩み寄る姿勢を見せてるのに
ｗ一個が煽り、(笑)(笑)(笑)が煽りだなどと幼稚な指摘は苦笑する他ない

「数字はウソをつかないがウソつきは数字を使う」とは、まさにスレ初期の東海大および筑波大レポートを印象した際の
あるいはその問題点をはぐらかし続ける相手方の姿勢である

これに対して相手方は「こちらは数字をもとに主張～」などと言ってくるだろうが、数字を疑ってるのではなく数字の取り扱いと結論に至る過程がおかしいのだ、と重ねて強調しておく
「攻守両方ともに大事」と言いながら「（前半20～40分という試合の1/4の時間を除いて）攻守ともに圧倒された天理」を
「前後半ムラなくプレーし、攻撃面で帝京から最多トライをスコアするなど一定の評価を得た早稲田」より上位に取ることは
自分の望む方向に結論を先に決めた自己矛盾の評価

306 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 00:27:26.39 ID:V2OsvMFH.net

スマホ天理くんは以前より劣化したな
今回は非常に楽だった
初期に書き込み規制に苦しめられなければもっと早く終わっていただろう

307 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 00:38:48.97 ID:V2OsvMFH.net

【承前１昨年度帝京大学全試合】
すべて帝京勝利
相手とスコアのみ記載
117-5成蹊　
80-0青学
54-10慶應
73-0筑波
36-21早稲田
43-11明治
--------------選手権
78-15関西学院
22-12天理
34-15明治

うち、対抗戦における早稲田戦と
選手権準決勝における天理戦のどちらが善戦だったか？
というお話

昨年度の帝京大について簡単に寸評
一言でいうと、前年度から高本幹也（現東京SG、リーグワン新人王、日本代表候補）が抜けたため
大幅に得点力が減り、基本的には固いDFとスクラムと個々のラグビー理解度が強みのチームである

続いて考察資料を挙げていく

308 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 01:04:10.64 ID:V2OsvMFH.net

【承前２帝京ー早稲田得点経過】
３で天理戦も記載するが、共通して[トライ後のゴールキックが完了した時間の記載]とする（文字短縮のため）

＜前半＞※ランニングタイム
　　　帝京　　　早稲田
6分　TG　　７－０
39分 TG　１４－０
44分　 　 １４－７TG

＜後半＞
6分　TG　２１－７
13分 　　 ２１－１４TG
18分 PG ２４－１４
29分　　 ２４ー２１TG
35分 TG ３１－２１
41分 TGx ３６－２１

＜ラインブレイク回数＞＝チャンスの創出
上から前半、後半、総計

帝京⇔早稲田
3回　　3回
5回　　4回
8回　　7回

＜タックル成功率＞＝DFにおける主要プレー
帝京　⇔　早稲田
88.5　　　　82.6
79.0　　　　83.0
83.7％　　　82.7％

309 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 01:22:51.69 ID:V2OsvMFH.net

【承前３帝京ー天理】
＜前半＞※タイムキーパー制
　　　　帝京　　　天理
15分　TG　７－０
18分　TG１４－０
22分　 　１４－５　　　TGｘ
37分　 　１４－１２　　TG
42分　　　　　　　　　PGｘ（自陣から55ｍ、キッカーの能力的にほぼ不可能な位置から、15ｍ前後ショートで外れてHT、完全にダメ元）　

＜後半＞
4分　TGｘ１９－１２
7分　PG　２２－１２
19分　　　２２－１２　　　　│※誤審によるトライ取り消し発生、ほぼ左ポスト直下地点なので確実に7点
　　　　　　　　　　　　　　│↓架空タイム：本来であれば 帝京２９－１２天理 となっているところ　　　　　　　　　　　　　　
│↓
　　　　　　　　　　　　　 │↓
終了

＜ラインブレイク回数＞＝チャンスの創出
上から前半、後半、総計
帝京⇔天理
3回　　3回
3回　　1回
6回　　4回

＜タックル成功率＞＝DFにおける主要プレー
帝京　⇔　天理
81.0　　　　89.7
95.0　　　　79.4
86.8％　　　84.6％

310 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 01:30:19.87 ID:ZmehNd+E.net

>>303
>>291で説明済
そちら側がレスは不要と指摘した部分は反論しない

そもそも最初から最後まで勝敗が分からない試合でした、というのを前提に議論すべき

>>304

>>277で説明済

説明しても聞く耳を持たず、答えになってないとごまかすならもう話すことなどない
後は周りに判断してもらえばいい

311 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 01:31:45.51 ID:ZmehNd+E.net

では根拠の示す結論をどうぞ

312 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 01:37:36.31 ID:V2OsvMFH.net

どっちの試合も通しで見たものとして、スタッツはテリトリーとポゼッションがあれば、より早稲田の方が善戦度が高いことに説得力を持たせられるはずだが、見当たらない
（人によって計測方法が違うのでプロじゃないと信用できないというところもある）

しかし、＜帝京ー天理戦＞が前半は天理がなかなかに抵抗出来てたのに
後半はほとんど無抵抗で一方的に攻め込まれていたことのイメージの参考にはなるだろう

また、>>261-262で参考資料として提示した動画内にあるように
17:03～誤審による帝京のトライ+GK（計7点）
15:45～天理インゴールにあと数10センチと迫ったが何とか押し返したシーン
20:00～天理インゴールを陥れたがグラウンディングのみ未遂
そのプレーからの連続でアドバンテージ地点に戻ってからのスクラムトライ未遂
（下二行はどちらか片方でしかトライが入らないのでセットで1度の決定機）
と、1度の誤審による救済、2度もの決定機を献上している

動画の投稿・編集主は関西ラグビーファンであり、天理の見せ場は得点に無関係の場所でも入れている
が、後半はずっと帝京が攻め込んでるシーンしか入っていない

誤審によりトライを取り消された当事者である帝京大・青木選手の
「ずっと天理陣にいたので焦りは全くなかった」という証言もある

313 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 01:54:25.05 ID:ZmehNd+E.net

>>312
＞前半天理が抵抗できてた
＞後半は無抵抗

データがないなら主観ということ
データを有する部分ではスタッツによる早稲田のオフェンス力、天理のディフェンス力、前後半の得点差が証明部分
事実にない仮定部分や主観を伴うものは不要

314 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 01:57:13.58 ID:V2OsvMFH.net

レス番探すのが大変すぎる

315 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:06:31.20 ID:ZmehNd+E.net

昨日と本日の相手方の返信を見る限り、その目的が否定と攻撃に偏っていることがわかっていただけると思う

こちらの発言を曲解し、ただ言い返すこと自体が目的となっている姿勢などが窺える

また、一方的に説明を求める割には、相手方は自分の根拠を客観的に示すことができず、こちらの説明に対しても論理的な反論を行わずに「説明になっていない」とはぐらかして議論を意図的に長引かせようとしているようにしか見えない

さらに、相手方は不明瞭な部分があることを理由にソフトウェアの解析を一方的に否定し、主語を拡大した主観的な評価に終始してラグビーのサンプルサイズを満たした統計データを示さない点も不誠実と言える

316 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:11:33.35 ID:V2OsvMFH.net

>>313
まとめの前に片づけとくか

後半のスコア0-8（本当は多数の状況証拠から15失点以上が確定）
あとはスタッツの変化見れば誰でも分かる
これを「データがない」「主観」と言い張る無謀さは恐れ入る

スコアすら信頼できるデータとみなさないで却下するというのは、ここまでほぼスコアと得点差時間の長さ【のみ】を根拠に
他の資料を全く提出せずに天理優勢と訴えてきた、キミ自身の主張にすら反する自己矛盾

もっというと
映像通してみれば天理が本当は前半20～40分以外は試合通して無抵抗だったということが最大公約数の観客評価なのに
スタッツでは前半全部の数値しかないため「天理が印象として前半通して抵抗出来てたかのように錯覚しやすい」現象となる
むしろスタッツを私が出しｒてやったことによってキミはトクしてると心得なさい

まあ早稲田側もラッキー要素がなかったとは言わんからまとめではちゃんと触れるよ
私ほど公平なお人よし人間は珍しいからね

317 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:12:05.52 ID:V2OsvMFH.net

>>315
ブーメラン

318 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:12:15.78 ID:ZmehNd+E.net

論文の示したデータが根拠になる理由

＞数字が正しい前提ならば、人間の主観が入らないソフトウェアが、データを元に勝敗影響の要因を定義して値を示すことは一定の根拠になるのは当然
＞そのためには該当ソフトの精度が重要であり、信頼性が担保されているかの説明をしている
＞それらを信頼性が担保されているソフトウェアが定義しているのだから、すべてを明示されていないことを理由に全体の分析が根拠にならないと一蹴することはあまりにも見苦しい

オフェンス力が試合全体を評価出来ない理由

＞よりオフェンス力が求められるというのは、その状況を示しているに過ぎないということ
＞すなわち「オフェンス力が必要な展開」＝「オフェンス力が高いチームが善戦」という結論にはならない
＞一方で、異なった分野のスタッツ比率（しかも全スタッツでなく一部を抜粋しただけ）の比較は根本的に間違った比較


しっかりと説明している

319 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:13:06.50 ID:ZmehNd+E.net

>>317
残念だ

320 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:15:03.51 ID:ZmehNd+E.net

以上の返信からもわかるとおり

否定のための否定であること、話が噛み合わないこと、内容を伴わない誇張表現によるごまかしが見受けられること、統計データを提示しないこと、論点への結論付けや客観的根拠による証拠提示を行う意図がないと判断し、議論を終了することとする

最後に、第三者の心の中でどちらの結論が妥当であるか判断していただきたいと思います

321 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:21:59.90 ID:V2OsvMFH.net

まとめは明日の夜にする
レス番探しで疲れた

【ギャラリーにお願い】
関西スレですら興味なさそうな人が多数派だったくらいだから、そもそもここ読んでる人、興味がある人が何人もいるとは思えんが
（正直、単発でヤジ飛ばしてるだけの人は仮に早稲田を支持してても信用してない、他校のフリした帝京荒らしも論外）
もし参加するというなら、最低限映像をはじめとしたすべての資料はちゃんと見てからにしてください

322 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:22:15.96 ID:ZmehNd+E.net

