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調べれば調べるほど応仁の乱は戦国の始まりではない

1 ：日本＠名無史さん：2025/09/24(水) 17:10:46.94 .net: 我々は騙されいた、明応の政変が正しい
2 ：日本＠名無史さん：2025/09/24(水) 17:10:59.67 .net: やはり明応の政変説だ、ね
3 ：日本＠名無史さん：2025/09/24(水) 18:21:24.65 .net: 「日本」は「百済」の宗主国
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1742206675/1-3

。
4 ：日本＠名無史さん：2025/09/24(水) 18:32:47.50 .net: 院政の崩壊と武士の台頭が保元の乱、平治の乱と段階的に進んだように、
室町幕府の弱体化と地方支配の崩壊も、段階的に進んだのではないか

保元の乱…天皇と藤原氏それぞれの相続争いに武士が参加
平治の乱…武士同士が戦争（朝廷の権威低下と武士の台頭が決定的に）

応仁の乱…足利将軍家と守護大名それぞれの相続争い
明応の政変…足利と細川の争い（足利の権威低下が決定的に）
5 ：日本＠名無史さん：2025/09/24(水) 19:59:50.99 .net: >>1
戦国の始まりは享徳の乱。
　
室町時代から戦国時代への遷移は社会構造・権力構造の変革によって定義される。
明応の政変は将軍廃立、幕府分裂など見た目は派手だが構造変革については何の寄与もしなかった。
共同幻想としての将軍、幕府など関西以外の地域では同政変より四十年以上前に無効化されていた。
むしろ先に時代を進めていた他地域の潮流がやっと後進地域関西に及んだのが明応の政変。
しかも関西諸勢力、特に細川京兆家はその好機を活かすことも無く旧時代の廃墟にしがみ付いて三好の抬頭までなお半世紀を無駄に浪費した。
まだしも応仁の乱の方に構造的意義を認め得る。
　
享徳の乱は時期が先行していたのみならず戦争自体の主旨と進行がそのまま時代の遷移を体現していた。
故に享徳の乱こそは戦国時代の開始を告げる事案だったと云わなければならない。
6 ：日本＠名無史さん：2025/09/24(水) 20:36:31.51 .net: 地域によって戦乱が始まった時期も違うから
原因も違うのよ
九州なんかは平安系武士と鎌倉系大名の対立が南北朝時代から続いていたし。
7 ：日本＠名無史さん：2025/09/24(水) 22:01:54.77 .net: >>6
地域偏差があるのは事実だが、
それを考慮しても明応の政変では何も始まっていない。
京兆家が領域権力体を志向しなかったことが政変の本質を象徴している。
関西の権力構造が「戦国時代」（或いは「戦国大名」）の要件に適合するのはやはり三好の出現を俟たなければならない。
　
8 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 00:30:00.82 .net: この類の議論は先ず定義を確立しなければ発散するだけだ。
次スレ以下はかつて他スレに書いたものだが転記する。
批判歓迎。
議論の叩き台にして頂きたい。
　
（続）
9 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 00:33:05.88 .net: （承前）
　
所謂「戦国時代」はごく粗雑に云うと以下の如く定義できる。

気候変動による「小氷期」とまで呼ばれる寒冷化並びに列島周辺のプレート運動活性化によるM7以上の大地震頻発という自然環境条件の下で、
従来の生産及びその収奪分配システムは破綻を来して壊滅的な飢饉が常態化するに至る。
室町幕府の「非実体権威依存型」「非在地型」「領域細分型」「複線複層型」統治システム（甲）はこの事態の前に全くの無力無能を晒す。
最終的にはこれを超克する「暴力担保型」「在地型」「一円領域型」「直轄一元型」統治システム（乙）が確立されて列島社会の再建が図られて行く。
この甲から乙へと至る激しい試行錯誤の社会運動を「戦国時代」と称する。
　
（続）
10 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 00:46:07.66 .net: （承前）

上記の乙が即ち「戦国大名」である。
　
戦国大名の定義要件とは；
【内実要件】
・在地
・一円領域支配
・直轄統治
・自前の暴力による上三項の実現
【外形要件】
・数郡以上の物理規模
・排他的独立
　
以上を達成した領域権力体を「戦国大名」と呼称する。
享徳ノ乱前期段階で古河、山内、扇谷はこれに適合するものとなっていた。
なお、内実要件を満たしつつ外形要件の達成が不十分な領域権力体を「国衆」と称する。

以上、黒田基樹氏、木下聡氏等の著書から引用、要約。
　
（続）
11 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 00:59:18.99 .net: （承前）
　
面白いことに、
「戦国時代」の開始に先立って「戦国大名」は発生していた。
　
1450年代初頭、
越後守護上杉房定は管国に下向して常時在地、
守護代や有力国衆に厳しい弾圧を加えて上記定義に適う大名独裁体制の構築を進めて行った。
故に「最初の戦国大名＝越後上杉房定」が現在の定説となっている。
　
従って理屈を捏ねるならば戦国時代の開始時期を房定の下向時点とすることも可能ではある。
とはいえ、
この運動が広範な領域にわたって常態化した結果、
同時多発的に独立領域権力体が叢生した時代ということであればやはり享徳ノ乱をメルクマールとするのが妥当だろう。
　
スレ主題に立ち返ると、
以上に照らして明応の政変は如何なる意味に於いても「戦国時代の始まり」ではあり得ない。
むしろ戦国時代の進行に対する反動とさえ云えるだろう。
　
（終）
12 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 13:17:22.75 .net: >>9
15世紀中頃に寒冷な時期があるんだけど、その後で温暖になる。
室町→戦国→安土桃山→江戸前期に寒→暖→寒→暖と変化してから小氷期になる。
寒くなって食料の奪い合いで戦乱になるなら分かるけど、暖かくなって戦争していたのが戦国時代だからな。「収奪分配システムの破綻」はない。
豊作続きで地方が豊かになった分だけ、自立して中央の支配を拒絶していたのが戦国時代と言うべき。
13 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 13:18:49.18 .net: >>10
その定義は京都に常駐していた細川や畠山が当てはまらないだけで、
九州や東北は前からずっとそうだろう。
江戸時代の参勤交代はこの時代にまだないんだから。

畿内より関東が先と言いたいが為の後付け理論を構築するのに頭がいっぱいになって、
九州東北が眼中にない。
14 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 16:40:53.99 .net: ちなみに上杉ってのは藤原氏です😲
15 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 16:44:47.60 .net: 守護代、長尾(平)景虎が上杉の名跡あげます🙇って主家から頼まれて養子に入りました

これが上杉謙信です
16 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 16:47:12.87 .net: 上杉(藤原)氏は滅びました😲
17 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 22:05:09.97 .net: >>12
だいぶ古い知見なのではないか。
認識が根本的に間違っている。
年平均気温偏差やパリア海退で調べてみると解るだろう。
小氷期は14世紀から17世紀まで。

豊作どころか常態的に「半損」「皆損」、そしてそれによる「闕落」等の一次史料が厭というほど遺っている。
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/collection/digitalgallery/disaster_events/?page=340&limit=30

（続）
18 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 22:08:09.02 .net: （承前）
　
中世小氷期の海水面低下（パリア海退）。
・元弘ノ乱の頃　-0.6m
・享徳ノ乱の頃　-1.5m
・明応初期の頃　-1.1m
（何れも下図から読み取り。基準は明記されていないが現在の標準海水面とみられる。）
https://adeac.jp/lib-city-tama/texthtml/d100010/mp000010-100010/images/0542.jpg
　
（続）
19 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 22:08:58.31 .net: （承前）
　
15世紀の要点期の年平均気温偏差。
https://www.asakura.co.jp/user_data/contents/16129/1.pdf
【享徳ノ乱勃発から寛正大飢饉】
1454　-0.910
1455　-1.048
1456　-0.933
1457　-1.125
1458　-1.123
1459　-1.147
1460　-0.867
1461　-0.708

【明応年間】
1491　-0.862
1492　-1.130
1493　-0.732
1494　-0.891
1495　-1.044
1496　-0.963
1497　-0.895
1498　-0.545