1. 議論の趣旨

本議論は、2023年度大学ラグビーにおける対帝京戦での善戦具合に関し、早稲田大学が明確に天理大学を上回っていないことを確認する目的である。

2. 事実

試合結果および数値的事実の比較

得点差
（1） 天理大学は10点差負け、早稲田大学は15点差負け。
最小点差
（2） 天理大学：2点ビハインド、早稲田大学：3点ビハインド。
最大点差
（3） 両チームともに最大14点ビハインド。
1トライ1ゴールで逆転可能な時間帯
（4） 天理大学：9分間、早稲田大学：6分間。
2トライ2ゴールで逆転可能な時間帯
（5） 天理大学：77分間、早稲田大学：72分間。
最大点差の発生時間
（6） 天理大学：3分間、早稲田大学：12分間。

3. その他要因

公平性の担保に関する事項
（1） TMOが採用されていない試合では、審判が全選手に対して同じ基準で反則やプレーの判定を行うことが公平性の基盤となる。
（2） 誤審の疑惑が浮上した場合でも、審判が一貫して同様のルールに基づいて判定をしているならば、それが「公平な」判定とみなす。

試合スタッツによる優位性の比較
（1） 早稲田大学が上回った項目：ラインブレイク数。
（2） 天理大学が上回った項目：被ラインブレイク数、タックル率。
（3） スタッツは試合全体の評価には不十分であると判断する。

データの信頼性
（1） 相手方はサンプルサイズを満たした十分なラグビーデータを提示できておらず、主張する数値および根拠の証明が不十分である。
（2） 当方は、サンプルサイズを満たした554試合分のラグビーデータをもとにした大学論文を提示し、相手方根拠を否定した。

323 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:22:47.37 ID:ZmehNd+E.net

4. 根拠および論拠

（1） 当方提示の論文の信頼性と時間帯評価の妥当性
- 当方提示の論文は、Rstudioソフトウェアを用いて勝敗に影響する時間帯をデータに基づいて定義し、相手方主張の該当時間帯のみが特別ではない根拠を提供している。

（2） 10分間におけるトライ達成の確率と重要性
- 相手方も認めている通り、10分間で2トライを挙げることは例外ではないため、特定の時間帯だけに遡り評価することに根拠は薄い。

（3） 勝利期待値が維持されたプレー
- 早稲田大学が失点したロスタイムのプレーは勝利期待値を維持しており、最終点差の根拠を否定できない。

（4） 重要時間帯における比較および法則性の否定
- 当方の論文が導出した重要な時間帯の比較においても、早稲田大学が天理大学を上回っているとは認められない。
- また、相手方の主張する時間帯の法則性の有無に関わらず、相手方主張の根拠を否定する。

5. 善戦の評価基準に対する説明

（1）オフェンス・ディフェンスの要件と失点の重要性
- 試合においては、前後半ともにオフェンス力およびディフェンス力が重要であり、得点を上回る失点が発生した場合は勝利が困難である。

（2）オフェンス力の意味する善戦評価の限界
- 得点差を覆すにはオフェンス力が必要だが、オフェンス力のみが善戦の指標とはならないことを確認する。

6. 主観的意見に関する指摘

（1）個人的なラグビー観に基づいた意見の排除
- 個人的な主観やラグビー観を持ち込んでいる点については、説得力に欠けると指摘する。

7. 結論

以上の理由から、早稲田大学が明確に天理大学を上回っていないことを確認する。
「早稲田が天理より帝京を苦しめた」という主張は客観的根拠に乏しく、逆に「天理が帝京を最も苦しめた」という見解を支持する証拠が十分に存在するため、相手の主張は退けられるべきである。

　以上

324 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:25:31.71 ID:ZmehNd+E.net

【アドバイス3選】

・論理破綻しないためには

◯因果関係を把握し、理論を当てはめて結論付ける
×バイアスや自己都合で先に理論を当てはめる

・客観性を養うには
◯個人の意見、偏見を排除し、データや事実を基に判断する
×感情、直感に頼る、先入観を持つ

・説得力を持たせるには
◯両視点に立ち、事実に基づいた簡潔な結論
◯一方的な視点、偏った情報に基づいた冗長な結論

325 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:30:50.08 ID:ZmehNd+E.net

訂正

×一方的な視点、偏った情報に基づいた冗長な結論


議論するに値する論者が表れた場合、また参加したいと思います
では、失礼します

326 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:33:18.89 ID:V2OsvMFH.net

>>323
＞（2） 当方は、サンプルサイズを満たした554試合分のラグビーデータをもとにした大学論文を提示し、相手方根拠を否定した。

大嘘です
ちょっと上のやり取りを見れば分かるように、「なんの数値か？」が分からない上に（>>40）
引用した本人が勝手に「特定の10分間内における、その時点での点差の分数」と決めつけて測定してます（>>51,53）
また、40の論文では特定の時間帯が大事と【説明や根拠や考察過程を省略して】結論付けてますが
「なぜ大事なのか？」「大事というなら何のパフォーマンスを重視すべきか？」が分からないようになってます

引用者にこの点を数回のやり取りで問いただしてますが、質問とズレた数値とソフトの信頼性の話でごまかしてるだけ

「数字はウソをつかないが、ウソつきは数字を使う」の見本

327 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:36:01.49 ID:V2OsvMFH.net

>>325
めんどうになったので耐えられず、また論文の信頼性を証明できなかったために追い詰められて逃亡した模様ですね

相手方はなにやら被害者を装ってますが、実は相手方がかみついてきて始まった議論ですのでヨロシク

328 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 02:42:28.62 ID:V2OsvMFH.net

元から面倒になってたところ、俺のまとめを待っててイライラしてたんだろうな
慌てなくていいのにｗ

仕事で疲れてるしまとめは明日

329 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 07:28:59.39 ID:Fsr/iSw5.net

嫌われものワセキチ完敗。ついに相手にもしてもらえなくなったのか。

330 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 09:19:58.07 ID:KHH0WLcu.net

自分が絶対に正しい
それを分からない相手が悪い、雑魚だって罵って逃げる
こういう人って他責思考だから自分がどう思われてるかも鈍感なんだよねー

331 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 10:21:50.09 ID:a5nkH95w.net

めんどくせえなあ
こんなもん最終スコアの点差で判断するか嫌ならじゃんけんでもしてろ

332 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 11:34:39.47 ID:ZmehNd+E.net

−議論終了についての説明−（返信不要）

正直なところ、>>327のような発言が出ることは不思議でならない

そもそも議論の目的は、単に否定を繰り返すことではなく、論点を明確にすることにある

現状は「説明した」「説明になっていない」という水掛け論に発展しており、これでは議論の余地がなく、第三者から見ても非建設的であり、不毛としか言いようがない

つまり、現状ではこれ以上の議論の進展が見込めないため、双方が結論を示し、第三者に判断を委ねるべき段階にあると言える

この状況でなお議論の終了を拒むことは、あたかも自らの不利を認めているかのように映る

したがって、相手方が今すべきことは、迅速に客観的な根拠を示し、明確な結論を提示することであり、議論の終了を拒んで当方を攻撃することではない

以上の理由を鑑みて、当方は議論を終了するに至ったことを述べ、これにより正当性を示す

333 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 11:42:03.79 ID:ZmehNd+E.net

>>329
相手にされなくなったら「逃げ」扱いは5chならではの常套手段よね
矛盾指摘するたびに毎回詭弁で返す方が逃げなのに

334 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 12:21:36.88 ID:KHH0WLcu.net

>>333
外野の感想言うぞ
論文の件はあんたが逃げてる

335 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 12:43:13.51 ID:ZmehNd+E.net

>>334
じゃあその感想IPスレに書き込んでみて
もしくは論理的に説明してみて

336 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 12:44:07.49 ID:ZmehNd+E.net

申し訳ないけど>>330のレスで臭ってるから

337 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 12:52:04.41 ID:jy6V7lel.net

早稲田推しは無理矢理ひっくり返そうとしてる感強いなっ

338 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 13:25:58.71 ID:DMwKNZuC.net

論文は正しい

339 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 13:26:39.21 ID:DMwKNZuC.net

by早稲田スレに書き込んでる外野

340 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 13:42:20.98 ID:jy6V7lel.net

おれもそう思う

341 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 13:49:57.76 ID:DDXJ4a9b.net

一番自分が絶対に正しいと思ってるのは頑固早稲田爺だろ

342 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 15:05:47.72 ID:ZmehNd+E.net

>>341
この議論の元になった「ウソ」発言からもよくわかるよね

343 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 22:27:32.96 ID:HFdpjlvU.net

>>333
論破されそうになったら、お前が低レベルだからと捨て台詞はいて「逃げ」るのは5chならではの常套手段よね
後段はまんまブーメランｗ

で、キミが俺の個人粘着を利用して相手の悪口を書くのはｗや(笑)以上の「煽り」じゃないのかい？
ずいぶん自分勝手で自分に甘いね～
腐れ縁だから知ってるけどｗ

344 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 22:45:57.91 ID:HFdpjlvU.net

【互いの提出した個人レポートについて】
相手方（スマホ使い天理）の主要根拠のもとになる資料は、要するにスコアと>>40などの論文のみ
こちらは試合のロングダイジェスト、得点経過表、スタッツ（少数）、大手報道機関の戦評、当時の観客の感想など多岐にわたるが
>>146,147,180,181,196,213などで使用した、自分で測定した接戦限定の統計データおよびそれをもとにした検証結果や仮説考察なども出している

論文の価値は0か100かではないという主張もあるので、双方を比較してみる

>>40（東海大レポート）
・数値、偏差、測定器具（ソフトウェア）サンプルサイズは信頼できる
・しかしながら何の数値かが全く明記されてない
・説明、考証過程、仮説の推移などが、＜不足＞どころかすべて＜省略されている＞
・上記が原因で、第三者がレポートの信ぴょう性を検討することや、実際の試合において選手HC観客らに役に立たない結論になっている
＜例＞「〇〇の時間帯が重要」と書いてあるが、なにをどう心得てプレーすべきか？どんな戦術戦略が有効か？
その時間帯をどう過ごしたものが有利となるのか？が一切分からない