比較基準として、
【「平成の米騒動」記録的冷夏】
1993　-0.336
　
中世の農作物品種と生産技術の下で何が起こったかは想像に難くない。
　
（終）
20 ：日本＠名無史さん：2025/09/25(木) 22:20:23.24 .net: >>13
これも明確に誤っている。
どうやら大名独裁、一元統治の意味を全く理解していないようだ。
　
貴君は先ずそのゲームからログアウトして、
論文や研究書等を読んで社会構造、権力構造に関する基礎知識を得る必要ヵありそうだ。
21 ：日本＠名無史さん：2025/10/24(金) 15:06:12.22 .net: ルネサンスの成果を取り入れようと思い、
日本列島に英語を導入したら、
京都が大混乱になった。他はふつうに話していた
22 ：日本＠名無史さん：2025/10/25(土) 19:35:19.50 .net: 江戸時代も小氷河期で西欧でも夏のない年と言われるのもあって（ナポレオン時代）
飢餓多数だったな
騒乱にはならなかったが
人口は頭打ちだった
23 ：日本＠名無史さん：2025/10/25(土) 20:03:18.01 .net: >>22
小氷期の尻尾と云うべき江戸時代前半期に戦乱に至らなかった要因は、
小氷期そのものの寛解傾向は別として他に三つあると考えている。

1. 鎌倉末期～戦国期と違って曲がりなりにも再分配システムが機能していたこと
2. 堆肥と水車の普及に代表される農業生産技術の進化が生産を下支えしたこと
3. 江戸幕府の暴力装置の規模が他藩に比べて圧倒的だった（と思い込まされていた）こと
　
24 ：日本＠名無史さん：2025/10/25(土) 23:51:12.83 .net: 上杉が守護代を締め付けたのも
越後の国人や守護代長尾は鎌倉府よりも幕府の方になびいてたから
25 ：日本＠名無史さん：2025/11/09(日) 08:54:11.24 .net: 農業生産が上がったからか
今もコンバインで省人してるけど
今も昔も農家が裕福というイメージがない
現に田んぼが広がる市町村はたいてい財政も悪いし人口構成比も高齢化が著しい（地震起った能登がまさにそれ）
農業は効率悪い産業なのか
26 ：日本＠名無史さん：2025/11/09(日) 13:36:52.37 .net: >>25
農業プロパーの問題ではなかろう。
金融資本主義制度という特定のシステムの中で「効率悪い」産業にされてしまったというのが真実に近い。
その「効率」がそもそも資本主義の価値観による物差しだから、
それを以て資本主義に拠らない価値判断をすることは不可能だ。
本質的な価値判断の為には資本主義の洗脳から解放されなければならない。
　
元来農業は生物としての根幹に係わる営為だから資本主義市場原理に委ねること自体が誤っている。
　
27 ：日本＠名無史さん：2026/02/03(火) 03:35:15.28 .net: age
28 ：日本＠名無史さん：2026/04/24(金) 19:01:18.50 ID:+7yxrKlx4: いつまで経っても消費税を下け゛ず年収500万のやつと2年に一度1000万収入あるやつの税額を同じにする給付付き税額控除なんて当たり前の話も
進んて゛ないのに防災庁だのと780L/Hもの燃料消費するお前らの家より遥かに大きな全長19.5mの超爆音ヘリEC2２5を毎曰飛ばして気候変動
災害連発させて人殺しまくって税金泥棒してるテ囗組織東京消防庁→imgur.Com/StZy6Fw みたいな殺人組織設置をさっさと決定するバカ市早苗
さらに解体すべき犯罪者集団警視庁とかいう捏造逮捕テロ組織は4００L/hもの燃料消費する全長16.6mのお前らの家か゛スッポリ入る巨大爆音ヘリ
AW1з9で毎日グルグル首都圏遊覧飛行して人権侵害財産権侵害憲法違反住民の生命財産を破壊しなか゛ら税金泥棒→imgur.ｃom/urg５3so
こんなエネルギー量的にスカット゛ミサヰ儿級のAW１39やノドン級のEC225か゛密集住宅地にでも墜落したら千棟以上焼失千人以上死亡するからな
最低限の良識があるならクソ羽田やクソ成田機含めて一回飛ばすのに数千万課税その財源で消費税廃止と゛ころか補償BIまでやるのは当然の話
クソ政府か゛陸域クソ航空騒音まみれにしたせいでIT技術者もどき以外絶滅システム障害情報漏洩ロケット打上げ失敗と何もかも説明できるしな
令和の成田闘争頑張ろう!　noise.web.fc2.com

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