上記は繰り返しこれを提出してきた相手方に問いただしたが、何らの説明もないので、議論進行の妨げになると判断
相手方が回答を放棄したものとみなし、大幅に説得力を低下させているのが現状

345 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 22:54:41.20 ID:HFdpjlvU.net

自分の提出したデータとレポートについて評価する
・1シーズンの接戦に絞ったため、サンプルサイズは19試合と極めて少ない
・しかし、考察結果・分析結果はその思考過程をすべて明らかにして言語化
・提出された仮説（先制側の勝率が極めて高い、しかし逆転回数は多い、逆転は後半に集中しがち、など）
は、ラグビーの競技特性に基づき「合理的な説明が可能な事象ばかり」である

自分の考察が普遍的なものであると言い張るつもりはない
サンプルサイズが足りないという弱点もある
集計作業とその考察そのものは、議論を離れてとても楽しいものであり
今後も不定期にここに挙げて更新していく気持ちもある

サンプルは足りてるが何の検証かサッパリ分からない説明不足の>>40
サンプルは足りないが説明と仮説を立てている私の検証
どちらを選ぶかはROMの皆様が心中で判定すればよい

346 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 23:14:52.34 ID:HFdpjlvU.net

【物理的な得点所要時間と、現実的な得点所要時間の違いについて】
私は議論初期に、確かにトライ+ゴールの時間をタテに、2分あれば7点取れるとは言ったが
それは結果的にトライに至った一連のプレーを、起点になったプレーから計測して、グラウンディング～ゴールキック終了までに
かかる時間が＜物理的に＞2分程度ですよ、と言った程度のもので、＜現実的に奪取可能な時間＞はまた別物である（当然だが）

野球に例えれば、3つアウトを取られるまでは永遠に攻撃可能という構造から、1イニングに20点でも30点でも取れますと言えてしまう
現実には8回終了時に、同点延長戦まで含めて1点負けてたら20％、2点負けてたら5％、3点負けたたら4％しか勝てない
（2点差と3点差ではそう変わらないが、1点差と2点差で勝率が3倍近く違うことは留意して欲しい）

当然ながら、相手はたえずトライさせない努力をしているわけで、ミスマッチでない限り実際には両チーム合わせて5～8トライの
試合がもっとも多くなる（つまり10～16分に一度のトライペース）

大学ラグビーにおいては3分40秒に一度のペースでトライが記録された、先月の日大ー流経戦で「過去50年で最多」ということらしい

したがって、後半38分時点で2スコア以上が要求される8点以上ビハインドは、「現実的には」ほとんど勝利期待値が残ってなく
後半20分時点で3スコア以上が要求される15点以上のビハインド、前半終了時点で22点以上のビハインドなどは
「現実的には」試合が壊れるかどうかの瀬戸際と判断した方が良い

そして、前半終了時の2点ビハインドと7点ビハインドの間には有意の差が発生しないことも言える

問題は、「どの時間帯で僅差だったか？」であって、「最少スコア差が2点差か3点差か？」を比較したところで無意味

347 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 23:26:09.14 ID:jy6V7lel.net

すごい無理矢理な感じ

348 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 23:45:24.35 ID:YPs7okdX.net

連続トライは現実的に可能だと思う。
ロスタイムがあれば３８分でも可能でしょう。
選手権の早稲田は京産大にすぐ連続トライ取られてなかったかな？
帝京でも明治に立て続けに取られてたと思う。
何分間かは覚えてないので申し訳ない。

349 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 23:48:23.65 ID:HFdpjlvU.net

【議論の焦点を絞る】ということ
>>265から引用再掲
今回の議題は、たった2例の試合のみを対象にした考察である

よって、何らかのラグビーにおける一般論を適用しようとするのであれば、
両試合における共通要素のみ抽出したセオリーに基づいてないと焦点がボヤけ健全な議論を阻害する

【本論＝帝京ー早稲田、帝京ー天理どちらがより善戦したか？を考察】（対等あるいは甲乙つけられないという結論も含む）
＜共通項＞
１）ともに帝京に先制点を許していた
２）ともに一度も逆転することも同点に追いつくことも出来なかった
３）したがって、後半をともにリードされてる状態で迎えた
４）試合途中における最大点差は14点である
（※誤審という幸運のため、本来なら天理は17点差）
５）ともに-2点～-14点の間を推移
（※誤審という幸運のため、本来なら天理は-17点）

１）～３）の共通項により、後半開始時点で負けてる側（早稲田・天理）はオフェンスに重きが、
勝ってる側（天理）はディフェンスに重きがシフトすることになる

今までスマホ天理君は何度も何度も後半だけ100点入るというような極論のたとえ話を繰り出して
議論を無用の混乱に招いてきた責任を負っているが、それらがすべて無意味なのは上記の通り

350 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 23:52:06.13 ID:ZmehNd+E.net

>>343
またいつものオウム返しですか？
内容が意味不明だけど、前回のやり取りでも近場のネカフェ回って自演で暴言吐いて逃げた人に言われたくないなぁ
あと、腐れ縁ってのは勘違いすぎるからやめてほしいね

351 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 23:55:10.11 ID:ZmehNd+E.net

>>348
早稲田は後半4分に被トライ→3分後に被トライだね
明治はトライ返して4分後にトライだね

実戦でも可能だとよくわかる例だね

352 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/02(土) 23:58:55.18 ID:ZmehNd+E.net

それより>>334は逃げた扱いしておいて音沙汰なし？
何と説得力のないことでしょう

まぁ、過去の件からも誰なのかはお察しですが



もう議論は終了したので反論はしませんので互いの結論を見て判断して下さいね

353 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 00:11:18.49 ID:0Jn1OO1Y.net

【早稲田ー帝京戦の評価】
試合経過、主要スタッツは>>308参照
※映像は、得点シーンのみを抜粋したJSPO版がYouTubeにあるが、試合全体を解像するのは困難
気になる方は自主的に見てほしい
自分は去年11月に2回通しで見ているので、その時の記憶をもとに評論

・早稲田、帝京双方に、試合の前半後半通して大きなムラがないことが最大の特徴
・シーズン前半の試合であるため、ともに完成度低くミスが多かった
・特に帝京は前半の早稲田陣10m～22mライン内でのハンドリングエラーが多かった、しかし22ｍ内での決定機はすべて得点に結びつける集中力も
（早稲田DFの粘りが足りない面もある）
・早稲田1本目は帝京のミスキックからのカウンターでこれは大したものではない
しかし、2本目はラインアウトモール、3本目はラインアウトからのサインと非常に再現性が高いアタック
（昨季、帝京からモールを最後まで押してトライを取りきったチームはほとんどない）
・後半41分のダメ押しトライは仕方ない
7点差以内負けの勝ち点1（BP）を取りに総攻撃を仕掛け、帝京陣10ｍを超えて攻め込んだところでボールを取られ
後ろに誰もいない状況で蹴り返されたもの
現実にはほとんど勝利期待値が残っていない時間

【総評】
早稲田は前半終了時に帝京のミスにつけこむ形でトライ
後半は、連続失点を許さず失点直後にトライをきっちり決める、善戦の見本のような形で食い下がり
後半29分～35分までの6分間、試合終了前11分～5分前の時間帯を3点差というワンスコアで同点または逆転可能な状態に追い詰めた

昨季の帝京は後述の天理戦をのぞき、すべての試合で後半20分までにほぼ勝利確実なスコアを記録している
もっともスタッツに現れているように、攻守両面で少しずつ力が劣ったため勝ち切るに至らなかった

354 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 00:28:12.00 ID:0Jn1OO1Y.net

【帝京ー天理戦の評価】
得点経過、スタッツは>>309参照
試合映像は>>261-262参照

・シーズン末期の試合であるため、ともに完成度が高くミスが少ない
・セットプレーはスクラムで帝京大幅有利、ラインアウトは互角
・前半20分までは帝京が優勢
・前半20分～ハーフタイムの区間で天理が外国人選手にボールを多く持たせることで互角の展開に立て直す
・そのため、スタッツや印象としては前半通してはほぼ互角という印象
・前半を終えて2点差に食い下がるというのは、昨季の帝京では最少得点差であり、早稲田と並んで善戦したといってよい
・ハーフタイムで帝京監督のゲキ、後半は天理のボールキャリーが全く通用しなくなり、一方的な帝京ペースに
・上記はスタッツの変化で裏付け
・後半開始～10分という、試合を壊さないために重要な時間帯に連続して失点を許す
・残り時間と点差を鑑みれば総攻撃に入りたい後半20分すぎからも、ボール獲得も陣地を進めることもままならなくなり防戦一方
19分に誤審によるトライ取り消しに、二度の決定機を許すなど、失点のピンチの連続

前半の健闘は大いに称えられて良いが、後半はスコアが開かなかったのは数々の幸運による紛れの産物であり
スコア以上の力の開きを見せたゲームであった

355 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 00:36:36.92 ID:0Jn1OO1Y.net

>>348
無理とは言ってない
大味な試合という種類があるのは確かだけど、現実的には負けてる側が少ない時間で
必要とされてる分だけトライを取るのは難しい、ということ

例えば20点勝ってて残り10分を3T3Gされなきゃ逃げ切れるとかだったら
ロスタイムまでに破れかぶれのアタックの成功で2本返せましたよ、みたいのは大学ラグビーではたまにある話

356 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 01:02:16.55 ID:0Jn1OO1Y.net

>>348と>>351
よく見ると怪しいね

348が11/02(土) 23:45:24.35
（間に350書いたのが11/02(土) 23:52:06.13）
351が11/02(土) 23:55:10.11
348と351の間がわずか9分46秒
しかもその間に書き込み一つ（3分4秒差）

スマホ天理が348を読んでから、京産ー早稲田と帝京ー明治のスコアシートを検索して確認～文章作成までの時間が短すぎる
しかも348の元文の　＞選手権での　は京産ー早稲田にだけかかってるのか？帝京ー明治もかかってるのかどちらとも読解可能なので
対抗戦の帝京ー明治も調べる必要があるか？と普通の人間は迷う

まるであらかじめ話振り役と、返し役の会話を決めていたかのような内容
および投稿間隔の短さｗ

357 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 02:11:33.32 ID:lkvkaFft.net

>>356
検索ってｗ
特定チームの試合詳細なんてまとめてデータベース化してるからな
自動リロードしてる時間帯は全レス確認してからデータ見てレス返すのなんて各レス1、2分で可能

実際このスレでも5分以内に3連レス＋データ用いたレスを10分で提示してる>>48-51
お前と俺は怪しいということになってしまうが大丈夫か？

自分がトロいだけなのに10分前のレスに返信したら怪しいとかやめてほしいね
レス探すの大変という発言からも、もう少し効率化するための知識得た方がいいと思うわ

358 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 09:38:13.77 ID:gmYyjYUZ.net

>>357
＞特定チームの試合詳細なんてまとめてデータベース化してるからな

そこまで努力してるとは知らなかった
すまん

＞自分がトロいだけなのに

お前がマメすぎんだよ
俺は普通

＞10分前のレスに変身したら

間に自分の書き込み一つ挟んでるし、仮に他人だとしたら348のUP時間ジャストにすぐに読めるとは限らないからね

359 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 09:45:29.35 ID:gmYyjYUZ.net

>>346補足
帝京天理では双方合わせて7分間でTG合わせて3本のトライがスコアされている
前半15分、18分、22分

でも80分間均したら双方の合計トライは5本
平均16分に1本のペースにしかならない
残り2分で2本トライまたは1T1G1PGを取るのは現実的には難しい、あるいは普通にトライを取るのは難しいと認識すればおｋ

360 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 10:29:45.29 ID:gmYyjYUZ.net

【客観と主観、データ、資料の取り扱いについて】
相手方は結局、スコアシートと3つのレポートしか提示してない
レポートが下す結論の危うさや非有用性、根拠の薄弱さについては繰り返し述べたので言及しない
結局はスコアシートだけを参考にしているということになる

だがそもそもスポーツの試合内容の比較については、個々の観戦者がそれぞれの主観に基づいて感想を持つものであり
スコアシートのみを見て片側のチームがどちらがより苦戦したか？などを判定するのは不十分である

まずは映像あるいはスタジアムで臨場したものの感想、あるいは当事者（双方のプレーヤーやHCなど）の集合体が第一であり、
スコアシートとスタッツなどはそれを個々で感覚とのズレを修正する資料でしかない
報道機関の戦評にしても、スタンスを公平にという前提のもとにその記者たちの「主観」で書かれたものである

論文について「0か100かではない」というのならば、映像・スタッツ・コメント・個々の観客の感想なども完全なものでなく不十分であっても
提示されないよりはるかに検証に有用であるので、主観と切り捨てることは不適切である

361 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/03(日) 10:50:54.87 ID:gmYyjYUZ.net

【検証結果のまとめ】

１）早稲田と天理
ともに前半の試合ぶりは甲乙つけがたい
前半終了時のスコアは早稲田が-7点、天理が-2点とともにワンスコア圏内であるが、接戦においては試合平均1.33回の逆転が起こりえるため
この時点での優劣はつけられない

２）後半の試合ぶりについては、早稲田は帝京に連続スコアを許さず、失点したら常に自軍が得点仕返し、常に互角の状態
対して天理は後半3分と7分に連続して失点し、以降の33分間をずっと10点差という同点もしくは逆転に2スコア要する苦しい状態
接戦において重要度が増してくる後半20分以降についても、早稲田が後半29分に3点差に追い詰めたのに対し
天理は後半20分に誤審による被トライ、その後も帝京に自陣にクギ付けにされ2度の決定機を献上するなど、抵抗の糸口も見つからない
早稲田が後半も帝京に対しほぼ対等に戦ったのに対し、天理は全くの無抵抗であったことは映像とスタッツから確認できる

３）誤審については、事務手続き上は当事者は受け入れなければならない、というだけであって
善戦度を測る上では本来のデフェンス力の評価や最大スコア差の評価に関わってくるので、こうした第三者同士の比較では反映させないとむしろ不自然
本来ならば天理は最大17点差以上であった、本来なら失トライは4本以上であった、とみなす

４）天理の善戦は、誤審やグラウンディング未遂など数々の幸運・誤差でもたらされたもので、内容はスコア差以上の完敗だったとみなさざるを得ない
過大評価は禁物であろう
最少得点差の比較においても、天理のそれが前半37分～後半3分までの6分間というその後の善戦を保証しない浅い時間帯であるのに対し
早稲田のそれは後半29分～35分という相手チームにもっとも精神的ストレスを与える時間帯のもので、早稲田の方がはるかに価値がある

【結論】
天理の善戦は幸運に恵まれたためスコアの見栄えが良いだけのものであり、内容及び相手の帝京に与えた重圧（苦しみ）ははるかに早稲田の方が優っていた

362 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 18:15:27.33 ID:bXlKolgz.net

【論点と根拠について】
議論の目的は、論点を明確にし、確固たる根拠をもとに結論に至ることである。
つまり、示された根拠が何を証明し、どのように結論を導いているかが重要であり、主観を含めた根拠の数を競うことが目的ではない。

当方は、論文の結果をもとに特定の時間帯による差異を否定することによって、総合的な時間帯でのパフォーマンスを善戦の根拠として証明した。
そして、最も明確な根拠である最終得点差を含め、早稲田優位を否定する結論を客観的に裏付けている。

一方で、相手方の論点では「重要な時間帯」や「スタッツが示す差」が結論の基盤とされているが、それらが根拠によって証明されておらず、最終的には主観的な判断によって結論付けられている。
この議論の目的は、試合展開の傾向を示すことではなく、善戦の度合いを示すことである。

363 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 18:16:15.54 ID:bXlKolgz.net

【主観の排除について】
主観は自己正当化に陥るリスクを伴い、相反する主観が衝突すると自己正当化の応酬を引き起こす。
その結果、都合の良い結論が導かれ、論理構造が外部からは見えにくくなる。

実際、相手方は後半を重視する立場であるものの、都合の悪い後半序盤や終盤の展開を除外しており、主観的な結論に依拠している。
このような状況を踏まえ、当方は主観や仮定に基づく根拠や表現を排除し、簡潔かつ客観的な視点で結論付けたものである。

364 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 18:16:51.78 ID:bXlKolgz.net

1. 議論の趣旨

本議論は、2023年度大学ラグビーにおける対帝京戦での善戦具合に関し、早稲田大学が明確に天理大学を上回っていないことを確認する目的である。

2. 事実

試合結果および数値的事実の比較

得点差
（1） 天理大学は10点差負け、早稲田大学は15点差負け。
最小点差
（2） 天理大学：2点ビハインド、早稲田大学：3点ビハインド。
最大点差
（3） 両チームともに最大14点ビハインド。
1トライ1ゴールで逆転可能な時間帯
（4） 天理大学：9分間、早稲田大学：6分間。
2トライ2ゴールで逆転可能な時間帯
（5） 天理大学：77分間、早稲田大学：72分間。
最大点差の発生時間
（6） 天理大学：3分間、早稲田大学：12分間。

3. その他要因

公平性の担保に関する事項
（1） TMOが採用されていない試合では、審判が全選手に対して同じ基準で反則やプレーの判定を行うことが公平性の基盤となる。
（2） 誤審の疑惑が浮上した場合でも、審判が一貫して同様のルールに基づいて判定をしているならば、それが「公平な」判定とみなす。

試合スタッツによる優位性の比較
（1） 早稲田大学が上回った項目：ラインブレイク数。
（2） 天理大学が上回った項目：被ラインブレイク数、タックル率。
（3） スタッツは試合全体の評価には不十分であると判断する。

データの信頼性
（1） 相手方はサンプルサイズを満たした十分なラグビーデータを提示できておらず、主張する数値および根拠の証明が不十分である。
（2） 当方は、サンプルサイズを満たした554試合分のラグビーデータをもとにした大学論文を提示し、相手方根拠を否定した。

365 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 18:17:20.02 ID:bXlKolgz.net

4. 根拠および論拠

（1） 当方提示の論文の信頼性と時間帯評価の妥当性
- 当方提示の論文は、Rstudioソフトウェアを用いて勝敗に影響する時間帯をデータに基づいて定義し、相手方主張の該当時間帯のみが特別ではない根拠を提供している。

（2） 10分間におけるトライ達成の確率と重要性
- 相手方も認めている通り、10分間で2トライを挙げることは例外ではないため、特定の時間帯だけに遡り評価することに根拠は薄い。

（3） 勝利期待値が維持されたプレー
- 早稲田大学が失点したロスタイムのプレーは勝利期待値を維持しており、最終点差の根拠を否定できない。

（4） 重要時間帯における比較および法則性の否定
- 当方の論文が導出した重要な時間帯の比較においても、早稲田大学が天理大学を上回っているとは認められない。
- また、相手方の主張する時間帯の法則性の有無に関わらず、相手方主張の根拠を否定する。

5. 善戦の評価基準に対する説明

（1）オフェンス・ディフェンスの要件と失点の重要性
- 試合においては、前後半ともにオフェンス力およびディフェンス力が重要であり、得点を上回る失点が発生した場合は勝利が困難である。

（2）オフェンス力の意味する善戦評価の限界
- 得点差を覆すにはオフェンス力が必要だが、オフェンス力のみが善戦の指標とはならないことを確認する。

6. 主観的意見に関する指摘

（1）個人的なラグビー観に基づいた意見の排除
- 個人的な主観やラグビー観を持ち込んでいる点については、説得力に欠けると指摘する。

7. 結論

以上の理由から、早稲田大学が明確に天理大学を上回っていないことを確認する。
「早稲田が天理より帝京を苦しめた」という主張は客観的根拠に乏しく、逆に「天理が帝京を最も苦しめた」という見解を支持する証拠が十分に存在するため、相手の主張は退けられるべきである。

以上

366 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 22:40:14.90 ID:cOLJhyIw.net

PCテス

367 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 22:48:56.74 ID:cOLJhyIw.net

>>364
＞公平性の担保に関する事項

何度も言ってるように、実際の試合結果を塗り替えよという無理を言ってるのではないので、
そのように主張すること自体が議論の主旨ーー善戦具合の比較ーーから逸脱している

比較評価に「失点数」「最大得点差」を入れている以上、完全な誤審であると確認されれば「評価」に反映されるのは当然

＞試合スタッツによる優位性の比較

>>256,268,278.286　で、やり取り済みのように、対戦時期も違えば、双方の完成度の高さもちがい、また相手の帝京大学のメンバーすらも違う
したがって単純な数値の大きさ同士で比較するのは無意味なことと相手方も同意済みのはずであるのに、それを反故にしている
恐らく私の結論を読んで否定してみたくなったのだろうが、見苦しい自己矛盾というほかない

＞データの信頼性

>>344
>>345　を参照のこと
ROMが各自で判断すればよい

368 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 23:14:53.77 ID:cOLJhyIw.net

>>365
＞（2） 10分間におけるトライ達成の確率と重要性
＞- 相手方も認めている通り、10分間で2トライを挙げることは例外ではない
＞（3） 勝利期待値が維持されたプレー
＞- 早稲田大学が失点したロスタイムのプレーは勝利期待値を維持

相手方はこの根拠に、かつて2023年度慶應大学ー立教大学の例を用いたことがある
当方も触れたが、この試合は後半62分（つまりロスタイム22分間以上）までプレーが続行した非常に珍しい試合である
最大限のハイペースのスコアを切り取って11分で15得点している

だが実際には19試合中の最終盤残り10分で、2スコア圏内から逆転に成功した例はない
このケースでも11分間で15得点（最初のトライの起点から正しく計測したら恐らく1分以上伸びる）して同点に追いついたあと
勝ち越しに12分間要している

そもそも当初は期待値の観点からはランニングタイムで41分に早稲田が失点して10点差を15点差にされた事例を焦点にしていたのに
なぜか「10分間で2トライ」という話にされている
本来ならば「残り2分間で2スコア」という条件での期待値を問題にしなければおかしいではないか

少なくとも「1年に1回、20試合に1回あるかないか？」という逆転例を根拠に「早稲田（天理の後半38分時点にも）には”十分”勝利期待値があった」とするのは苦しい主張だろう

369 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 23:35:00.23 ID:cOLJhyIw.net

>>365
＞（4） 重要時間帯における比較および法則性の否定

相手方が根拠とする「最少得点差」については、その「長さ」よりも「より試合終了に近い時間帯か？」が重要であると主張する
後半開始3分から7点差リード、7分から10点差リードのプレーヤー
後半29分～35分まで3点差リードのプレーヤー
精神的な苦しみが大きいのは間違いなく後者である
これは、一般的なプレーヤー心理から普遍的な法則である

＞（2）オフェンス力の意味する善戦評価の限界
＞- 得点差を覆すにはオフェンス力が必要だが、オフェンス力のみが善戦の指標とはならないことを確認する。

ラグビー競技はオフェンスするためにはディフェンスでまず相手ボールを奪取する必要がある
したがって、オフェンスで低調な数値を出したうえで、ディフェンスでも低調な数字を示した天理大学の後半の試合ぶりは
非常に一方的な相手チームペースで行われたと結論付けざるをえない

＞主観的意見に関する指摘

プロのアナリストですら、それぞれの「主観的ラグビー観」に基づいて、例えば点差以上の力の差があった、点差ほど内容に差はなかった
という具合の報告を行う

「数値だけで判断しろ」というのであれば、映像すらも必要なく、試合を観戦してもいない観客でもスコアシートのみの確認で済ませればいいということになり
そもそもこのような議論を行う必要もない

現実は、試合を観戦したもの、特に敗れた天理側のサポーターの多くが「後半は全く敵陣にいけそうな気がしなかった」
「本当ならもっとトライを取られていた」という感想を持っており、そもそも善戦と呼んでよいのか？すら疑問になる

370 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/05(火) 23:53:34.78 ID:cOLJhyIw.net

以下はお遊び
日本人には野球になじみがある人が多いので野球に例えてみる

帝京　　│１００ １１０ １０２＝６
早稲田　│０００ １０１ ０１０＝３
＜寸表＞早稲田は帝京の強力投手陣に対し、終始失点直後に得点を返すことで食らいつく
8回裏に絶対的セットアッパーの攻略に成功、ついに1点差に追い詰めたが9回に投入したリリーフが誤算で
決定的な2点を追加されて反撃もここまでに終わった

帝京　│０２０ ０２０ ０００＝４
天理　│００１ １００ ０００＝２
天理は二人の外国人打者の活躍で4回裏に一旦は同点に追いつくも、5回以降は立ち直った先発投手の前に
一人のランナーも出すことが出来ず、打線が完全に沈黙して100球にも満たない完投勝利を易々と許してしまう
守っても6回にホームランをファールと判定される誤審、7回8回は辛くもホームベース上でのタッチプレー封殺など
失点ピンチの連続、5回以降はなすすべなく点差以上の完敗であった

371 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 00:48:46.37 ID:puJHGkE+.net

グダグダ説明しなくたって、共に(大事な)先制されてる状態かつ前半終了時にワンスコア圏内なのは共通してるんだから、前半より後半が大事に決まってるわな

「小さな得点差を維持した時間の長さ」も、後半同じくらいボール獲得出来て同じくらいチャンスがあったとして、初めて比較すべき項目であって、明確に後半の善戦度に差がある以上は天理の評価を落とさざるを得ない

さらに誤審1つ、被決定機2つ
自軍はノーチャンス
本当なら後半19分で17点ビハインドとここで終わってた内容

372 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:24:46.28 ID:hleYFlDX.net

どうしても負けが認められず、早稲田スレでも議論を懇願している様子なので少しだけ相手してあげるよ
どうせ延々と同じ展開だろうけどね

373 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:29:07.92 ID:hleYFlDX.net

>>367
＞公平性の担保に関する事項

残念ながら、完全に誤審と確認できるのはレフリーだけ

したがって、「評価に反映されるのが当然だ」という主張は、主観的な意見にすぎない


＞試合スタッツによる優位性の比較

それなら比較は無効だね

無効によって早稲田の優位が証明されるわけではなく、結局のところ解決には至ってないがね

また「否定のための否定」かな

374 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:40:14.19 ID:hleYFlDX.net

>>368
- 特定の時間帯だけに遡り評価することに根拠は薄い。
そちらがずっと主張していた後半29分時点ではなく、試合終了時点を評価対象とすることの証明

早稲田のロスタイムでの失点については、一つ目が「善戦を評価するためのプレー」に関するもの
論点は「勝利の可能性」ではなく「善戦評価」
勝利期待値の大小に関わらず、同じ点差状況でトライを許したかどうかは、当然ながら善戦評価の一部でしかない

二つ目が、後ろの時間帯の状況ほど重要という主張に対しての一貫性を求めた反論
当初からそちら側が、天理側の2T2Gが逆転可能な状況を認めず、後半29分まで遡って評価するべきと主張していたからね

主張が頻繁に変わり、自ら混同しているのでは？


また、「逆転したケースに限定した19試合」というサンプルの少なさは、まさに統計としての信頼性を欠いている
自身で取り上げた武豊が50レース連続で勝てなかった競馬の例など、偏りを理由にした統計という観点で自己論破していると言える
10分以内に2トライの可能性では、昨年の大学選手権の準決勝や決勝といった大学ラグビー最高峰の試合で証明されている

つまり、どちらの論点でも2分間で2トライの期待値などという指摘は的外れ

375 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:45:52.80 ID:hleYFlDX.net

>>369
相変わらず主張には客観的な根拠がなく、ただ自分に都合の良い見方を示しているにすぎない
プレイヤー心理はどの時間帯でも影響するもので、特定の時間帯を優位とする根拠にはならない

＞ディフェンスでも低調な数字を示した

試合は前後半80分を通じて評価されるべきもの
ディフェンススタッツでは天理が上回っている事実を無視しており、意図的な印象操作と言わざるを得ない

結局、相手側は客観的な根拠に基づく証明を示せず、自分に都合の良い結論に終始しているだけだとよくわかる

376 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:47:19.33 ID:hleYFlDX.net

>>371
>>362が的を射てるという証明をわざわざどうも

377 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:50:01.62 ID:puJHGkE+.net

>>372
最初に終了宣言してたのに、女々しく戻ってきたお前の自己紹介か？🤣
朝からコーヒー吹いたわ🤣

378 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:55:35.77 ID:puJHGkE+.net

>>373
＞誤審

放映器具の進化により観客も確認できます
昨年で言えば京産ー天理で、逆にグラウンディングの際のノックオンが見落とされて天理が泣いたケースもあったけど、天理スレの住人は誤審で本当はウチが勝ってたと大騒ぎしてた

あれは後半開始早々のもの、かつ(議題の帝京天理と違い)互角の試合だったから、お前も言ってるように「ノックオンを取られてたとして、その後試合がどうなったか」は分からないので、どっちが勝ったか？までは言えないけどね

帝京天理の場合、ただでさえ一方的な内容だったから、トライが認められてたところで天理の後半無得点は変わってないだろ

379 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:56:57.49 ID:hleYFlDX.net

＞データの信頼性

R（Rstudio）

�@データ収集
�Aデータ前処理
�B変数の選定
�Cロジスティック回路モデルの構築
�Dモデルの適合度評価
�E解釈
�F結論

�@データ収集
�A欠損値の処理や、不要な変数を除去し、目的に応じた変数に限定するための調整が行われる
�B不要な変数を取り除き、勝敗に関連性があると考えられる変数のみを使う
�Cロジスティック回帰は、勝敗のように二値分類の問題に適しており、各説明変数が勝敗にどの程度の影響を持つかを確率として出力する
�D予測精度やAUC（Area Under the Curve）などの指標を計算。これにより、モデルが勝敗の予測にどの程度役立つかが分かる
�E各説明変数が目的変数（勝敗）に与える影響を数値で解釈し、最も影響力のある要因を特定し、定量的な評価が行われる
�F結論

これだけ定義付けにプロセスを踏んでおり、この部分は簡潔に説明済
早稲田スレでも相手側は反論出来なかった模様

なぜか、説明になっていないと噛み合わない答えが返ってきていたが、「どこが大事」なのかはソフトウェアが変数によってプロセスを踏み、定義付けしている

＞その時間帯での総得点差の総計（中途の点差）なのか、その10分間内限定の得失点差なのか？
この部分に関しては実は相手側が論文全文を読んでいなかったからだと判明した

以上

380 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:58:46.69 ID:hleYFlDX.net

>>377
女々しく論文ガーと喚きだしたのはどちらか確認してきなさい

381 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:59:19.76 ID:puJHGkE+.net

>>374
早稲田の失点については、「リスクを負って攻めてのカウンター」という、ある意味危険な状態だったことを考慮しなさいと初期に言ってる
そこを無視してはいけない

天理は同じ時間帯に帝京からボールが取れず四苦八苦していた

382 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 07:59:44.32 ID:hleYFlDX.net

>>378
それを判断するのはレフリーだけ
どちらにせよ公平性の担保の観点からは認められないけどね

383 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 08:07:00.81 ID:puJHGkE+.net

>>374
「逆転した19試合」じゃなくて「接戦の19試合」ね

ロスタイムの得点は多いと書いたが、それはだいたいツースコア必要な側や、もとは20点近く負けてた側がスコアした例が大半
ツースコア必要で残り10分から逆転した例は「ない」
慶應も厳密には16分以上かかっている

試合途中の切り取りよりも、最終盤で負けてる側の必要な数だけの連続スコアが少なくなるのは「勝ってる側も警戒して安全第一のゲームメイクをする」から

1990年の早明戦で残り3分から早稲田が2T2G取って引き分けに持ち込んだ時、世間的に大きく取り上げられたけど、それだけ最終盤に必要な点数を取るのは難しいということ
サンプルを増やしたとこでそんなに傾向(接戦限定で20～30試合に一度くらい？)が変わるとは思えない

384 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 08:07:21.49 ID:s7qFVX/T.net

>>381
端末変わるが、そんな一方的な視点は認められないよ
しかもその都合の良い主観（感想）は次元が低い

早稲田は四苦八苦してカウンターくらった
カウンターでトライ取られるひどいプレーだった
帝京が相手に持たせるくらい余裕だった

なんとでも言えちゃう🥱
もう一度言うけど次元が低い

さて、もう時間ないのでこのへんで

385 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 08:08:26.32 ID:s7qFVX/T.net

>>383
思えないのはあなたの感想
主張したいならデータをとってくださいね

では

386 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 08:10:31.83 ID:puJHGkE+.net

>>382
そんな一方的な視点は認められないよ
なぜなら根拠に天理のDF力評価が入ってるんだから「本当はどれだけ失点してたか？」は大事

審判でないと訂正出来ないのは事務手続きのみ
第三者が天理のDF力を計測するなら、誤審も被決定機もカウント

387 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 08:12:06.42 ID:puJHGkE+.net

>>379
コピペいらんわ😏
議論初期はお前も知らなかったものを必死に付け焼き刃勉強して仕入れた知識だから、披露したくて仕方ないんだな😂

388 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 09:06:30.80 ID:puJHGkE+.net

同じ展開になるのは

1 誤審による7失点を認めるか認めないか
→お前＝事務手続き「のみ」にフォーカスして認めないの1点
→オレ＝この議論のように第三者の評価では有用性があるのでむしろ認めるのが自然

2 レポートの価値

3 重要な時間帯をどこに置くのか？

の3点

お互い妥協点が見出だせないのが現状で分かりきってたことなのだから、お前が言ってるようにとっくに「ROMに預ける案件」になってるから不毛なだけで、わざわざ戻ってきて同じことを繰り返す意図は？

389 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 09:31:35.11 ID:puJHGkE+.net

今地下鉄で移動中にザックリ2022年度シーズンの関東対抗戦・リーグ戦のスコア調べたわ

「後半30分時点でツースコア以上必要な負けてる側の逆転」は1例のみ見つかった
現時点で約40試合に1つってとこか

390 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 09:34:46.48 ID:puJHGkE+.net

ちなみに現時点では推定約1/40なわけだが、これを大体1/20くらいの発生確率ではないか？と「適当に」仮定すると、NPB及びMLBにおける「8回終了時に2点負けてるチームの勝利確率は5％」という統計とほぼ一致する

あながち無理なアナロジーでもなさそうなんだけどw

391 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 09:35:22.32 ID:puJHGkE+.net

追記「逆転勝利」ね

392 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 09:37:09.81 ID:puJHGkE+.net

「残り2分から10点差の逆転勝利」となると、いったいぜんたいいかほどの発生確率になることやら？

砂浜で特定の砂粒探すような確率では？

393 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 09:57:04.89 ID:puJHGkE+.net

>>384
早稲田も天理も残り2分時点では、失点しても今と全く状況が変わらず、アタックに全てをかけなければいけない時間帯

アタックするにはボールを獲得して敵陣に侵入しなければいけない→天理はそもそも後半ずっとそこでつまづいてボール獲得が出来ない戦況
「カウンターを食らう抵抗状況すら創出出来なかった」ということ
よって早稲田が上位評価
天理が下位評価

「一方的な視点」でも「なんとでも言えちゃう」じゃなくて、競技の原則に沿った真理
理解できてない方がレベルが低い

394 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 17:54:08.57 ID:hleYFlDX.net

>>386
トライが認められていないことは公式記録に基づく事実であり、スタッツも同様に事実に基づいた客観的な証拠
これらを同一視して主張するのは一方的ではなく、むしろ公平で正当な主張でしかない
一方的な視点というのは、公平性の担保を無視し、レフリーが判断していない要素を一方にだけ考慮しろという主張

公平性の担保を理解出来ていないからひたすら堂々巡りになる

395 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 17:56:22.04 ID:hleYFlDX.net

>>387
しつこく説明求めた立場でその発言は不利に映るな
逃げたと喚き散らすからこそ、周りにも理解できるよう詳細に説明しているだけ
定義付けの信頼性を証明しているんだが、貼られて困るのかな？

これぞ感情的で一番不要なレスって感じだが

396 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 18:03:08.77 ID:hleYFlDX.net

>>388
公平性の担保に反するようなことを認めるわけにはいかないので、逆に天理が不利を被っても認めないという立場を取る
それが客観性を保った主張であって、このスタンスはどの議論でも一貫している
もし認めれば「主観を否定しておきながら、結局公平性を担保せずに主観と仮定で判断してしまうブレた人」となるだけ

それだけルールに基づき、客観的かつ一貫性をもって主張することには説得力を持つ

こちらとしては、不毛な議論を延々と続けるつもりはない
そちら側も判断を仰ぐと言ったにもかかわらず、今もなお「逃げ」扱いをし、議論を煽るような発言をしていたために答えたまで

前もって言ったとおりに根幹部分の補足を入れただけで、現在も出した結論の細部に対して反論しているのはそちら側

397 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 18:03:51.27 ID:hleYFlDX.net

>>390
では400サンプル分頑張って
例によって可能性が「ある」ことは既に証明されたようなので、結論は変わらず無駄骨になるが

398 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 18:06:29.45 ID:hleYFlDX.net

>>393
いい加減試合全体を見よう
そんな都合いい部分のプレーだけ抜き出して、都合の良い解釈で主張しても周囲から何の理解も得られないと自覚しないと

【主観の排除について】
主観は自己正当化に陥るリスクを伴い、相反する主観が衝突すると自己正当化の応酬を引き起こす。
その結果、都合の良い結論が導かれ、論理構造が外部からは見えにくくなる。

399 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 23:15:34.93 ID:3JpT1pAz.net

>>396
＞こちらとしては、不毛な議論を延々と続けるつもりはない
そちら側も判断を仰ぐと言ったにもかかわらず、今もなお「逃げ」扱いをし、議論を煽るような発言をしていたために答えたまで

蒸し返したのはこちらが悪かった
謝るよ
ゴメン

＞逆に天理が不利を被っても認めないという立場を取る

こちらも明らかに誤審であると映像その他で確認出来たら、例えばそれが早稲田に不利益なことでも誤審で本当は7失点してた、などと普段からいう
分からない曖昧な誤審騒動については分からないだろというだけ
そちらがルールを重視してるのと同様、こちらは映像を重視しているのでそこは曲げない

>>388で挙げた3点はROMに預けようと思う

400 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 23:28:09.73 ID:3JpT1pAz.net

>>397
それは再度いうが>>344-345

＞例によって可能性が「ある」ことは既に証明されたようなので

が、１）残り10分から2スコア差からの逆転例か？２）残り2分から2スコア差からの逆転例のどちらのことを言いたいのか不明だが
2022年度分21試合を今集計してるから中間報告するけど２）は一つもないよ
１）が二年間40試合分のサンプルで一例だけ

ちなみに３）残り10分から1スコア差からの逆転勝利例（つまり今の議論における早稲田と同じ状況）なら
二年間40試合ですでに５例も確認済
「後半31分～試合終了までの間に、一度は逆転に成功したけど結局また再逆転された」という例も数例確認済
（あえてカウントしてないから正確な数字は覚えてない）

またまた野球に例えるけど
１）8回終了時に2点負けてるチームの勝利期待値＝7％＝ラグビーでは1/40例
２）8回終了時に1点負けてるチームの勝利期待値＝20％＝ラグビーでは5/40例
つまり、議論の例なら（少なすぎるサンプルではあるが）後半30分時点での天理の勝利期待値の5倍の期待値を早稲田は有してたことになるｗ

残り2分から8点差以上を逆転した事例があるなら後学のために教えてくれたまえ
勝率が算出可能とは思わんが（素人だからそこまでやっとれん）コンマ数パーセントしかないのでは？

401 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 23:31:57.90 ID:3JpT1pAz.net

>>398
試合全体を見た検証もちゃんとやっている
むしろ試合全体を見たからこそ　早稲田の善戦度合い＞天理の善戦度合い　と言ってる
そのうえで>>400のように後半大詰めの状況の差を主張してるわけ

天理が善戦の名に値する状況だったのは80分間のうち前半20分～ハーフタイムの間、約20分間だけ
試合全体の1/4に過ぎない
romで反発する方はダイジェスト映像とスタッツを見てくれればよい

402 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 23:34:36.31 ID:3JpT1pAz.net

明日の夜に2022年度の集計結果と、独自の考察をここにレポートする
俺の個人粘着くらいしかここを読んでない、誰も興味のない議題だろうがスレは残しておいて
たまに科学的な考察や試合評などを書いていくこととする

スマホ関西君は言いたいことが出来たり、興味が続くなら来てくれればウェルカム

403 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/06(水) 23:41:41.88 ID:3JpT1pAz.net

>>400に補足しておくと、要するに残り10分で6点差以内なら逆転勝利含めいろんなことが起こるけど
残り10分で8点差以上（逆転には最低トライ1本含む2度のスコアが必須）だと、めったなことでは逆転勝ち出来なくなりますよ、
というラグビーを見慣れた観客なら経験則で誰でも知ってる当たり前の理屈のこと

なので、後半に入ってもまだ負けてる側は、ひとまず30分までには6点差以内に詰めておく努力が勝利へ不可欠、ということになる
前者が議題の早稲田
後者が議題の天理

404 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/07(木) 07:30:29.82 ID:PesuyBmP.net

>>399
>>388で挙げた3点はROMに預けようと思う

この点に関してはどうやっても平行線のままだろうからそれでいいと思う

405 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/07(木) 07:43:50.87 ID:PesuyBmP.net

>>400
もちろん1トライ逆転の点差の方が逆転例が多いのは確かだろう
でも善戦を証明する時間帯の根拠として「逆転例の数」を挙げるのはさすがに違和感がある

冷静に考えてほしいが、その理論を当てはめると前半2点差状況の方が逆転例は圧倒的に多いはず
だからといって、その時間帯まで遡って「最善戦」とするのは理屈として明らかに的外れだろう
何度も言っているように、それは瞬間的な状況に過ぎず、その後もスコアは動き続ける
全体を評価する上では、最終的な状況こそが最も評価に値する部分だろう


あとロスタイムのプレーについても勝利期待値を理由に除外というのは全く理解できないんだよ
今までトライの可能性や期待値の大小の話をしておいてなんだが、別に善戦評価において勝利可能性の有無は関係ないんだよね

そちらの主張見る限りでは「勝負が決まっていたから意味がない」と言いたいのだろうが、選手が手を抜いていたわけでもないはず
早稲田は対抗戦の試合ゆえに、10点差の状況はスコアをすればボーナスポイントが得られる状況だろう？
もちろん少しでも勝利期待値があればそこを目指してプレーするだろうし、この場面でのプレーは間違いなく善戦評価に関わるプレーと言えるよね

406 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/07(木) 07:49:08.71 ID:PesuyBmP.net

>>401
そもそもスタッツは前後半それぞれの全体を反映した数値
天理の善戦部分は「前半20分から前半終了までのみ」という見解は個人の主観でしかないと思うが

逆に早稲田の善戦部分は「後半15分からの20分だけ」だと言われたら納得出来ないだろう
天理が後半に通用しなかったことは得点やスタッツから明確だが、前半の天理が攻守で通用していたことも「帝京のタックル成功率の低さ」と「天理のタックル成功率の高さ」で読み取れるからね

結局、今回の試合は「前半は天理」、「後半は早稲田」が際立った展開と見るのが客観的には妥当
残念ながらこの部分も主観と客観の差を巡って平行線をたどるんだよな

407 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/07(木) 07:51:26.37 ID:PesuyBmP.net

他の部分は価値観の違いで譲れる部分はあるが、>>405で説明した部分に関してはどうしても理論的に納得出来ない

客観的データを取って出すのは良いことだから頑張ってくれ
これくらい論点に絞ったスマートなレスなら定期的に見ようと思える

408 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/07(木) 23:51:18.32 ID:dQjo1YEI.net

>>405
＞冷静に考えてほしいが、その理論を当てはめると前半2点差状況の方が逆転例は圧倒的に多いはず
だからといって、その時間帯まで遡って「最善戦」とするのは理屈として明らかに的外れだろう

それは全くもっておっしゃる通り
そちらも言われなくても重々承知のように、逆転する時間帯が浅いと相手も再逆転のための残り時間がたっぷりある
→勝利期待値は算出できないか、もしくは後半残り時間が少ない時ほど差がつかない
→だからその時間帯（例えば前半終了時点）まで遡るのは評価を難しくする

やってる選手たちは例えば、後半5分くらいの浅い時間帯で「いま逆転したところで、相手にもたっぷり再逆転のための
反撃時間があって、勝利が確定するわけでもないから、ここで逆転しても損だ」などとは考えない
「だから残り10分までにワンスコア圏内に詰めて残り2分くらいで逆転サヨナラPGを決めて勝とう」とかいう具合には
ゲームをコントロール出来ない

選手たちが試合中に考えてるのは、ただひたすら得点して失点を抑えて、浅い時間帯で逆転したら次はリードを広げるために
連続スコアしたいと考え、リードしてる相手側も早々に連続スコアして勝負を決めたいと願う

スコアシートはその結果を後から眺めてるにすぎず、我々はそれを比べて「どっちが相手を苦しめたか？」という難題を議論している
長くなるから一旦文章を切る

409 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/07(木) 23:58:58.95 ID:dQjo1YEI.net

（続き）
で、こちらも冷静になってよく考えて欲しい、と問うけれど、相手の帝京選手たちにとって
最少得点差、ワンスコア被逆転圏内のリードが前半終了間際～後半3分までの時間帯であとはずっとツースコア圏だった試合と
最少得点差、ワンスコア被逆転圏内のリードが後半29分～35分までの時間帯で、35分には無事にほぼ勝負を決めることが出来ました
という試合、どっちがキツかったか？と言えば後者じゃないかな？と思うわけ

理由はシンプルで、「逆転されたあとの反撃時間が残されてないから、後者の方が被逆転の重圧・リスクが高いから」
恐怖心が後者の方が高い
まあこれも主観で片づけられるならどうしようもないけどね
誤審の件と同じくROMに預けるしかない

410 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/08(金) 00:07:00.15 ID:iRpWyUHl.net

>>405
＞そちらの主張見る限りでは「勝負が決まっていたから意味がない」と言いたいのだろうが、選手が手を抜いていたわけでもないはず
早稲田は対抗戦の試合ゆえに、10点差の状況はスコアをすればボーナスポイントが得られる状況だろう？

それもおっしゃる通り
早稲田はここはもしPGでもチャンスが獲得出来たら狙うつもりでアタックしてたと思う
3点取れば勝ち点1は確保できるからね
そのことしか頭になくて全力でプレーしてたでしょう

実例もあって、2年前の慶應や今年の筑波が敗色濃厚の残り時間でそういうPG狙ってる（筑波はイージーなやつ外したけどｗ）

この部分は正直言ってそちらの意見を聞いているうちに迷いが出てきてあまり強く推せなくなってしまったかな

411 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/08(金) 00:08:12.12 ID:iRpWyUHl.net

データは出来てるが気分がのらないので明日の晩にする

412 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/08(金) 21:56:48.02 ID:QyQYld62.net

>>147の2022年度版集計結果

2022年度、関東協会主催の大学リーグ戦・対抗戦における0～14点差の21試合を対象にした考察

１．時間帯を10分ごとに区切り、０～10分、11～20分、21～30分、31～40分、41分～HT・・・と言った具合に10のエリアに分割
２．そのエリアごとに＜最終的に勝利した側が得点した箇所＞＜敗戦した側が得点した箇所＞で得点を集計
３．トライ後のゴール成功による得点がエリアをまたぐ際は、迷ったが後ろ扱いにした
（例：前半9分にトライで5点、11分にゴール成功の2点→ゴールはエリア2に区分）

結果
【勝利側の時間帯別得点】左から開始～10分
94点55点56点114点34点（前半）
39点89点54点 85点32点（後半）

【敗戦側の時間帯別得点】
59点68点56点44点29点 （前半）
57点61点44点65点19点 （後半）

【不変傾向】
１）先制チームの勝率が高い
14勝7敗　勝率.666　→　2023年度　14勝5敗　勝率.737

２）しかし逆転そのものは頻繁に起こる
前半17回　後半22回　計39回　1試合平均1.86回　→　2023年度　9回：16回　試合平均1.32回
＜したがって、前半終了時～後半20分くらいまでの接戦に優劣はつけられない。「試合を壊さない」ことが最重要＞

・得点分布は前回のサンプルからのズレが顕著
・後半30分時点でワンプレー逆転差圏内（-6点差以内）からの逆転勝利例
2022年度＝3回　2023年度＝2回
・後半30分時点でのツープレー逆転差圏内（-7点差以上）からの逆転勝利例
2022年度＝1回　2023年度＝0回

413 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/09(土) 08:23:57.38 ID:/9N2pLMX.net

追記すると

敗戦側が健闘してる時間帯は前回と変わらない
勝者側が大差をつけてる時間帯は前半アタマと終わり

414 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/09(土) 18:40:16.42 ID:ctLXTtbw.net

>>409
結局のところ前半と後半の厳しさはそれぞれ性質が異なるんだろう
前半の接戦は試合コントロールが難しく、後半の接戦は勝敗を直接的に意識する

後半29分〜35分の部分は間違いなく天理よりも苦しめたのは確か
ただ、全体像を捉えるためには「前後半の比較」や「前半2点差と後半3点差部分」の比較だけでは物足りない
たとえば、PGの選択肢などから見ても10点差と14点差の部分では大きく違うわけだし、他の時間帯の点差、その持続時間も含めて全体を見なければならないと思う

帝京の選手たちがどれほどのプレッシャーを感じていたかは選手個々の本心までわかりようがないので、俺は主観を排除して全体を見て判断してる
まぁ、重要度の割合や価値観の話になるから周りの判断に任せるしかないね

415 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/09(土) 20:49:03.65 ID:MqqfHxu5.net

>>414
レスありがとう
俺は中学高校と野球一筋でラグビーは体育の授業くらいしかやってないから、本当の選手心理とかは想像するしかないけどね
だから、例えば敵陣に入ってスコア出来ずに自陣に戻ってくると嫌な感じがするとか聞いても、実感は湧かないw
サッカーでどフリーを決められないFWみたいなものかとは思うけど

明日の試合
関学の小林・川村が相手のエースをどれだけ抑え込めるかがキーマンになると思う
天理はFWの主力は戻ってきたがTBラインが若いのが少し気にかかる
楽しみだね

416 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/10(日) 12:50:40.78 ID:kaf/sAvt.net

>>415
関学は小林川村以外もフロントロー、バックス陣にいい人材はいるからね
ただ、春に比べて関学は悪い意味で、天理はいい意味で別のチームに見えるから結構天理有利に思う
秋の関学はリロードは遅いし、ずいぶんと人任せなディフェンスするようになったなという印象
天理CTBの脆さは今年最後まで付きまとうだろうね
山田はアタックに関しては良いもの持ってるけど

417 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/10(日) 13:44:33.63 ID:Ej4M8Kiv.net

大塚や平生などね
関学は、慶應に勝った夏の試合は見てないがおっしゃる通りディフェンス面が全然伸びてないよね
天理はスクラムでよほど押されない限りは普通に35-12くらいで勝つと思う

418 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/15(金) 14:34:56.57 ID:MUdj2AES.net

天理ー近大
スクラムで少し近大有利、ラインアウトで少し天理有利か？
フィジカルは互角も、最終的にはチームとしてトライを取り慣れている天理が突き放す展開を予想する
トライ数5～6ー2～3で天理の勝利か？

419 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/15(金) 14:38:47.96 ID:MUdj2AES.net

帝京ー明治
スクラム帝京有利、ラインアウトで大幅明治…だが、明治のフロントも天才揃いなので短期間に向上出来てるかどうか？

明治の黄金BKが取るスコアに、帝京のテリトリーラグビーが追い付かない展開を予想する
トライ数6ー3～4で明治の勝ちかな

ただ帝京も個々のラグビー理解度が高いので、競ったら一抹の不安はある

420 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/15(金) 14:41:00.99 ID:MUdj2AES.net

京産ー関学
トライ数8～9vs3～4で京産が勝つでしょう

京産としてはそろそろ選手権を見据えて、力の差がある相手はビシっと完封するくらいの内容が欲しいし、そうでなくては対抗戦勢に勝てない

421 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/16(土) 07:51:02.88 ID:OqJOn1kk.net

対抗戦勢と言っても、早稲田、明治、帝京やろ
一番やりやすいのは帝京やと思う
FWで押し込めば勝てる
チューカ、ポルテレ、フナキでゴリゴリやればコラプシング連発や
そしてBKに回してエロニがトライ
こないだの早稲田戦でようわかった
押し込まれたらあいつら棒立ちや
ディフェンスでけへん
FWゴリゴリ行け

422 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/16(土) 08:35:54.51 ID:J9nu/CZO.net

>>421
帝京も、待望の小村と五島復帰でBKの攻撃力がどこまで上がるか？だね

気が早いが、帝京と当たればスクラムとモールは普通に京産が押しそうな気がする

423 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/24(日) 07:59:46.06 ID:ilYpedS7.net

大東大ー法政
前節負けたものの、東洋も立正に取りこぼしたために未だ自力優勝権をキープする首位の大東大
当初からスクラムとゲームコントロールが課題だったが、スクラムは多少改善されてきたか？
BKというかセンターコンビは大学ラグビー界屈指

法政は当初はアタックだけの大味なチームだったのが、改善を重ねて前節の東海戦でディフェンスを完成に近づけて大化けした
優勝の可能性残る5チームの内、前節の内容はもっとも良かった
スクラムは恐らくリーグ戦一だが、ラインアウトがど下手くそ
モールディフェンスも弱かったが、徐々に改善

激戦が予想される

424 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/24(日) 08:03:12.72 ID:ilYpedS7.net

東海ー流経

流経は不祥事に対して沈黙を貫いてることでヘイトを集めているw
その後ろめたさからか序盤は出遅れたがここに来てチームが完成に向かっている

東海も部員の事故死に15人退部などゴタゴタを抱えている上に主力のケガ相次ぎ苦戦
ベストメンバーが揃えば対抗戦3強に対抗し得るポテンシャルはある

帳尻合わせチーム同士の対戦も、勝った方は優勝が視野に入るので目が離せない

425 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/24(日) 08:09:07.05 ID:ilYpedS7.net

東洋ー日大

東洋は外国出身選手7人に、日本人も大型選手多く、大学ラグビー界一のサイズを誇るFW陣
しかし代償として何をするにもスピード&フィットネス不足
課題はゲームコントロール

日大は流経と不祥事隠蔽仲間w
後遺症のためかここまでぱっとしないが、各チーム完成度が低かった春期大会序盤は好調だったように、ポテンシャルはある

東洋は勝てば2位以内、大東次第で優勝が確定する立場だが、最後にこの相手は嫌だろうな
日大側も入れ替え戦回避のモチベーションがあり、消化試合ではない

ここも面白い試合になりそう

426 ：名無し for all, all for 名無し：2024/11/24(日) 11:49:14.15 ID:ilYpedS7.net

法政
また元のダメチームに戻ったな
学生はホント分からん…

427 ：名無し for all, all for 名無し：2024/12/18(水) 22:19:37.85 ID:/5OU9BNs.net

本スレの素晴らしいお話のコピペ

428 ：名無し for all, all for 名無し：2024/12/18(水) 22:19:57.21 ID:/5OU9BNs.net

513
またすがすがしいほど、言ってることが全部大嘘やんｗ

ヤマハはずっとトップリーグから存続し今もD1だろ
IBMとセコムは一瞬トップリーグにあがった程度だがリーマン後も存続し
しかもセコムはまた今季晴れてリーグワンに上がってる

つまりリーマンショックによって全然見捨てられてないｗ
一時の予算縮小とその企業がラグビーを見捨てるのは意味がまったくもって全然違うぞ
ちゃんと日本語を勉強しようね

ワールドに関してはリーマン前に既にトップリーグから降格していて、プロを排し社員選手だけの部活に転じようとしたが
部員が減少し継続が難しくなっての廃部で、リーマン不況とは無関係だと会社自身が語ってる

トヨタ云々に至っては、トップリーグ初年度は2003年で、リーマンショックは2008年だｗｗｗ
もうあほかと

以上事実を羅列した通りで、バカなのは完全にお前ってことだ

429 ：名無し for all, all for 名無し：2024/12/18(水) 22:20:42.57 ID:/5OU9BNs.net

ヤマハがプロ契約を全部切ってアマチュア契約に切り替えたのも知らないのかね。五郎丸は何年遅れかで一生懸命パソコンの練習から始めたと言っていたけどね。
セコムもIBMも一度強化をやめたよ。同好会レベルまで落としたのをセコムはやっと戻してくれた。IBMが強化をやめた時期に移籍したのが近鉄にいた高。
知らないなら知らないでいいけど、頭悪いこと言い張るのはやめた方がいい。経済と企業スポーツがリンクしてるのなんて、ちょっと強い高校にいたことあれば誰でもわかる。帝京大学の一年生だってわかってんじゃねーの。

430 ：名無し for all, all for 名無し：2024/12/18(水) 22:20:51.09 ID:/5OU9BNs.net

では続きをどうぞ

431 ：名無し for all, all for 名無し：2025/01/03(金) 00:18:36.13 ID:RV2uVN74.net

正直、京産のスクラムってどうなの？？
左PRとHOはHOがオーバーバインド、
HOと右PRは右PRがオーバーバインドで組んでる

これだと右PRが最初からやや前に出る状態になっていて
真っ直ぐ押せる状態に無い

それを補正するためか、左PRが最初から内側に押すようなことをやっている
（今日の早稲田戦で左PRが2回反則取られてた）

ちょっと危険なスクラムで問題があると思うが・・

432 ：名無し for all, all for 名無し：2025/01/03(金) 08:17:14.03 ID:QwIrbZrQ.net

1が2方向に力を向けて3だけ少し出すのは大昔の組み方だね
今の理論ではとにかく前3人、ロック2人、エイト
それぞれを一枚板に見立ててケツ揃えて面で押力を伝えるのがスタンダード

433 ：名無し for all, all for 名無し：2025/01/03(金) 16:29:45.31 ID:LUY4oQ6I.net

京産は１番が内側に向けて押そうとしているために
最初から体が内をむいていて、
HOとバインドが弱くなっている
このため早稲田の３番にスクラムを割られている
アホが勘違いして、早稲田の３番が頭を抜いてる！とか騒いでいるが
京産のスクラムが割れているんだよアレ
だからペナルティ取られてる

434 ：名無し for all, all for 名無し：2025/01/03(金) 18:36:13.87 ID:QwIrbZrQ.net

>>433
前半に亀山がクサビ打ち込んだやつは山村が分かりやすく解説してたね

435 ：名無し for all, all for 名無し：2025/01/03(金) 22:01:49.39 ID:QwIrbZrQ.net

アアア ライオンズ ライオンズ ライオンズ
ミラクル元年奇跡を呼んで

獅子よ吠えろよ 限りなく
ライオンズ
オウオウオウ ライオンズ
オウオウオウ ライオンズ
ライオンズ～♪

436 ：名無し for all, all for 名無し：2026/05/26(火) 03:04:28.21 ID:nbyOelgb0

バカ市早苗について軍拡の側面から嘘八百を証明してみよう日本を取巻く安全保障云々いうが具体的な話が全然ないだろ
日銀に金刷らせて円の価値薄めて円安飼料含む間接直接輸入物価暴騰させて事実上お前らから強盗した金で自民献金賄賂癒着大企業超絶高額
完全ナマポ達成して軍事費10兆圓にしたわけだか゛100兆円にしたところでそんな核を持つ國に意味などありはしないのは置いとくとして
noise.web.fc2.comでも眺めてりゃ分かりやすいがあの民間もクソもないクソシナ機が自閉隊に米軍基地に首都圏上空にと飛ばしまくってる
あたり何ひとつ警戒心などないことは明らかだわなクソ航空機のカメラは顔識別できるレベ儿た゛しSARやらレーダ搭載してたら屋内の様子まで
スキャン可能もちろん陸域飛は゛しまくってんだから電波の傍受とか容易だし少し前に気球飛ばされて騒いでたか゛四六時中飛は゛してるクソ航空機
によるスパイ能力に比べりゃ屁て゛もない話で要するに安全保障をダシにした別の意図か゛あると理解できないのはバカた゛けだってこと
また騙されたと気づいたお前らは暴動を起こすわけだがポリ公と違って山上大先生のように人殺す訓練してる連中なんだから手遅れになるぞ
令和の成田闘争頑張ろう! noise.wеb.fc２.com

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